Diskuze: Ze sociálních dávek se nejen chudne, ale taky hloupne

Jan Altman|6. 10. 2014 17:42| reakce na Filip Černoch - 6. 10. 2014 15:44

Trvám na tom, že komunistická myšlenka byla zvrácená, perverzní a protihumánní již i ve fázi teorie. Pokud to neuznáváte, opravdu se asi míjíme.
Nebo budete totéž tvrdit o fašismu a nacismu (který se od komunismu nijak zásadně nelišil)? Tedy jak říkají komunističní nostalgici: "Myšlenka to byla dobrá, to jen někteří lidé to kazili".
Nebo: "Nebylo všechno špatné, každý měl práci, postavilo se metro (nebo v případě nácků dálnice)".
Opravdu si to myslíte? Pak rozhodně nejsme kompatibilní.
-----
Byly doby, kdy na světě existoval POUZE feudalismus či jiné formy despocie a demokracie a lidská práva byla pouze výplodem fantazie několika blouznivců. Nebo ne?
A svobodný systém nikdy nikde neexistoval? Opravdu? Ani na Islandu, ani v Americe ani jinde?
A i kdyby ne: to, že něco doposud nikde nefungovalo, ještě nic neříká o tom, že nemůže. Byly doby, kdy nikde na světě neměli počítač, automobil, atd... Bylo to snad důkazem, že nemůže fungovat a to dobře a ku prospěchu všech lidí?
-----
Římská říše 5 let před pádem také byla nejboatší, jaká kdy existovala (včetně dožití a zdravotní péče).
Byl to však legitimní argument proti kritikům perverzí, zahnívání a degenerace?
-----
Stát mi soukromé vlastnictví negarantuje. Kdykoli si usmyslí, tak mne ho zbaví. Pozemek mi vyvlastní, kdykoli se mu to hodí. Krade mi více jak polovinu příjmu. Na každém kroku mne omezuje v nakládání s vlastním tělem, živtem a majetkem - takže to mé vlastnictví je velmi formální.
Tomu říkáte garance vlastnictví? To je směšné. To rovnou můžete mafii vybírající výpalné za "ochranu" od hospodských také říkat "ochránkyně vlastnictví".
A že jsem nucen využívat nějaké státní služby, to je argumet pro co? Stát si zmonopolizoval celou řadu odvětví (včetně těch vašich dálnic, školství, atd...), nutí mne za ně platit cenu, kterou si sám určí (bez ohledu na to, zda ty slžby využívat chci, zda jsem spokojen s jejich kvalitou, atd...) a v některých případech mne nutí násilím některé služby využívat - např. povinná školní docházka. A za to mám být vděčný, držet ústa a srovnat krok? Mám obavy, že úplně stejnou polemiku jsem vedl se soudružkou učitelkou občanské nauky v roce 1988.
-----
Plynové komory jsou ilustrací toho, když stát fungje na plno. Pokud je vám nepříjemné o nich mluvit, můžeme diskutovat o jemnějších důsledcích fungování vašeho státu: internace Japonců v USA, rozhašení celého blízkého východu s důsledky v podobě ISIS, policejní komanda zasahující proti e-Goldu, von NotHausovi či proti lidem pěstujícím si marihuanu pro vlastní potřebu, solárníci, biopaliva (a vykácené deštné pralesy), Blanky, Pandury, OpenCardy, kamery na každém rohu, odposlechy, Patriot Act, ACTA, .... ale hlavně samotný pricip založený na permanetní a každodenní krádeži (např. DPH) a popírání lidských práv (vlastnictví sebe sama).

