Diskuze: Očima expertů: Tři sazby DPH. Dobrý nápad, nebo zbytečná komplikace?

Eso Rimmer|30. 4. 2014 01:58| reakce na Josef Fraj - 29. 4. 2014 21:45

Vstup na obsazený trh, který navíc vyžaduje obří investici v podstatě nemá smysl, protože ta investice bude buď ztrátová nebo příliš nízká oproti jiným příležitostem. (Jedině, že bych postavil lepší ropovod a konkurence by neuměla to levně okopírovat.)

Eso Rimmer|30. 4. 2014 01:50| reakce na Josef Fraj - 29. 4. 2014 10:36

> Vy rozdělujete krádež na dobrou a špatnou. Jinými slovy podle vás je v pořádku někoho okrást, pokud vy s tím souhlasíte.

Jsem toho názoru, že primární cíl společnosti by se měla být maximalizace užitku na osobu. Což vede k určitému typu krádeže. Představ si ostrov, jeden najde pramen vody, ale nechce se podělit s ostatními. Mají ostatní právo oloupit ho o tu vodu? Podle mě jo.

Ohledně monpolů... Podle mě je regulace nezbytná, protože reálné trhy neodpovídají modelovému trhu, liší se (mimo jiné) tím, že vstupní bariéry jsou nenulové. To že to zreguluje sama ruka trhu je ničím nepoložený *předpoklad*. Většina monopolů je opravdu na regulovaných trzích – *ale to protože to jsou trhy přirozeně monopolní*, kde je regulace nutná.

Pokud vstup na nějaký trh znamená obří a dlouhodobou investici, proč by do toho měl někdo jít? Jakmile na ten trh vstoupím, tak je monopol nucen prudce snižit ceny a ve výsledku mám já i monopol stejné ceny a téměř nulové marže. Investice se mi nevrátí.

Pět monopolů - Microsoft, MPAA, Monsanto, Bell System byl donucen se rozdelit, Nidec.

Eso Rimmer|30. 4. 2014 01:19| reakce na Tom Novak - 29. 4. 2014 08:17

> Je dobré si ale také uvědomit, že nikdo bez detailní znalosti myšlenek dotčených lidí není schopen posoudit všechny důsledky a dalekosáhlé dopady systémové krádeže na společnost.

To ne, ale lze to odhadnout, můj odhad je, že zrušení daní například ve Švýcarsku by ve všech důsledcích mělo negativní dopad.

> Je krádež morální nebo není?

To záleží na konkrétní situaci. O chůzi taky nelze říct, jestli je morální - pokud budu schválně pomalu chodit před spěchajícími lidmi na ulici, morální to asi nebude. Pokud budu nutně potřebovat nějaký lék pro přežití a nikdo mi nebude chtít pomoci, tak ho ukradnu a nebudu se za to stydět :)

> Co společnost podle Vás poškozuje víc, to co je proti jejím vlastním vrozeným pudům, jak píšete DNA (tedy proti morálce) nebo to, že všem lidem budete vnucovat nějakou lstivě podstrčenou a „demokraticky schválenou“ vizi „konání dobra“?

Záleží... v zájmu společnosti by dle mého názoru mělo být maximalizovat užitek / blahobyt na osobu (bez zabíjení, jinak ze mě hned budou dělat Hitlera). Nevím jestli se na tomhle shodnem. Pokud ano, tak dál tvrdím, že to vede ke stavu s nějakou mírou legalizované krádeže, i přesto, že někteří to budou považovat za morálně špatné a pro ně nevýhodné. Což naprosto chápu – pokud bych dal 10% svého majetku někomu chudšímu, možná že bychom se oba v součtu měli líp – ale já bych se měl hůř, takže to neudělám.

Jakub Kučera|29. 4. 2014 22:48| reakce na Josef Fraj - 29. 4. 2014 21:45

Přirozené bariéry vstupu na trh tvořící přirozený monopol.

V případě ropovodu typicky rychle klesající fixní náklady s rostoucím přepraveným množstvím.

Josef Fraj|29. 4. 2014 21:45| reakce na Jakub Kučera - 29. 4. 2014 19:35

Kdo vám brání postavit si svůj vlastní ropovod?

