Partner webuRoger logo
Předplatit časopis Finmag

Diskuze: K zákazům kouření: Buďme lidé, ne roboti

22. 9. 2014
 5 564
47 komentářů

Přihlášení do diskuze

Diskuze

"Mladistvý kuřák mě čmoudem obtěžovat nesmí, ale dospělý čmoudil může"

Ehm... chcete snad říct, že účelem zákazu kouření do 18 let je, aby vás mladí kuřáci neobtěžovali kouřem?

"Kuřáci stojící v plískanici si to způsobili sami tím, že čmoudili pod nos ostatním a tím je obtěžovali. Nebyli ochotní čmoudit v plískanici, když mohli čmoudit v teplíčku kanceláře. Proto nečmoudící volali po vyhnání čmoudilů do plískanice a někteří zákonodárci se toho rádi chopili."

Takže pomsta?

Je mi smutno z toho, jak ochotně se lidé prosazující protikuřácké zákony přiznávají k tomu, že to dělají z čiré nenávisti vůči kuřákům, z toho, že museli v minulosti strpět nějaká přikoří. Jak ochotně aplikují kolektivní vinu. Připadá mi, že tohle není dobrý základ pro spravedlivé zákony ani pro rozumnou diskuzi.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Takže zákaz kouření do 18ti let je v pořádku a zákaz kouření na veřejnosti v pořádku není. Mladistvý kuřák mě čmoudem obtěžovat nesmí, ale dospělý čmoudil může. Myslím že už bylo několikrát řečeno, že samotný zákaz nic nevyřeší, ale alespoň Vám dá do rukou zákonnou možnost, jak se bránit zvláště nevychovaným čmoudilům.

Kuřáci stojící v plískanici si to způsobili sami tím, že čmoudili pod nos ostatním a tím je obtěžovali. Nebyli ochotní čmoudit v plískanici, když mohli čmoudit v teplíčku kanceláře. Proto nečmoudící volali po vyhnání čmoudilů do plískanice a někteří zákonodárci se toho rádi chopili.

Pokud se chcete smát promoklým turistům, smějte se, já Vás kádrovat nebudu.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Beru zpět, není lékař. Je profesorem na škole "Veřejného zdraví", to je škola, na které se učí takové věci jako epidemiologie, vliv životního prostředí apod. V každém případě mi to připadá jako kapacita v oboru. Jakou konspirační teorii na něj navrhujete?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Michael Siegel je lékař. Byl ten, který u těch soudů byl a proti těm tabákovým firmám to státu pomohl vyhrát. Tento samý člověk říká, že drtivá většina současných argumentů týkající se pasivního kouření je nesmysl. Podkládá to odkazy na různé studie a rozumnými argumenty. Mně to dává smysl.

Takže vy nevěříte lékařům, kteří se v tomhle oboru pohybují?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"Směji se, když někdo dělá hlouposti, připadá mi to mormální. Je docela možné, že řada z těch kuřáků v té plískanici stojí proto, že fanatičtí odpůrci zákazů umožnili, aby to v mládi zkusili a vytvořili si závislost"

Takže fanatičtí odpůrci zákazů (no, proti zákazu kouření do 18ti let jsem nějak nikoho protestovat neviděl,hlavně to zakázané už hezkou řadu let je) způsobili, že tam teď řada kuřáků stojí v plískanici...mimo jiné si to často nezpůsobili sami, ale způsobili jim to různí zákonodárci, kteří je tam vykázali... a vy se jim smějete...

Teď nedávno jsem někde viděl turisty, kteří si hlupáci nepřečetli předpověď, a totálně promrzli a promokli, stáli někde v mrazu na autobusové zastávce.. tak co, taky se jim sborově zasmějem?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Tak umění argumentace není vaše silná stránka, pro právníka celkem fail...

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Konspirační teorie k Vám bohužel sedí. Jinak byste mohl věřit alespoň nezávislým soudům, když už nevěříte lékařům ani tabákovým korporacím.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Já třeba nekouřím a ještě jsem těžký astmatik (dodávám, že jsem nekouřil nikdy, takže to nemá souvislost), to je pozice, která by mě na pohled stavěla do typické role kritika kouření. Ale i přes to jsem přesvědčen spíš o opaku, totiž že se škodlivost kouření hodně přehání a se škodlivostí pasivního kouření je to celé na vodě ještě více.

Problém statistik je totiž klasický výběrový efekt - pokud umře na infarkt kuřák, tak se do kolonky infarkt-kouření dostane na 100%. Ovšem že měl dotyčný vedle toho ještě x dalších rizikových faktorů se již podchycuje hůře - ještě tak nadváha se snad poznamená také, ale otázky stresu a životního stylu se dovolím si říct častěji minou než zaznamenají. A hned tu máme krásný posun statistiky v neprospěch kuřáků...