Jan Daniel|6. 10. 2014 17:35

S tím genofondem je to úvaha správným směrem a je to o něco hlubší problém. V minulosti fungovala ve společnosti negativní sociální mobilita. Střední třídy byly odměňovány větším počtem dětí. Ani ne tak proto, že by měly větší natalitu, jako proto, že větší množství jejich dětí přežívalo, protože byly lépe živeny a žily v lepších hygienických podmínkách. Majetek dědil většinou nejstarší potomek, a ti ostatní se potom na sociálním žebříčku propadali níže. Mladší synové bohatých kupců se stávali kramáři, mladší synové kramářů se stávali pouličními prodavači, mladší synové majitelů manufaktur se stávali řemeslníky, mladší synové řemeslníků se stávali nádeníky, mladší synové sedláků se stávali čeledíny a podobně… Chudší vrstvy tak byly stále okysličovány lidmi, kteří byli gramotní a vyrostli v prostředí s étosem práce-úspory-investice.
Sociální stát způsobil, že poměr se obrátil a chudší mají více přeživších potomků. Kvalita populace se tak zhoršuje v mnoha směrech, nejen co do IQ, ale i pokud jde o vztah k práci a zodpovědný přístup k životu obecně.

Jan Daniel|6. 10. 2014 17:29| reakce na Jiri Vavrak - 6. 10. 2014 11:14

Vyvrátit vliv sociálního státu na porodnost asi nelze srovnáváním hrušek s jabkama (což asi porovnání Koree s Německem asi bude).
Emancipace funguje výborně, pokud se o vás stát postará. Pokud by měla být stará ženská odkázána na žebrotu a polévku od charity, troufnu si tvrdit, že většina dá přednost být emancipovaná méně a strávit stáří obklopena rodinou a vnoučaty na vejminku. Lze argumentovat, že emancipace není primární příčinou nízkého počtu dětí, nýbrž má stejnou primární příčinu jako nízký počet dětí.

Jan Altman|6. 10. 2014 17:20| reakce na Michal Weinfurtner - 6. 10. 2014 17:00

To souhlasím. Asi polistopadoví politici měli VEŠKERÉ výnosy z privatizace použít na financování ukončení průběžného letadla. Každopádně dnešní dvacátník není zodpovědný za to, že to politici tehdy neudělali a těžko po něm požadovat, aby nesl důsledky této chyby, zvláště když se vstupem do 1.pilíře nevyslovil dobrovolný souhlas (a taková smlouva je tedy z principu neplatná - představme si, že by např. Penzijní fond Allianz někoho nutil ke členství s poukazem na to, že se např. narodil v okruhu 100km od sídla jejich firmy - absurdní, že?).

Na druhou stranu podle mne nelze říkat "příležitost na reformu jsme již prošvihli, systém již změnit nelze, příliš mnoho lidí na něj spoléhá a jeho ukončení by bylo velmi bolestné". A to jednak z důvodu právně-morálního, který uvádím výše (neexistuje legitimní důvod mladé k účasti nutit násilím), ale i z důvodů zcela praktických: i když se nám to nelíbí, i když stále rostoucí populace důchodců bude hlasovat proti, systém se zhroutí. Deficity státního rozpočtu rostou i v době konjunktury. Poměr plátců a příjemců se posouvá do stále nebezpečnějších úrovní. Brzy mladá produktivní menšina bude muset živit obrovskou masu neproduktivních (penzisti, státní zaměstnanci, nezaměstnaní, věční studenti, čerpači grantů a dotací, atd..), jejich daňové zatížení vzroste na neúnosnou úroveň a jim nezbude, než systém odmítnout. A odmítnout ho budou muset "sakumprásk" včetně demokracie, resp. jejího současného pojetí v podobě rovného a všeobecného hlasovacího práva - tedy práva jedněch (např. většiny neproduktivních) rozhodovat o životě a majetku druhých (např. produktivních).

Michal Weinfurtner|6. 10. 2014 17:00| reakce na Jan Altman - 6. 10. 2014 15:40

Potíž je v tom, že dědictví průběžného důchodového systému nejsme schopni jaksi zlomit.

Dnes každý člověk platí na sociální ( důchody ) měsíčně několik tisíc korun, díky kterým mu nezbývá peněz na např. investice do akcií. Ale platit se to musí, důchody představují ročně obrovskou sumu peněz, takže přejít z jednoho systému na jiný je prakticky nemožné.
Kde by se ty peníze na vyplácení důchodů vzaly ? Dividendy ČEZu na to opravdu nestačí ani zdaleka.

Je to problém, jehož řešení se vyhýbá každý politik jako čert kříži, protože to není vůbec snadné.