Jakub Kučera|29. 4. 2014 19:35| reakce na Josef Fraj - 29. 4. 2014 10:36

K těm monopolům, co třeba:

Přenos elektřiny
Distribuce elektřiny
Rozvod plynu
Vodovodní řad
Kanalizační síť
Kontinentální přeprava ropy

Tomáš Najman|29. 4. 2014 14:07| reakce na Eso Rimmer - 28. 4. 2014 20:51

Josef Fraj|29. 4. 2014 10:36| reakce na Eso Rimmer - 28. 4. 2014 19:37

Eso Rimmer: Ono je v podstatě jedno, jak se to pojmenuje, klidně tomu budu říkat krádež když chcete. Jenomže takto definovanou krádež nepovažuju za z principu špatnou. Protože stát bez daní je menší zlo než stát s rozumnou mírou zdanění. Jenom pro ujasnění - vy jste pro úplné zrušení daní?

Krádež je, když někomu něco vezmete proti jeho vůli. Je uplně jedno jak to přejmenujete, pořád to bude v principu krádež. Vy rozdělujete krádež na dobrou a špatnou. Jinými slovy podle vás je v pořádku někoho okrást, pokud vy s tím souhlasíte. Na tomto je založena demokracie. A a B si dohlasuji, že okradou C a tvrdí, že to je správné. To je také důvod proč demokracie přestává fungovat a blíží se ke svému konci, ale to by bylo na delší debatu.

Eso Rimmer: Mimochodem, jak se staví libertariáni k (hlavně přirozeným) monopolům, regulovat nebo ne?

V kapitalismu (myšleno za podminek volného neregulovaného trhu) může monopol fungovat pouze do té doby, dokud poskytuje lepsí poměr cena/výkon než veškerá konkurence. Tedy nabízí lepší služby nebo výrobky za nižší cenu. Ve chvíli kdy se pokusi využít své postavení ke zvýšení ceny a bude dosahovat nadprůměrné míry zisku, tak vytváří prostor po konkurenci a nové investory, kteří právě takový prostor hledají.
Naprostá většina monopolů jsou ty, vynucované násilím státem. Už několik let, žádám své partnery v diskusi, aby uvedli pět dlouhodobých monopolů existujících bez regulace. Zatím jsem neslyšel ani o jednom. Třeba by budete ten, který na nějaký přjde.

Michal Jeřábek|29. 4. 2014 09:54| reakce na Eso Rimmer - 28. 4. 2014 20:51

Možná, že to většině lidí tak intuitivně připadá, protože o ničem jiném nikdy neslyšeli a nic jiného ani neviděli a jiné společenské uspořádání je tak pro ně nepředstavitelné (jako kdysi byla nepředstavitelná demokracie) nebo je to třeba jako s intiuitivní představou, že zvýšení minimální mzdy povede k vyšší životní úrovni chudých. Ale dopady (obzvlášť dlouhodobé) státních zásahů jsou převážně neznámé a často také negativní. Přerozdělováním vytvoříte určité množství lidí závislých na státní podpoře, jestli ale bude celkový výsledek zlepšení či zhoršení stavu, není vůbec jisté. Dlouhodobé důsledky mohou být naprosto katastrofální. Kdyby stát nepodoporoval nezaměstnané, pravděpodobně by nezaměstnanost klesla a ekonomika by začala více růst. Na druhou stranu, lidé si mohou se státní podporou počkat na pracovní místo, se kterým budou více spokojeni. Co je lepší nebo horší, nelze jednoznačně říct. Stejně tak kdyby byla bezpečnost poskytována na soukromém principu, existovala by větší tendence koncentrace lidí v bezpečnějších oblastech a v oblastech s vyšší hodnotou majetku, zatímco stát má tendenci spíše přerozdělováním od bohatých oblastí k chudším zločinost podporovat*. Státní poskytování bezpečnosti má opět spoustu neintiuitivních důsledků. Další problém je, že zhodnocení výsledku je naprosto subjektivní, vám může připad důležitější A a mně zase B. A nástroj na měření užitku stále nikdo nevynalezl.