Ad spiklenecké teorie o boji proti kouření, které tu padly - ony jsou vlastně dvě. První snad ani není v pravém slova spiklenecká, beru ji spíš jako fakt a jde přirozeně o peníze. Oni totiž v jisté době právníci v USA přišli na to, že spory kolem kouření jsou príma zdroj obživy, ovšem aby uspěli, tak se muselo věnovat hodně úsilí hledání prakticky jakýchkoli bodů pro škodlivost a znevažování čehokoli jiného. A postupem času to začalo vyhovovat i vládám - je to přeci krásná záminka, proč zvedat spotřební daně, vytvářet nové úřady atd.

Druhou věc už beru skutečně spíš jako spikleneckou teorii a důrazně upozorňuji, že k ní jsem docela značně skeptický. Vyrojily se totiž názory, že usilovný boj proti kouření mohl sloužit jako typické odvedení pozornosti od jiných zdravotních vlivů - životní prostředí, kvalita potravin, ale třeba i některé specifické škodliviny typu plutonia z doby jaderných testů v atmosféře. Ono by bylo pro leckterou vládu velmi výhodné hodit růst různých forem rakoviny primárně na kuřáky a tím omezit riziko, že bude někdo vrtat v jiných věcech.
Těžko říct, osobně si spíš myslím, že první výklad, točící se "jen" kolem peněz je naprosto dostatečný, ale úplně si jiné možnosti vyloučit netroufám.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"Směji se, když někdo dělá hlouposti, připadá mi to mormální"

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Takže když Philipp Morris napíše, že pasivní kouření nepatří mezi zrovna dvakrát nebezpečné aktivity, tak může očekávat velký útok, celkem bez ohledu na to, jestli má pravdu nebo ne, a pokud se ukáže, že ne, tak velkou pokutu.

Když Phlipp Morris napíše, že to je škodlivé, tak lze očekávat, že pokutu nedostane, i když se ukáže, že to zrovna škodlivé není a navíc nebude muset čelit útokům a různým soudům.

Dá se při takto nastavené finanční motivaci očekávat, že Philipp Morris vystaví na webu "nestranný odhad" škodlivosti pasivního kouření?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Tak abychom byli konkrétní: v čem konkrétně lžu?
A abyste byl konkrétní vy: mohl byste nějak zhruba odhadnout rizikovost pasivního kouření a vysvětlit, na základě čeho jste k takovému názoru došel?

Protože tady nahoře máte odkazy na docela slušné množství studií, které prostě vaše závěry nepodporují (a nepřipadá mi, že by to byl pečlivý výběr studií, které zrovna vyšly opačně - což je charakteristika dnešních médií a různých protikuřáckých organizací).

Mimochodem, nedávno jsem měl emailovou diskuzi s jedním trochu známějším pánem a ukázal jsem mu oficiální čísla NHS Scotland (dají se najít na internetu) týkající se infarktů a požádal, aby mi ukázal ten 17% pokles infarktů po zavedení zákazu kouření v restauracích. Co vy - dokážete to? Nebo se místo toho dozvíme něco o konspiračních teorií a tabákové lobby?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"Je docela možné, že řada z těch kuřáků v té plískanici stojí proto, že fanatičtí odpůrci zákazů umožnili, aby to v mládi zkusili a vytvořili si závislost"

A proto se jim smějete?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Neignoruji, protože my na tom vyšším levelu zdaleka nejsme. My se plácáme v tom anarchistickém postoji, můžu si dělat co chci a nikdo mě nesmí omezovat, viz. místní debata. Na prvním místě jsou moje práva a já si můžu kouřit kde chci. Až budou nejen kuřáci vychovaní k vzájemné úctě a slušnosti, nebudeme potřebovat vůbec mluvit o nějakých regulacích kouření, protože kuřák si v přítomnosti nekuřáka bez jeho souhlasu prostě nezapálí. Když to, co by mělo být normální a přirozené, je sci-fi, nezbývá těm nekouřícím nic jiného, než se spojit a kouření zakázat. Je to hozená rukavice kuřákům, přestaňte nás obtěžovat a my nebudeme mít důvod vás reulovat.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Philip Morris se nebojí "antikuřáků", ale toho, že by za uvádění lží a klamání spotřebitelů byl odsouzen a musel platit obrovské finanční náhrady, což se už jednou stalo. Když takto budete lhát Vy, žaloby se bát nemusíte, protože cigarety nevyrábíte, za nic neodpovídáte a jste kryt svobodou projevu. Jen si dejte pozor, abyste nezpochybňoval také třeba holocaust - tam už Vám ani svoboda projevu nepomůže.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Směji se, když někdo dělá hlouposti, připadá mi to mormální. Je docela možné, že řada z těch kuřáků v té plískanici stojí proto, že fanatičtí odpůrci zákazů umožnili, aby to v mládi zkusili a vytvořili si závislost. Ať žije svoboda. Když jste se kdesi v té debatě zmiňoval o pomoci těm lidem, nebylo by nejlepší pokusit se zabránit tomu, aby to zkusili? Jistě, že hlavní roli by měla hrát výchova, ale ne každý má tak uvědomělé rodiče jako jste Vy, takže nějaká komplikace v přístupu ke kouření je vítaná. Jistě to nezabrání všem, ale některým ano. Pak jich před tím barákem v plískanici bude stát méně a přesto, že se nebudu mít komu smát, budu spokojenější.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Ale no tak, kdyby na webu Philipp Morris napsali, že to tak není, tak se na ně všichni antikuřáci vrhnou jak psi...
Konkrétně k rakovině plic z pasivního kouření:
Přehled: http://velvetgloveironfist.com/pdfs/passivesmokinglungcancer.pdf
Trochu novější studie: http://aje.oxfordjournals.org/content/169/5/533.abstract , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2927994/ , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1876736/