Filip Černoch|6. 10. 2014 15:44| reakce na Jan Altman - 6. 10. 2014 15:29

"Komunismus i na papíře vypadal velmi hrozivě. Znárodňování a třídní boj otevřeně hlásal dávno před převzetím moci komunisty" - komunismus hlásal, že se masa utlačovaných (lidí, kteří na tom objektivně byli špatně), zbaví utlačovatelů. V daném historickém kontextu to nepůsobilo tak, jak to působí dnes.

"Vyhlašovat, že řešením je zrušení státního donucování, je stejně zcestné, jako svého času bylo zcestné vyhlašování požadavků na zrušení roboty, nevolnictví, či otroctví. Ano?" - ne. To, co jste vyjmenoval, v určité době existovalo a v jiných dobách neexistovalo. Tzn. se ukázalo, že to může existovat a nemusí. Libertarianismus nefungoval nikdy a nikde. A pokud vím, tak se o něj ani nikdo nepokoušel.

" Co se týče "řešení reálných problémů reálnými a realizovatelnými postupy", tak právě váš stát dlouhodobě prokazuje, že je řešit není ani ochoten, ani schopen" - současná západní společnost je nejbohatší, která kdy existovala. Všechny ukazatele, počínaje dožitím, zdravotní péčí, výživou, vzděláním, možností vyznávat různá náboženství, jsou na nejvyšších hodnotách v historii lidstva.

"Naopak žádný libertarián "výhod fungujícího státu" využívat nechce..." - tzn. vy nevyužíváte toho, že vám stát garantuje soukromé vlastnictví? Bezpečnost? Vystudoval jste za své peníze? Jezdíte po soukromých silnicích? Za to všechno platíte, souhlasím, ale fakt je ten, že to využíváte.

Řeči o plynových pecích jsou bohužel přesně tím, proč je pro mě argumentace libertariánů nepřijatelná. Ve své žlučovité nenávisti ke státu plácají nesmysly. Zkuste si procestovat svět, přečíst něco historie a potom se můžeme bavit o tom, jestli jsou západní společnosti tak špatné, jak je prezentujete.

Jan Altman|6. 10. 2014 15:40| reakce na Jiri Vavrak - 6. 10. 2014 12:46

No jistě by nešlo o reakci okamžitou, v tomto bude velká setrvačnost.
Znovu říkám - těžko říct, kam by vedla svoboda v penzijním zabezpečení. Kolik procent lidí by investovalo např. do akcií a kolik procent do dětí. Každopádně by to lidé začali řešit. A v rámci diverzifikace by možná zkoušeli od obojího trochu.

Ale je jasné, že nejen státní penzijní systém, ale i jiné státní zásahy se na porodnosti zřejmě podepsaly. Například zákaz dětské práce - přitom v zemědělství si lidi děti pořizovali také proto, aby jim pomáhaly na poli (což by ale již dnes stejně asi nefungovalo).

Ale opravdu myslím, že nemá cenu spekulovat, coby-kdyby. Dejme lidem svobodu, zrušme centrální plánování a vynucené monopoly a ona si společnost již nějak poradí. Už proto, že takto penzijní systém a nakonec i státní rozpočet směřuje ke krachu (stačí se podívat na vývoj státního dluhu na straně jedné a na demografický vývoj na straně druhé). A pokud všichni budou povinně závislí na tom jediném systému, tak ten krach bude mít fatální důsledky pro celé 2 generace. Pokud by lidé měli svobodu a mohli volit rozmanité způsoby zabezpečení na penzi, systém by byl robustnější a odolnější proti chybám.