* H. H. Hoppe - Demokracie, anarchie a omyly ekonomie

Michal Jeřábek|29. 4. 2014 08:29| reakce na Eso Rimmer - 28. 4. 2014 20:42

Myslíte, že jsem nikdy neslyšel o tom, že země s vysokým zdaněním jsou často velmi bohaté? To ovšem není nijak překvapivé, protože všechny tyto bohaté země zbohatly díky liberalismu v době téměr nulových daní (zejména třeba USA či Švédsko), což jim právě dovolilo provozovat dnes daně vysoké. Ten systém se jim ale začíná pomalu rozpadat a ekonomický růst existuje jen díky statistickým trikům s HDP. V těch chudých zemích, kde si mohou dovolit jen zdanění velmi nízké (vlády těch zemích by velice rády měly daně mnohem vyšší, ale to by jim ekonomika úplně zkrachovala), je většinou velmi vysoká korupce a stát vůbec neplní svoji funkci - tedy zajištění práva a bezpečnosti (a tedy zde není žádný liberalismus). Zde se samozřejmě vede spor o to, jestli musí právo a bezpečnost provozovat stát, ale ať se nedostáváme mimo podstatu problému, předpokládejme, že musí, pak nulové zdanění nepomůže, ale nízké daně v těch zemích nejsou příčinou jejich chudoby. Ty země si jen vyšší zdanění prostě nemohou dovolit právě kvůli jejich extrémní chudobě (způsobené zejména korupcí a špatným právním systémem - takže vysoké daně by celý problém ještě zhoršily).

Tedy vysoké daně nejsou příčinou vysoké životní úrovně bohatých zemí. A nízké daně nejsou příčinou nízké životní úrovně chudých zemí.

Myslím, že tíha důkazu je na vaší straně, protože vy chcete krást a tvrdíte, že se zavedením vašeho systému všechno zlepší. Ale stále platí, že ikdyby ste měl pravdu, stále se z toho nestává morální čin.

Tom Novak|29. 4. 2014 08:17| reakce na Eso Rimmer - 28. 4. 2014 19:09

Děkuji za odpověď, dobře. Souhlasím s Vaši definicí morálky. Na druhou stranu píšete, že míra „morálnosti“ se určuje z hlediska účinků daného činu. Je dobré si ale také uvědomit, že nikdo bez detailní znalosti myšlenek dotčených lidí není schopen posoudit všechny důsledky a dalekosáhlé dopady systémové krádeže na společnost.

Pokud se tedy shodneme spolu na definici morálky, má otázka zní:

Je krádež morální nebo není?

Bez ohledu na to, co se s těmi prostředky pak děje. Bez ohledu na funkci. Definice je definice, popis funkce je až další krok :-). Nemusíte chodit daleko, aby jste se přesvědčil, že existuje lidská solidarita ve většině z nás a nemusíte být ani šampión v plavání, aby jste skočil do vody pro tonoucího. Co společnost podle Vás poškozuje víc, to co je proti jejím vlastním vrozeným pudům, jak píšete DNA (tedy proti morálce) nebo to, že všem lidem budete vnucovat nějakou lstivě podstrčenou a „demokraticky schválenou“ vizi „konání dobra“?

Definice kontraktu je mylná, „kontrakt“ nebo-li „smlouva“, lze uzavřít pouze mezi jednotlivými stranami (klidně i skupinami lidí) ale pouze za jejich souhlasu. Nelze delegovat právo které sám nemáte.

Nikde nenavrhuji nějakou „anarchii“ pořádně ani nevím co to je, navíc každý si to představuje jinak.. Chci jen systém kde platí stejná pravidla pro všechny. Přesný opak současného. Jak trefně psal pan Tomáš Najman, chci se zbavit problému od kořene tj. „Quod licet Iovi, non licet bovi.“ Parodií na volby, ke kterým stejně chodí stále míň lidí a tedy řeknu-li to otevřeně výměnou „dočasného správce“ se nic nevyřeší..

Eso Rimmer|28. 4. 2014 20:51| reakce na Michal Jeřábek - 28. 4. 2014 09:29

No, neřek bych že je obdivuhodná schopnost poznat to, že optimální míra přerozdělování a zdanění je nenulová. Nedivil bych se kdyby to byl většinový názor i mezi libertariány.

Eso Rimmer|28. 4. 2014 20:42| reakce na Michal Jeřábek - 28. 4. 2014 08:01

> Jak to víte? Když si budou všichni myslet, že Židé překáží ve společnosti, pak se agregátní užitek zvýší.

Předpokládám, protože to způsobí velké utrpení těm Židům a jejich známým.

> Nemůžete srovnávat bohaté země se zeměmi chudými. Somálsko bylo extrémě chudé i v době rozsáhlého státu. Naopak od té doby, co tam stát ztratil moc, se většina ukazatelů zlepšila. A to i přesto, jakým způsobem se ze Somálska stala "anarchie". (Jinak v Somálsku není žádný libertariánský ráj a to ani papírově.)

