Diskuze: K zákazům kouření: Buďme lidé, ne roboti

Petr Toman|23. 9. 2014 10:33| reakce na Michal Weinfurtner - 22. 9. 2014 19:12

Nemyslím si, že na všechno je potřeba zákon. Jsou různé "stupně pravidel". Co se týče kouření na zastávkách, podle mě stačí označení (přeškrtnutá cigareta) a většina lidí to bude respektovat. Časem se to vžije jako norma a označení ani nebudou potřeba.

Řekl bych, že jádro sporů typu zakáz heren nebo kouření v restauracích, tkví v přístupu k tomu, jak má fungovat společnost. Na jedné straně je názor, že v soukromém prostoru mají majitelé absolutní právo dělat si, co chtějí. Na druhé straně stojí přesvědčení, že člověk má právo ovlivňovat svoje okolí, protože v něm žije.

Otázkou také je, co přesně znamená soukromý prostor. Přijde mi, že u restaurací, heren apod. je to "šedá zóna" - majitel s nimi sice může nakládat dle uvážení, ale zároveň poskytují služby veřejnosti. Měla by být chráněna práva obou a v míře této ochrany se názory mohou různit.

Tomáš Kindl|22. 9. 2014 21:43| reakce na Michal Weinfurtner - 22. 9. 2014 19:12

Moje zkušenost je jiná. Řada lidí bohužel neslyší na nějaké prosby druhých (nezdrží se kouření, protože to "nějakému pitomci" vadí), ale platí na ně až autoritativní zákaz (zdrží se kouření jedině, když je to tam napsané černé na bílém).

Vezměme to z opačného pohledu. Domnívám se, že zákazy kouření nikdy nemůžou být příliš přísné. Kde jsou přísné (tj. není tam nikdo, koho by kouř poškozoval), tam se uplatní zásada "kde není žalobce, tam není soudce", resp. "kde není stěžovatele, tam není kontrolního orgánu" (znalci teorie správního práva prominou, ale taková je praxe). Kde jsou slabé, tam se poškozený svého práva nikdy nedovolá.

Jiří Suchý|22. 9. 2014 20:46| reakce na Jan Pozner - 22. 9. 2014 17:13

Otázka zněla: Kouříte?

Michal Weinfurtner|22. 9. 2014 19:18| reakce na Tomáš Kindl - 22. 9. 2014 14:07

Je zajímavé co všechno dokáží lidé vydávat za právní stát.

Michal Weinfurtner|22. 9. 2014 19:12| reakce na Petr Toman - 22. 9. 2014 16:09

Představte si reálnou situaci - stojíte na zastávce MHD. Na lavičce sedí několik mladíků, každý v hubě cigaretu. Prší, jinde než pod střechou zastávky se schovat nelze.
Přistoupíte k nim, a velmi kultivovaně je požádáte, zda by nemohli zhasit ty cigarety, že vám to vadí. Oni vám velmi asertivně odpovědí že nikoli.

A teď přemýšlejme, jaký dopad na tuto situaci bude mít zákaz kouření na zastávkách MHD:

1) platí zákaz kouření na zastávkách MHD

2) žádné omezení kouření neexistuje.

Jelikož doba potřebná k vykouření jedné cigarety je cca 4-5 minut a doba příjezdu policejní hlídky na zavolání v Praze je díky GPS systému 5,15 minut na nouzové volání, je tento zákon prakticky nevynutitelný. Bylo by jistě možné podat udání na neznámého pachatele, ale jaký by asi byl výsledek.
Účinnost takového zákazu je tak omezena na zcela náhodné kontroly což je jak jistě uznáte tak málo účinné, že ti výrostci kouřící na zastávce budou prakticky nepostižitelní.

Takže nakonec jediný, kdo poslechne takový zákon je pouze a výhradně slušný, vychovaný a ochotný člověk, který ovšem jistě rád vyhoví i prosté žádosti a k slušnému chování nepotřebuje žádný zákon.

Zákaz v restauracích je o něco lépe vynutitelný, zejména pokud nestíhá za kouření kuřáka ale majitele prostoru. To je ovšem daleko více morálně problematický způsob, než ten předešlý příklad.
Zcela se to vyrovná případu, kdy by za vraždu šel do vězení výrobce zbraně namísto pachatele.

Ale lidem to většinově nevadí, mají totiž většinově mentalitu té nechvalně známé tetky, co „by všechny ty internety nejraději zakázala“.
je to stejná mentalita, která vedla lidi v sedmdesátých letech odsuzovat k pověšení alespoň verbálně členy kapely plastic people of the universe jakožto máničky a výtržníky.

Nevím jestli to je nějak specifické pro náš národ, nebo je to obvyklé i jinde, ale každopádně kombinace téhle zakazovací mentality a demokracie vede nevyhnutelně k totalitě.