Jan Altman|6. 10. 2014 15:29| reakce na Filip Černoch - 6. 10. 2014 12:38

Vážený pane, to se velmi pletete. Komunismus i na papíře vypadal velmi hrozivě. Znárodňování a třídní boj otevřeně hlásal dávno před převzetím moci komunisty. Komunisté své plány poměrně otevřeně hlásali a porušování vlastnických i jiných práv měli ve svých stanovách i "náboženských knihách". To, že to lidé vědět nechtěli a závistivá lůza si to přála i přes ty zjevné hrůzy, to je věc jiná. Ale kdo četl komunistické věrozvěsty, nemohl být ničím překvapen - stejně jako ten, kdo si včas přečetl Mein Kampf, kde se i kazatel této druhé socialistické vize jasně přiznával k cílům i metodám.
-----------
Vyhlašovat, že řešením je zrušení státního donucování, je stejně zcestné, jako svého času bylo zcestné vyhlašování požadavků na zrušení roboty, nevolnictví, či otroctví. Ano?
-----------
Co se týče "řešení reálných problémů reálnými a realizovatelnými postupy", tak právě váš stát dlouhodobě prokazuje, že je řešit není ani ochoten, ani schopen. O tikající demografické bombě a neudržitelnosti stávajících penzijních systémů se diskutuje minimálně 20 let a přestože je více jak 5 minut po dvanácté, řešení nikdo nenabízí, naopak se ruší předchozí nesmělé pokusy o reformu. Jediné správné a spravedlivé řešení (svoboda) si představitelé státu, ani jeho uctívači, nedovedou, resp. spíše nechtějí představit - řešení, kde každý je zodpovědný za sebe a svá rozhodnutí, řešení, kde každý má svobodu si zvolit, jak se na penzi zabezpečí, přístup, který odmítá, že někdo může být násilím donucen účastnit se průběžného pyramidového systému.
-----------
Pokud mluvíte o lidech, kteří využívají výhod "fungujícího státu" a při tom neplatí daně, tak předpokládám, že mluvíte o státních zaměstnancích, pro které to platí beze zbytku.
Naopak žádný libertarián "výhod fungujícího státu" využívat nechce, protože pod pojmem dobře fungující stát si představuje plynové pece (funkčnost dotažená do důsledku), nebo aspoň velkého bratra, buzeraci a okrádání na každém kroku a k tomu předražené zmonopolizované služby silně pokulhávající kvality.

Jiri Vavrak|6. 10. 2014 12:46| reakce na Jan Altman - 6. 10. 2014 11:34

Asi jsem se nevyjádřil jasně. Nešlo mi o to vyslovit nějaký hodnotící soud nad libertariánstvím, či čimkoliv jiným. Gró mého příspěvku spočívalo v mé nedůvěře k automatickému přijímání názoru, že rozmach sociálního státu je podstatným faktorem pro pokles porodnosti. (Všimněte si prosím, že toto tvrzení z mojí strany nijak neimplikuje jakékoliv schvalování rozbujelého sociáního státu.) Tahle korelace stojí podle mého názoru dost na vodě. Za rozhodující považuji jiné faktory, které jsem zmínil. "Libertariánskou utopii" jsem zmínil jenom pro ilustraci toho, že okamžité nastolení neregulovaného svobodného společenství by automaticky nevedlo ke zvýšení porodnosti jak nám neustálé papouškují všemožní komentátoři neustále dokola se ohánějící Bismarckem atd. atd. Ale na tom se, koukám pane Altman, nakonec asi shodnem, ne?

Filip Černoch|6. 10. 2014 12:38| reakce na Jan Altman - 6. 10. 2014 11:34

"Nicméně je holým ekonomickým faktem, že produktivnější by měli více prostředků na uživení, lékařskou péči či vzdělání většího počtu potomků a ti méně produktivní zjevně naopak."

To jednoduše není pravda, zaměňujete zde svá přání a své projekce s fakty. Libertariánství nikdy nikdo empiricky netestoval - jako každá utopie vypadá dobře na papíře, realita může být jiná. Na papíře dobře vypadal i komunismus.
To, co je pravděpodobně pravda je to, že v systému dobře fungujícího státu s funkčními zákony by lidé, kteří by se od toho státu odstřihli (tzn. by přestali platit daně, odvody na zdravotnictví atd) a zároveň by využívali jeho výdobytků (tzn. například relativní bezpečí jak domácí, tak vůči vnějším útokům), by ti lidé skutečně měli větší prostředky na své zajištění na stáří. S čímž souhlasím.
Celkově je na Vaší argumentaci problém ten, že se s ní obtížně polemizuje. Na jakýkoliv problém a článek reagujete tím, že by to vyřešil zánik státu. Což má stejnou vypovídací hodnotu jako to, že by jakýkoliv problém vyřešilo používání mimozemských technologií. S obojím se může souhlasit, v obojí se dá věřit a obojí je zajímavé téma do kavárny, ale v reálu musíte řešit reálné problémy reálnými a realizovatelnými postupy. A ne argumentací typu - zánik státu by to vyřešil, protože za všechno může stát.