Země jako Dánsko, Švýcarsko nebo Kanada jsou důkazem toho, že i země s relativně vysokou mírou zdanění a přerozdělování mohou mít velkou kvalitu života. Pokud se podíváš na země se zdaněním pod 10% HDP, tak to jsou většinou země, ve kterých bys nechtěl žít. Pokud tvrdíš, že zrušením daní by se to to zlepšilo, tak je tíha důkazu na tobě. Komunisti taky tvrdili, že zavedením jejich systému se všechno zlepší.

Eso Rimmer|28. 4. 2014 19:37| reakce na Josef Fraj - 28. 4. 2014 07:33

> Daně jsou krádež, ve smyslu trestního zákoníků dokonce loupež spáchaná organizovanou skupinou. Pokud považujeta loupež v principu za špatnou, máte jasno i ohledně daní. Fakt, že je loupežníků 51 ze sta, na tom principu nic nemění. (Ono je to většinou o dost méně, protože k volbám chodí jen část lidí.) Fakt, že někteří loupežníci prohlásili jistý druh krádeže za legální na pricnipu také nic nemění.

Ono je v podstatě jedno, jak se to pojmenuje, klidně tomu budu říkat krádež když chcete. Jenomže takto definovanou krádež nepovažuju za z principu špatnou. Protože stát bez daní je menší zlo než stát s rozumnou mírou zdanění. Jenom pro ujasnění - vy jste pro úplné zrušení daní?

> Politici a úředníci hospodaří s majetkem, který jim nepatří. Je to ta obrovská hromada peněz, vybraná ve formě daní, poplatků, tzv. pojištění a podobně. Protože i oni sledují svoje vlastní štěstí, zájmy, cíle, snaží se co největší část z té hromady peněz získat pro sebe, Přeměnit ten tzv. veřejný majetke na majetek svůj vlastní. To je příčina korupce. Je jasné, že ta hromada peněz přitahuje všechny ty, kteří považují kořístění z této hromady za snadnější způsob dosažení svých cílů než poctivou práci. Jediný způsob jak zmenšit korupci, je zmenšení té hromady peněz, tedy snížení daní. To ovšem politici nikdy neudělají, protože by tak zmenšovali zdroj svého bohatství. Naopak se jim už celé století daří daně zvyšovat, pod záminkou pomoci chudy, veřejného zájmu, spravedlivější společnosti atd atd Proto stojí státní dálnice nekolikrát více než soukromá při horší kvalitě. Proto máme mizerné zdravotnictví a zoufalé školství atd.

S tím se dá částečně souhlasit, stát je v podobný obřímu monopolu a trpí podobnými neduhy - ale stát jako Švýcarsko považuju za menší zlo než absenci státu. (Mimochodem, jak se staví libertariáni k (hlavně přirozeným) monopolům, regulovat nebo ne?)

Eso Rimmer|28. 4. 2014 19:09| reakce na Tom Novak - 28. 4. 2014 11:50

> Pokud tedy nevidíte nic „nemorálního“ na daních a sám píšete, že záleží na „definici“ tak bych si rád tu Vaši „definici“ poslechl.

Aha, tuhle definici myslíte... No, to je na delší diskuzi, ale zkusím stručně shrnout můj pohled. Něco jako "přirozená morálka" je zakódovaná v DNA a v kultuře, protože to je evoluční výhoda. (Všimněte si, že v podstatě jediný důvod, proč existuje morálka je, že je výhodná pro *společnost*.) Je to založeno pouze a pocitech, např. pocit viny nebo dobrý pocit, pokud někomu pomůžete. Na základě těchto vrozených pocitů si lidé postavili různé formalizované morální systémy.

Mě osobně přijde rozumná definice že, zjednodušeně řečeno, míra "morálnosti" činu se posuzuje podle toho, jak pozitivní / negativní má ten čin dopad ve všech důsledcích.

> Kdybych nebyl systematicky a soustavně okrádán, možná bych založil nadaci na pomoc této skupině lidí a pokud by se jednalo skutečně o lidi v nouzi a ne pouze o produkty „státního sociálního systému“, potom by má pomoc měla smysl a také by zvýšila životní úroveň konkrétním osobám.

Pokud by tohle byla pravda - že by se díky nulovým daním zvýšila dobrovolná solidarita tak, že by se ve výsledku lidé měli lépe - tak bych byl pro zrušení daní.