Můj závěr: riziko rakoviny plic pokud nežijete doma s kuřákem je zanedbatelné.
Váš závěr?

Ohledně efektu zákazu kouření v restauracích na množství infarktů tady máme pěknou studii: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/pam.20548/abstract
(In contrast with smaller regional studies, we find that smoking bans are not associated with statistically significant short-term declines in mortality or hospital admissions for myocardial infarction or other diseases. An analysis simulating smaller studies using subsamples reveals that large short-term increases in myocardial infarction incidence following a smoking ban are as common as the large decreases reported in the published literature)

Váš závěr? A mohl byste ho, prosím, podepřít něčím jiným než argumentem "ad autoritatem"?

Mimochodem, zpochybňování toho, co spousta protikuřáckých aktivistů tvrdí o závažnosti pasivního kouření je např. doménou doktora Michaela Siegla (http://tobaccoanalysis.blogsp ot.com),který mimo jiné stál za tím, že tabákové firmy platily v USA horentní částky za zatajování škodlivosti kouření. Evidentně další zpochybňovač 11. září... nebo ho štve, že tady pro spoustu lidí ve svaté válce proti kouření je každý argument dobrý, i když je to naprostý nesmysl.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"Musím se smát, když vidím kuřáky, kteří nesmí kouřit v budově, a tak v dešti, mrazu, nejhorší plískanici potahují svou dávku před barákem."

V té plískanici se zřejmě smějete těm neslušným...

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Na oficiálním webu Philip Morris, na který jsem odkazoval, logicky asi těžko najdete přehnané informace o škodlivosti pasivního kouření, spíš naopak. Přesto i to zpochybňujete. Je zajímavé, že zpochybňování škodlivosti pasivního kouření je dnes doménou zastánců takových konspiračních teorií, jako třeba že 11. září zosnovala CIA a že člověk nepochází z opice. Taková debata může být zábavná, ale ze seriózního hlediska nemá cenu.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Ani já nekouřím a jsem proti zákazu kouření etc.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Vy najednou ignorujete tu, cituji vás: "druhou část myšlenky, která posouvá úroveň společnosti na vyšší level, klade ale mnohem vyšší nároky na úroveň jednotlivce." a nahrazujete ji násilím (příkořím).

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Slušného kuřáka se ten zákaz prakticky nedotkne, protože v přítomnosti nekuřáků bez jejich svolení nekouří už teď. Proti těm neslušným je ten návrh namířený, aby proti nim měl nekuřák nějakou zákonnou možnost zakročit, když je domluva marná .... asi tak

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"Musím se smát, když vidím kuřáky, kteří nesmí kouřit v budově, a tak v dešti, mrazu, nejhorší plískanici potahují svou dávku před barákem."

"tím nechci říct, že všichni kuřáci jsou neslušní a arogantní"

Nejsem zastánce kolektivní viny, ale čechy/němce/.../kuřáky by měli... asi tak..?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Tím jsem chtěl především říct, že kouřit je stupidní a většina kuřáků doplácí na závislost z mládí. Chápu, že kuřákům se to nelíbí. Mě se zase nelíbilo, když mi pár let zpátky ti samí lidé foukali v práci nebo restauraci kouř pod nos. Za přísnější postoj vůči kuřákům si můžou kuřáci sami, díky svému arogantnímu chování v minulých letech. Kdyby se chovali slušně a neobtěžovali ostatní, nikdo by neměl důvod řešit nějaké zákonné zakázání kouření. ( tím nechci říct, že všichni kuřáci jsou neslušní a arogantní) Stejně to bude i nadále hlavně o domluvě, ale když narazíte na nějakého samorosta, který Vám už z principu dělá naschvály, budete mít odteď v ruce paragraf, do té doby bylo řešením buď se s ním poprat nebo sklapnou podpatky a odejít. Takže mi tu prosím nekažte o tom, že se snažím dělat druhým nějaká příkoří...