Nedávno jsem diskutoval na téma zákazu automatů s jedním mladým člověkem. Jeden by řekl, že mladý člověk bude chápat co znamená svoboda a odpovědnost. Ale on mne uzemnil jednoduchým argumentem - „já nechci aby moje děti mohly o velké přestávce jít hrát automaty do nedaleké herny a proto chci hernu prostě zakázat a basta“
Ani na chvilku se nezamyslí nad tím, že do herny mají zákaz vstupu osoby mladší 18 let, natož aby se zamyslel nad tím, že je to především on jako rodič, který je zodpovědný za to, zda jeho děti půjdou nebo nepůjdou hrát o velké přestávce automaty. Ne, on chce aby to vyřešil za něho stát. A chce to tak moc, že v demokracii kandiduje do zastupitelstva a bude se snažit ten zákaz prosadit, vyhandlovat ho za nějakou tu veřejnou zakázku třeba, nebo jakkoli jinak jej demokraticky prosadit.

Není to bída politiků na nejvyšší úrovni, ale je to právě tahle mentalita, který vede naší politiku tam kde je a stále níže.

Jan Pozner|22. 9. 2014 17:13| reakce na Jiří Suchý - 22. 9. 2014 15:52

Máte pocit, že má a mnou odkazovaná argumentace je závislá na tom jestli kouřím?
Když budu, tak se snad korelace stane kauzalitou nebo naopak? :-)

Petr Toman|22. 9. 2014 16:09

Jó, kdyby se lidi vždycky dokázali domluvit... jenže kolikrát se nedomluví ani když chtějí, natož když nechtějí. Kdo pak rozhodne? Buďto "větší klacek" (v jakékoliv podobě), anebo holt "moudřejší ustoupí" (má-li ovšem kam).

Ano, s každým dalším pravidlem (zákonem, směrnicí atd.) hrozí, že se vzdáváme části svobody. Proto je třeba nepodlehnout bonmotu, že "demokracie je, když dva vlci a ovce hlasují, co bude k večeři", a snažit se, aby pravidla byla spravedlivá a nediskriminující. Koneckonců vždycky nějaká budou existovat, ať už psaná, nebo nepsaná. A každý člověk může mít trochu odlišný názor (jsou například silniční pravidla omezováním svobody, nebo rozumným nástrojem pro zajištění bezpečnosti provozu?), plně vyhovět všem bohužel nelze.

Obecně asi platí, že čím méně egoismu a čím více zodpovědnosti, tím méně pravidel je třeba definovat. Například přišedší kuřák by se mohl zeptat, jestli nikomu nebude vadit, když si zapálí. A když ne, ať si klidně zapálí (jde o obtěžování kouřem, zdravotní otázku nechme stranou).

Jinak s apelem na komunikaci (i lecčím dalším) v článku souhlasím. A docela by mě zajímalo, jak má vypadat "správné libertiánské" řešení problému s tou paní ze Štúrova... :-)

Jan Altman|22. 9. 2014 15:58| reakce na Tomáš Kindl - 22. 9. 2014 14:07

Ale otázka je, KDE k tomu dochází.
Když jako nekuřák přijdu na návštěvu ke kuřákovi domů a on mi tam bude kouřit pod nos, možná i objektivně poškozovat mé zdraví, mám právo mu kouření zakázat?
Pokud budeme oba stát na nikým nevlastněné poušti, on si zapálí a bude mi kouřit pod nos, mám právo mu kouření zakázat, nebo mám poodejít 5 kroků? A když jsme v parku v socialistickém vlastnictví, který patří nám oběma stejně?
------------------------
Bylo by dobré si uvědomit, že opět jen řešíme následky a ne příčiny.
Stát někomu vyvlastní pozemek (nebo jej "koupí" za peníze, které někomu proti jeho vůli sebral) a postaví na tom místě park, ulici, budovu - a následně se řeší, jestli se tam má kouřit, či ne. Kdyby stát nekradl, problém by nevznikl a soukromý majitel by dost možná kouření zakázal sám, už proto, že nechce platit uklízení vajglů.
A dále: stát zesocializuje zdravotnictví, všem přikáže platit zdravotní daň (pojištění to rozhodně není!), lidem zruší smluvní svobodu, pojišťovnám znemožní normálně pojišťovat a pak se divíme následkům - tedy například tomu, že pojišťovny nemohou bonusovat zdravý životní styl a účast na preventivních kontrolách a malusovat například právě kouření - což lidi přímo motivuje k nezodpovědnosti.
-------
Proto je podle mne otázka, zda by libertarián vůbec měl přistupovat na diskusi o tom, zda a kde (ne)má být zakazováno kouření. Pokud bychom připustili existenci organizace, která smí porušovat vlastnická práva (např. krást pozemky a peníze) a která smí nakazovat a zakazovat v podstatě cokoli, tak proč se potom rozčilovat a obsáhle diskutovat jeden konkrétní zákaz?
Ano, zákaz kouření v restauracích omezuje vlastnická práva restauratérů (s svobodu volby hostů), ale přeci stát práva restauratérů již dávno omezuje stovkami jiných způsobů - tak proč se pozastavovat nad jedním dalším a ignorovat ty již existující a hlavně jejich příčinu?