> Kontrakt je podle Vás, když přijdu s nápadem, že nejen já, ale všichni lidé co mají např. vlastní dům a pozemek budou místo mě samotného (to je to „kouzlo“ přerozdělování a zároveň i příčina korupce) platit všem bezdomovcům bez rozdílu určitou část z příjmů. Kontrakt, který nikdo z nich neodsouhlasil, nepodepsal.. ??

Kontraktem tady myslím něco, na čem se lidé většinově shodli, i když 49% hlasovalo proti. Tak to prostě funguje, demokracii považuju za menší zlo než (vámi navrhovanou?) anarchii.

> Bohužel z původní snahy elegantně vyřešit jeden problém, nejen že ho nevyřeší, ale dokonce vytvoří další dva (permanentní skupinu „bezdomovců“ + korupci)..

No to je otázka, podle Corruption Perceptions Index je nejmíň korupce v Dánsku, kde se přerozděluje víc než u nás, nejvíc v Somálsku, kde se přerozděluje nemíň.

Tomáš Najman|28. 4. 2014 15:03| reakce na Tomáš Najman - 28. 4. 2014 14:59

OPRAVA:
- "Daně" rovná se "krádež" (navíc pod pohůžkou násilí),
- "Legální" nerovná se "legitimní"
- Není legitimní delegovat právo, které sám nemáte

Tomáš Najman|28. 4. 2014 14:59| reakce na Eso Rimmer - 27. 4. 2014 22:38

Pane Esso (Rimmere), šacuji vás na mladého (možná stále) studenta nějakého ekonomického směru. Je jistě super, že vstupujete do diskuse, nicméně k mainstreamových ekonomickým učebnicím a poučkám ohledně konstruktů typu agregátní úžitek se prosím pokuste vnímat, co se vám tady snaží ostatní říci ohledně "defektního jádra", na které je postaven současný západní politicko-ekonomický model - mylně nazývaný kapitalismus nebo demokracie (neb nejde ani o demokracii a už vůbec ne o kapitalimus).

Ve zkratce:
Daně = krádež,
legální legitimní,
není legitimní delegovat právo, které sám nemáte,
prostě Quod licet Iovi (stát), non licet bovi (občan), tedy Co je dovoleno Jovovi (příp. bohovi), není dovoleno volovi, což NENÍ DOBŘE...

A když už doporučujete literaturu, zkuste něco, co se ve škole - pokud je mi známo - fakt moc nedoporučuje, např. Hazlitt, Hoppe, Rothbard, Mises atd. Pak možná pochopíte, proč ostatním kolegům zde připadáte jako byste spadl z Marsu. Neberte to prosím jako urážku, myslím to v dobrém. Ostatně většina západní civilizace se na to dívá stejně jako vy... a proto jsme na cestě plnou parou k další ekonomické superhavárii...

Michal Jeřábek|28. 4. 2014 14:53| reakce na Eso Rimmer - 27. 4. 2014 22:38

"nemyslím daně, ale bezdomovce v parku"

- To je v celku jedno - buď vás bezdomovci oberou samy nebo si na to najmou nějaký gang. Ten se může jmenovat třeba Vláda nebo nějak jinak.

"Demokracie samozřejmě často vede ke špatným rozhodnutím."

- Proto je dobré vynucovat tato rozhodnutí násilím a to na všech lidech.

"Pokud si lidé většinově odhlasují nějaká pravidla, tak samozřejmě ne všichni budou souhlasit. Ale pořád považuji za menší zlo nějaké množství většinou odhlasovaných pravidel než anarchie."

- Zdá se, že už začínáte vidět, že na tom není nic morálního. Je sice skvělé, pokud si lidé odhlasují nějaká pravidla, protože bez pravidel máloco funguje, ale nemůžete do vaší dohody s ostatními zatahovat další lidi (a jejich majetek), kteří se vám zrovna hodí. To jste si opět jen najal gang, který vybírá výpalné nebo jinak nutí lidi chovat se tak, jak vy chcete. (Mohl byste tomu rozumnět, když si představíte, že ČR vynucuje svá pravidla v SR, nejspíše budete souhlasit, že je to území SR, tudíž na něco takového nemáme právo.)