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"Musím se smát, když vidím kuřáky, kteří nesmí kouřit v budově, a tak v dešti, mrazu, nejhorší plískanici potahují svou dávku před barákem."

Mě je spíš smutno, že tady jsou lidi, kteří místo aby ostatním třeba pomohli, aby se měli lépe, nebo je aspoň nechali být, tak dělají všechno proto, aby se měli špatně....

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Bohužel poslední studiím se nějak nedaří nalézt korelaci mezi rakovinou plic a pasivním kouřením (asi bych někde našel i odkazy). Upřímně řečeno, to číslo 20% je jednak dost nízké, jedna se týkalo lidí, kteří žili třetinu života v zakouřeném prostředí a jednak z toho vypočtu myslím ještě vyškrtli několik studií, které žádný efekt nenašly...
Pokud jde o srdeční choroby, tak bezprostřední efekt zákazu kouření v restauracích na infarkty je nula, ale to se samozřejmě nenamáháte zveřejnit...

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

"Otázkou také je, co přesně znamená soukromý prostor. Přijde mi, že u restaurací, heren apod. je to "šedá zóna" - majitel s nimi sice může nakládat dle uvážení, ale zároveň poskytují služby veřejnosti"

Tomuhle nerozumím. Proč by mělo být v rozporu poskytovat služby veřejnosti v soukromém prostoru? Navíc majitel poskytuje službu "kuřácká restaurace", před čím konkrétně se zde chrání spotřebitelé, kteří se rozhodli tuto službu využít?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Vím že jste se ptal někoho jiného, ale já vám odpovím za sebe. Nekouřím, ale jsem proti zákazům kouření zákonem ! Nehraji automaty, ale jsem proti zákazům heren.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Nejspíš, i tací lidé existují. Co nám to ale říká ? Kolik z nich uposlechne nějakou cedulku a kolik z nich se zalekne teprve uniformy ?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

To je diskuse o míře regulace. Ale absolutní zákaz už není regulací ale likvidací. A jak víme z minulosti, prohibice zkrátka u těchto aktivit ( kouření, alkohol, drogy ) moc nefungují ve smyslu omezení konzumace ale zato velmi dobře fungují jako extrémně silný stimul pro vznik organizovaného zločinu.

Pamatuji si velmi dobře, že za komunistů byl hazard trestný, to ale hazardním hráčům nezabránilo, pořádat hazardní hry v tajnosti. Co se tím docílí je zdražení těchto aktivit, protože stát do toho přidává složku rizika. Tím uměle zvýší i zisky a atraktivitu takových služeb.

Je to mnohokrát potvrzený fakt, ale přesto se lidé nedokáží poučit a stále se dožadují prohibice tuhle a tamhle.

Už slyším poukaz na vraždy - ale to je jiný případ, protože zde je velmi snadno definovatelné porušení vlastnického práva, zatímco existence herny ničí vlastnické právo neporušuje.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Vždy se mi líbila myšlenka, že až padnou komančové, budeme moci žít v prostředí, kde si může každý dělat co chce, pokud tím svým konáním neomezuje práva druhého člověka. Je to právě ta druhá část myšlenky, která posouvá úroveň společnosti na vyšší level, klade ale mnohem vyšší nároky na úroveň jednotlivce. Ne v individualismu, ale ve svobodné spolupráci je skutečná síla. Primitivní formy společenství dokáží vidět jen tu první část věty a proto se budou do nekonečna hádat, jestli je vyšší právo nekuřáka na čistý vzduch nebo kuřáka na svou dávku drogy.

Je dosti úsměvné mluvit o svobodě v souvislosti s kouřením. Kouření je přeci závislost, která vás o svobodu připravuje. Musím se smát, když vidím kuřáky, kteří nesmí kouřit v budově, a tak v dešti, mrazu, nejhorší plískanici potahují svou dávku před barákem.
Neznám kuřáka, který by řekl, ničím si tím zdraví, stojí to pár tisíc ročně, ale stojí to zato, neměnil bych. Stejně tak neznám mnoho kuřáků, kteří by začali kouřit po 20 letech věku ( pokud je potom nepotkala nějaká traumatizující životní situace), takže většina kuřáků začne v pubertě nebo dokonce dříve, kdy to není důsledkem jejich svobodné vůle, ale nevyspělosti. Nicméně si vytvoří závislost, kterou už si s sebou mnohdy nesou celý život.
Takže moc nechápu, co tu vlastně řešíte. Všichni víte, že z pohledu zdravého selského rozumu není ani ta babka, ani ten čmoudil v právu.a

Nahlásit

-
0
+
1/2