Jan Altman|6. 10. 2014 11:34| reakce na Jiri Vavrak - 6. 10. 2014 11:14

V "libertariánské utopii" by si každý dobrovolně a svobodně mohl rozmyslet, zda se na své stáří zajistí pomocí většího počtu dobře vychovaných a vzdělaných potomků, nebo pomocí rozumných úspor a investic, nebo nějak jinak.
Nikdo by neměl právo nutit cizí děti, aby jej ve stáří živily.

K čemu by to vedlo, jakou cestu by lidé volili a jaký by to mělo dopad na porodnost, to těžko odhadovat. Libertarián jistě nebude úporně tvrdit, že bez státu by lidé měli 5 dětí. Jen bude trvat na tom, že každý má mít tolik dětí, kolik se rozhodne a kolik uživí. A že nikdo nikoho nemůže nutit živit cizí rodiče (ale ani děti). Dopad na porodnost ale jistě předjímat nebude.

Nicméně je holým ekonomickým faktem, že produktivnější by měli více prostředků na uživení, lékařskou péči či vzdělání většího počtu potomků a ti méně produktivní zjevně naopak. Devoluce by se měla šanci se opět proměnit v evoluci.

Libertarián pouze trvá na svobodě a samozřejmě i na odpovědnosti (nesení důsledků i nákladů) vlastních rozhodnutí. Neříká nic o tom, kolik by rodiny měly dětí, zda by bezpečnost i požární ochranu zajišťovaly (ve vlastním zájmu) pojišťovny či někdo jiný, atd...to nechává na svobodném rozhodnutí lidí, dobrovolně spolupráci, vzájemně výhodné dělbě práce, na tržních silách.

Jiri Vavrak|6. 10. 2014 11:14

IMHO se celkově role sociálního státu v rozhodování žen o pořizování potomků dosti přeceňuje. Žebříčku států světa podle nejnižší porodnosti by pak totiž asi dominovaly jiné státy, viz. top 5 v http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_fertility_rate
220 Korea, South 1.25
221 Hong Kong (China) 1.17
222 Republic of China (Taiwan) 1.11
223 Macau (China) 0.93
224 Singapore 0.80
Mnohem více mají na klesající porodnost vliv kulturní faktory typu emancipace žen a rozšíření vzdělanosti celkové populace (ať už si o její podobě myslíte cokoliv), úpadek tradičních náboženství atd. atd.. I v libertariánské utopii by podle mě porodnost nepřekročila 1 dítě na ženu. "This time, it's not the economy, s...:)"

Jan Altman|6. 10. 2014 10:48

Hans-Hermann Hoppe poměrně přesvědčivě dokazuje, že demokracie vede k de-civilizaci.
Jeho kniha "Demokracie: Bůh, který selhal", by měla patřit do knihovny každé otevřené mysli.
_____

Pro každého, kdo dával v biologii pozor a pochopil, jak funguje evoluce, je pochopitelné, kam musí vést situace, kdy inteligentní a schopní děti nemají, zato ti druzí naopak berou početné hejno dětí jako významný zdroj příjmů (dávek). Ano, lidstvo nyní prožívá DEVOLUCI. Představy sci-fi autorů o vzdělaném a kulturním lidstvu budoucnosti jsou vedle jak ta jedle a daleko pravděpodobnějšími se jeví představy autorů komedie IDIOCRACY (doporučuji ke shlédnutí).

Gabriel Pleska|6. 10. 2014 10:28| reakce na Petr Novák - 6. 10. 2014 10:26

Vizte článek, prosím. Je o tom. Odkazy uvnitř.

Petr Novák|6. 10. 2014 10:26

"Vědecké studie poukazují na úzký vztah důchodů a sociálních dávek, životního stylu, demografických trendů a ekonomik „pečovatelských států“."

Byla by citace?