Tom Novak|28. 4. 2014 11:50| reakce na Eso Rimmer - 27. 4. 2014 15:12

Svůj příspěvek výše jste začal slovy: „Záleží na definici morálnosti a legitimnosti. Já ale na rozumně vysokých daních nic nemorálního nevidím….“

Pokud tedy nevidíte nic „nemorálního“ na daních a sám píšete, že záleží na „definici“ tak bych si rád tu Vaši „definici“ poslechl. Na té je totiž celá tato diskuze založena. Co je podle Vás morální a legitimní?

Cituji: „Pokud máte zájem o věcnou diskuzi“ bylo by dobré začít s definicí slov „krádež“ a „kontrakt“. Protože v tom se tady s velkou většinou diskutujících rozcházíte.

Snažíte se tvrdit, že krádež je ospravedlněna neexistujícím kontraktem.

Představte si příklad: V blízkosti mého domu (nikoliv na mém pozemku) se usadí skupina bezdomovců. Je mi jich líto a rád bych jim pomohl, ale protože díky Vašim daním už mi nezbývá dostatek prostředků, nebudu si jich všímat, však „stát“ se o ně přeci postará..
Kdybych nebyl systematicky a soustavně okrádán, možná bych založil nadaci na pomoc této skupině lidí a pokud by se jednalo skutečně o lidi v nouzi a ne pouze o produkty „státního sociálního systému“, potom by má pomoc měla smysl a také by zvýšila životní úroveň konkrétním osobám.

Kontrakt je podle Vás, když přijdu s nápadem, že nejen já, ale všichni lidé co mají např. vlastní dům a pozemek budou místo mě samotného (to je to „kouzlo“ přerozdělování a zároveň i příčina korupce) platit všem bezdomovcům bez rozdílu určitou část z příjmů. Kontrakt, který nikdo z nich neodsouhlasil, nepodepsal.. ??

Na základě toho si zastánci podobného principu myslí, že cituji: „agrární užitek společnosti“ se zvýší, ale opak je pravdou. Bohužel z původní snahy elegantně vyřešit jeden problém, nejen že ho nevyřeší, ale dokonce vytvoří další dva (permanentní skupinu „bezdomovců“ + korupci)..

Právě proto bych si od Vás definici slov „krádež“ a „kontrakt“ moc rád poslechl. Bez toho nemá cenu pokračovat v diskuzi. Jenom Vás upozorňuji, že argumenty typu: „žebříček 10 zemí podle kvality života“ případně to, že mě budete „stěhovat“ do Somálska nebo Číny a sám sebe do Dánska Vám v tomto směru nepomohou.

Michal Jeřábek|28. 4. 2014 09:29| reakce na Michal Jeřábek - 28. 4. 2014 08:01

Jinak musím říct, že obdivuji vaši schopnost poznat a porovnat, z čeho má kdo vyšší užitek. A že víte, kde jsou peníze využity užitečnějším způsobem. Když vezmete peníze milionáři a dáte je chudým, možná si chudí koupí třeba oblečení místo v sekáči v normálním obchodě, když ale zůstanou milionáři, možná je investuje a výsledkem toho bude nový droj energie, který výrazně sníží ceny úplně všeho a chudí si tak koupí třeba nová auta. (Mimochodem, spousta chudých lidí peníze nenávidí, takže když jim jich dáte víc, tak tím jejich spokojenost snížíte. Někdo třeba může chtít žít úplně bez peněz a majetku.) Takže, že vy dopředu víte, z čeho bude mít společnost užitek, je určitě obdivuhodné a rozhodně byste měl řídit ekonomiku.

Michal Jeřábek|28. 4. 2014 08:01| reakce na Eso Rimmer - 27. 4. 2014 22:07

"Tím se agregátní užitek samozřejmě nezvýší."

- Jak to víte? Když si budou všichni myslet, že Židé překáží ve společnosti, pak se agregátní užitek zvýší.

"Ale říkal jsem to taky jako narážku na to, že v těch papírově nejlibertariárnějších zemích se nežije úplně nejlépe."

- Nemůžete srovnávat bohaté země se zeměmi chudými. Somálsko bylo extrémě chudé i v době rozsáhlého státu. Naopak od té doby, co tam stát ztratil moc, se většina ukazatelů zlepšila. A to i přesto, jakým způsobem se ze Somálska stala "anarchie". (Jinak v Somálsku není žádný libertariánský ráj a to ani papírově.)