Jiří Suchý|22. 9. 2014 15:52| reakce na Jan Pozner - 22. 9. 2014 15:27

Kouříte ?

Jan Pozner|22. 9. 2014 15:27| reakce na Tomáš Kindl - 22. 9. 2014 15:06

To není otázka víry, to je otázka principů vědy. Epidemilogické studie nalézají pouze korelace, a nikdy nemohou nic dokázat. WHO je jen byrokratickej bordel jako jakýkoli jiný úřad.
http://www.yourdoctorsorders.com/2009/01/the-myth-of-second-hand-smoke/

Tomáš Kindl|22. 9. 2014 15:06| reakce na Jan Pozner - 22. 9. 2014 15:00

Když nevěříte lékařům, zeptejte se Philip Morris:
http://www.pmi.com/cs_cz/tobacco_regulation/smoking_and_health/pages/secondhand_smoke.aspx

Jan Pozner|22. 9. 2014 15:00| reakce na Tomáš Kindl - 22. 9. 2014 14:07

Nějaké významné nebezpečí pasivního kouření je neprokázaná hypotéza. Stojí na epidemiologických studiích, které nikdy nemohou dokázat příčinnou souvislost, a pak na pošahaných aktivistech jako vy. Kouř smrdí, ale významně vyšší riziko rakoviny kolemjdoucím nezpůsobuje.

Tomáš Kindl|22. 9. 2014 14:19| reakce na Tomáš Kindl - 22. 9. 2014 14:07

Omlouvám se autorovi za svou chybu v jeho jménu :-)

Tomáš Kindl|22. 9. 2014 14:07

Škoda, že pan Tetěk nečetl článek Jak se bránit před kuřáky (http://tabakapravo.blogspot.c z/2012/09/jak-se-branit-pred-k uraky.html).Dozvěděl by se, že kouření druhému „pod nos“ není jen v rozporu s pravidly slušného chování, která nejsou nijak závazná, a proto podle pana Tetěka poškozeným nezbývá než uctivě prosit a nasazovat si plynovou masku.

Kouření druhému „pod nos“ je totiž poškozováním druhých, které je protiprávní. Problém je „pouze“ ve vymáhání. Těžko bezohledného kuřáka zažaluji u civilního soudu a budu mít v ruce pravomocný rozsudek, než si tento svou cigaretu dokouří a přijde zase jiný (v případu hlučné paní ze Štúrova jsou na tom sousedé o poznání lépe: mohou podat žalobu z imisí). Soukromé právo mi dává do ruky ještě jeden další, rychlejší nástroj: svémoc. Než aby se veřejná prostranství proměnila v ringy, kde se budou lidé navzájem napadat, bylo by vhodnější těmto situacím dopředu předejít nastavením veřejnoprávních pravidel: zde se kouřit smí, zde nesmí.

Regulací kouření se opravdu nestaneme totalitním státem (o tom Huxley ani Orwell nepsal), ale naopak právním státem, kde jsou chráněny svobody všech, nikoli jen kuřáků.

Jan Altman|22. 9. 2014 13:24| reakce na Honza Moudrý - 22. 9. 2014 12:21

To je pravda.
A podle mne při takovém pokusu o diskusi svou roli sehraje i "syndrom hlučné paní ze Štůrova": dnešní kuřák se cítí omezován (zákazy kouření na mnoha místech) a vykořisťován (enormní daně z cigaret) a tak na těch posledních místech, kde ještě kouřit smí, nebude ochoten k žádné velké diskusi a ústupkům.

Honza Moudrý|22. 9. 2014 12:21

V principu souhlas, ale nevím jestli zrovna s kuřákem byste se komunikací někam dostal. Už dávno jsou pryč dny, kdy kuřáctví bylo výsadou vyšších společenských tříd.

Michal Weinfurtner|22. 9. 2014 09:10

Já už na vás tluču půl hodiny a vy furt nic, dyť to sou rány, nevíte kdo při tom má spát?
No, nevim.
No já přeci, hergot já.
No a proč na mně křičíte ? To jste ňákej inteligent ?
Člověče, dyť vy byste hulákal taky, kdyby vám takle někdo mlátil do zdi, a neříkejte že ne.
No moment, moment, počkejte, proč bych na Vás měl hulákat ?
Krucifix čeče, netvařte se jako byste nevěděl vo co de. To přeci každej civilizovanej člověk ví, že když tluče a někdo na něj zatluče, že na něj tluče proto aby netlouk.
Jo, ale v noci.
Ve dne, nebo v noci, každej normální člověk přeci ví, že když slyší takovýhle zabouchání na zeď, že to znamená klid! No tomudle bouchání přece rozumí každej magor, né ? A vám jako extra magorovi to extra říkám, ale naposledy, rozumíte vo co dé ?!