Josef Fraj|28. 4. 2014 07:33| reakce na Eso Rimmer - 26. 4. 2014 15:21

Píšete: Korupce je jiný problém, bavíme se o tom, jestli jsou daně špatné z principu, i kdyby stát fungoval maximálně efektivně a korupce neexistovala.

Daně jsou krádež, ve smyslu trestního zákoníků dokonce loupež spáchaná organizovanou skupinou. Pokud považujeta loupež v principu za špatnou, máte jasno i ohledně daní. Fakt, že je loupežníků 51 ze sta, na tom principu nic nemění. (Ono je to většinou o dost méně, protože k volbám chodí jen část lidí.) Fakt, že někteří loupežníci prohlásili jistý druh krádeže za legální na pricnipu také nic nemění.

Existence korupce je založena na jiném principu. Totiž na tom, že každý sleduje svoje vlastní štěstí (cíle, užitek, zájmy...) podle své vlastní stupnice hodnot.

Soukromý vlastník hospodaří se svým vlastním majetkem. Soukromý vlastník firmy nebo třeba nemocnice musí nabízet takové služby, za které jsou lidé ochotni mu zaplatit. A musí nabízet stále se zlepšující poměr cena/výkon, aby obstál v konkurenci. Jen tak může svůj majetek udržet a rozmnožit. V normálním kapitalismu je to jediný způsob jak prosperovat a dosahovat tak svoje cíle (například umožnit svým dětem studium na prestižních světových univerzitách). Pokud to neumí nebo nečiní, tak po zásluze zkrachuje a na jeho místo nastoupí ti, kteří to umí.

Politici a úředníci hospodaří s majetkem, který jim nepatří. Je to ta obrovská hromada peněz, vybraná ve formě daní, poplatků, tzv. pojištění a podobně. Protože i oni sledují svoje vlastní štěstí, zájmy, cíle, snaží se co největší část z té hromady peněz získat pro sebe, Přeměnit ten tzv. veřejný majetke na majetek svůj vlastní. To je příčina korupce. Je jasné, že ta hromada peněz přitahuje všechny ty, kteří považují kořístění z této hromady za snadnější způsob dosažení svých cílů než poctivou práci. Jediný způsob jak zmenšit korupci, je zmenšení té hromady peněz, tedy snížení daní. To ovšem politici nikdy neudělají, protože by tak zmenšovali zdroj svého bohatství. Naopak se jim už celé století daří daně zvyšovat, pod záminkou pomoci chudy, veřejného zájmu, spravedlivější společnosti atd atd Proto stojí státní dálnice nekolikrát více než soukromá při horší kvalitě. Proto máme mizerné zdravotnictví a zoufalé školství atd.

Eso Rimmer|27. 4. 2014 22:38| reakce na Jan Altman - 27. 4. 2014 18:48

> Proč se tedy nemohou dohodnout bezdomovci v parku, že vás oberou?

Pokud by bylo legální krást (nemyslím daně, ale bezdomovce v parku) - tak by se užitek zcela jednonačně nezvýšil, pokud si představíš jaký by to mělo dlouhodobý dopad na společnost ve všech důsledcích. Užitkem myslím to, jak se člověk cítí dobře, tedy i pocit spravedlnosti, svoboda nebo bezpečí.

> Proč se nemůže dohodnout demokratická většina kluků ve třídě, že jim menšina holek musí dělat striptýz?

Demokracie samozřejmě často vede ke špatným rozhodnutím.

> A znovu opakuji: já si s nikým na ničem nedohodl a nejsem na pozemku státu, ale na pozemku svém, případě na pozemcích lidí, se kterými mám nějakou dohodu.

Pokud si lidé většinově odhlasují nějaká pravidla, tak samozřejmě ne všichni budou souhlasit. Ale pořád považuji za menší zlo nějaké množství většinou odhlasovaných pravidel než anarchie.

> A posílat mne do Somálska je stejné, jako bych já vás státomilce posílal do Severní Koreje.

To že nepovažuju nulové zdanění za optimální ze mě dělá státomilce? Stejné to rozhodně není - pokud chci stát s nenulovým zdaněním, kterému jde o to aby se měli lidé dobře, proč zrovna Severní Korea? Somálsko je jedna z mála zemí, kde vláda nemá v podstatě žádnou moc a nevybírá daně.

Eso Rimmer|27. 4. 2014 22:07| reakce na Jan Altman - 27. 4. 2014 18:53

> Takže když se nacistický stát rozhodl, že agregátní užitek zvýší genocidou židů, tak to vlastně bylo OK?

Tím se agregátní užitek samozřejmě nezvýší.

> Nebo podle vás ukrást majetek židům bylo OK, protože jak říkáte "nikdo je tam nedržel"?

V tomhle máte pravdu, "nikdo tě tu nedrží" není dobrý argument. Ale říkal jsem to taky jako narážku na to, že v těch papírově nejlibertariárnějších zemích se nežije úplně nejlépe.

> A to samozřejmě pomíjím ten nepodstatný fakt, že váš etatisticko-socialisticko-byro kratickýsystém agregátní užitek nepochybně SNIŽUJE a ne naopak!

Nevím jaký systém máte na mysli, ale to co se snažím říct je, že *nulové* zdanění není optimální míra zdanění, pokud chceme maximalizovat užitek / blahobyt. Třeba je optimální zdanění 1%, anebo 40% - jediný co tvrdím je, že to je více než nula.

Jan Altman|27. 4. 2014 18:53| reakce na Eso Rimmer - 27. 4. 2014 14:06

Takže když se nacistický stát rozhodl, že agregátní užitek zvýší genocidou židů, tak to vlastně bylo OK? Nebo by to bylo OK, pokud by o tom Adolf vyhlásil referendum?

Nebo podle vás ukrást majetek židům bylo OK, protože jak říkáte "nikdo je tam nedržel"?

Já mám pocit, že proti takovým názorům je (i ozbrojený) odpor zcela na místě!

Jakmile někdo začne porušovat něčí práva a ohání se "agregátním užitkem" většiny, třídy či rasy, je čas na mašínovskou odpověď.

A to samozřejmě pomíjím ten nepodstatný fakt, že váš etatisticko-socialisticko-byro kratickýsystém agregátní užitek nepochybně SNIŽUJE a ne naopak!

Jan Altman|27. 4. 2014 18:48| reakce na Eso Rimmer - 27. 4. 2014 15:09

Proč se tedy nemohou dohodnout bezdomovci v parku, že vás oberou?
Proč se nemůže dohodnout demokratická většina kluků ve třídě, že jim menšina holek musí dělat striptýz? Nebo je podle vás správné, že pokud se to holkám nelíbí, tak mají opustit školu?

A znovu opakuji: já si s nikým na ničem nedohodl a nejsem na pozemku státu, ale na pozemku svém, případě na pozemcích lidí, se kterými mám nějakou dohodu.

A posílat mne do Somálska je stejné, jako bych já vás státomilce posílal do Severní Koreje.

Jan Altman|27. 4. 2014 15:12| reakce na Tom Novak - 27. 4. 2014 14:32

Pan Eso Rimmer by zřejmě považoval za správné, kdyby sem vtrhli hoši z Afriky či z některých oblastní Asie a Jižní Ameriky a sebrali by nám prakticky všechno, protože oproti nim jsme nechutně zazobaní.

Stejně tak je zřejmě správné, když ho v parku u Hlavního nádraží oberou bezdomovci - jednak tím podle něj vzroste užitek společnosti a jednak na to ti bezdomovci mají zkrátka právo - jednak proto, že jsou chudší a jednak proto, že večer v tom parku mají demokratickou většinu.

Eso Rimmer|27. 4. 2014 15:12| reakce na Tom Novak - 27. 4. 2014 14:19

Jo, slyšel, proč? Definici čeho chcete slyšet?

Eso Rimmer|27. 4. 2014 15:09| reakce na Tom Novak - 27. 4. 2014 14:32

"Vaše úvaha má sice stále k definici daleko"

Proč myslíte?

"ale je vidět, že se snažíte"

Pokud máte zájem o věcnou diskuzi (já ano), tak si tyto povýšené poznámky odpusťte.

Přerozdělování prostřednictvím daní neodpovídá běžné definici slova "krádež". Daně jsou společenský kontrakt, lidé se na tom dohodli. Kdo s tím nesouhlasí, může se odstěhovat do země s nižšími nebo nulovými daněmi - např. Somálsko, oficiální vláda tam podle wiki v podstatě nevybírá daně.

"Žádné žebříčky „kvality života“ Vám s definicí nepomohou."

Nevidím souvislost mezi žebříčky kvality života a definicí.

Tom Novak|27. 4. 2014 14:32| reakce na Eso Rimmer - 26. 4. 2014 15:21