Diskuze: Očima expertů: Tři sazby DPH. Dobrý nápad, nebo zbytečná komplikace?

Michal Jeřábek|2. 5. 2014 13:22| reakce na Jakub Kučera - 30. 4. 2014 17:12

Dovolil bych si citovat citát z jiné diskuze:

Čerpáno z : ZAJÍČEK, M.: Konkurence v českém plynárenství (teoretický dodatek) [online]. [cit. 2011-14-3]. Oborové
studie autorů Liberálního institutu. Dostupné z: http://www.libinst.cz/etexts/plyn.pdf, s. 87.

„Je možné vidět, že převažující mínění v ekonomické obci bylo: Velké výnosy z rozsahu nejsou překážkou k efektivně fungujícímu trhu, naopak pro spotřebitele přinášejí celou řadu výhod. Jediným, kdo vytváří překážky k podnikání a tím monopoly, je stát.

Podívejme se nyní, zdali v takové situaci byly elektroenergetika a plynárenství v dobách, kdy začaly být zaváděny regulace. Nic nenaznačuje, že by v té době plynárenství a elektroenergetika vykazovaly jakékoliv znaky přirozeného monopolu. Před rokem 1887 existovalo v New Yorku 6 elektrárenských společností a před rokem 1907 mělo licenci k podnikání 45 (!) elektrárenských společností v Chicagu. Stejně tak byl před rokem 1895 Duluth v Minesotě obsluhován pěti elektrárenskými a Scranton v Pennsylvánii před rokem 1906 čtyřmi společnostmi. I v plynárenství byla naprosto běžnou situací konkurence - opět v New Yorku působilo před rokem 1884 šest konkurujících si společností a tak bychom mohli pokračovat.“

„Jako příklad vývoje v plynárenském sektoru je možné si vzít historii Gas Light Company od Baltimore.... Od svého založení v roce 1816 se tato společnost potýkala neustále s přílivem nových a nových konkutentů, přičemž kromě boje o zákazníky na trhu nižšími cenami a kvalitnějšími službami se snažila zabezpečit svoje postavení lobováním na státní a místní úrovni, kdy se zasazovala proti udělování dalších licencí k podnikání. Výnosy z rozsahu, se kterými společnost operovala, prostě nestačily na to, aby odradily nově vstupující konkurenty.“

„V roce 1888 se tři v Baltimoru vzájemně si konkurující plynárenské společnosti pokusily sloučit a fungovat jako jeden monopolista. Ale tento krok jim zhatil nový konkurent - elektrický proud, který začal .... konkurovat plynu ve všech oblastech jeho použité. Od té doby proti sobě stály plynárenské a elektroenergetické společnosti, které obojí vykazovaly vysoké požadavky na fixní kapitál. Žádný „přirozený monopol“ se ale nikdy neustavil.

Monopol vznikl až po státním intervencích. Zákon státu Maryland v roce 1890 udělil 25 letý monopol firmě Consolidated Gas Company za každoroční poplatek 10 000 USD a za odvod 3 % z veškerých vyplácených dividend.“

Tom Novak|2. 5. 2014 11:56| reakce na Eso Rimmer - 30. 4. 2014 14:09

O „pozitivní dopady přerozdělování“ by se jednalo jen v případě, pokud by jste prostředky (pro jednoduchost budeme uvažovat pouze peníze) získal dobrovolně. Každá krádež společnost poškozuje, pokusím se Vám to dokázat hned dvojím způsobem:
Prvním, působí dokonalé zmatení pojmů (možná jen nedostatkem představivosti) těžko říct:

Eso Rimmer | 30. 4. 2014 01:19 : „Pokud budu nutně potřebovat nějaký lék pro přežití a nikdo mi nebude chtít pomoci, tak ho ukradnu a nebudu se za to stydět :)„

Tady se jedná zcela jistě o užitek konkrétní osobě, neodpovídá Vaši definici viz.:

Eso Rimmer | 28. 4. 2014 19:09 : „ Něco jako "přirozená morálka" je zakódovaná v DNA a v kultuře, protože to je evoluční výhoda. (Všimněte si, že v podstatě jediný důvod, proč existuje morálka je, že je výhodná pro *společnost*.) Mě osobně přijde rozumná definice že, zjednodušeně řečeno, míra "morálnosti" činu se posuzuje podle toho, jak pozitivní / negativní má ten čin dopad ve všech důsledcích.„

Na té jsme se shodli. Teď k těm důsledkům. Krádeží léku, jste sice zachránil jeden život a pokud jste šikovný vědec, díky tomu třeba vymyslíte nový zdroj energie, ale možná také ne, protože pokud by jste jim byl, těžko by jste si dokázal najít jen tento jediný způsob jak lék získat. S jeho vzácností totiž poroste i efektivita jeho ostrahy.. Tím, že jste ho ukradl, jste poškodil nejen výrobce léku, který mohl peníze z jeho tržby investovat do výzkumu nového, nebo zlevnění současné výroby a jeho větší dostupnosti, ale také jste poškodil kupce, ať už to byla malá holčička nebo někdo jiný pro koho byl určen a kdo na něj jiným než tím Vašim způsobem šetřil. Jeden zachráněný = nejméně dva poškození. Pro mě z toho plyne negativní bilance.

Druhý způsob je obecnější. Vezmeme daně. Jakákoliv částka odcizená miliardáři má tyto efekty:

Pozitivní:
- Minimálně jeden původně zamýšlený nazveme ho třeba „charita“. Tj. např. někdo kdo měl hlad se nají.
- Druhý je využití samotných prostředků charitou, ano (v případě nulové korupce) budou jistě využity smysluplně, ale každý z nás moc dobře ví, jak si dokáže vážit peněz, čím snáz je získá, tím „zdánlivě menší“ hodnotu pro něj mají a tím také rychleji je utratí. (což samo o sobě už není čistě pozitivní efekt) Pozitivní je každopádně i dopad na kuchařku v armádě spásy.

Negativní:
- Okradený má o peníze, které chtěl dříve nebo později využít méně a to i kdyby jeho záměrem bylo je použít na stejné účely jako „charita“ nemá ten dobrý pocit, že něco daroval, ale naopak se cítí podveden, protože byl okraden. Případ, že se peníze chystal spálit nemá cenu uvažovat, kdo by se pak namáhal s jejich získáním. Krádež sama o sobě potlačuje v lidech dobré vlastnosti jako soucit, solidaritu apod.
- V případě daru na charitu je tato částka zmenšena o režijní náklady správce daně. V případě, že peníze jsou majitelem investovány jinak, dávají opět práci jiným lidem, ať už luxusní dovolená, drahý kožich nebo rozšíření výroby a nová pracovní místa. (Tentokrát bez sporných vedlejších efektů)
- Někdy je část sebraných prostředků (daní) investována zpět do výzkumu/vývoje případně do výroby, ale to už nemá cenu ani komentovat. Jako když v Kocourkově nosili v pytlích světlo.. Někdo znovuobjevil Ameriku a přišel na to, že lidé budou raději za stabilní práci (což je nejen výhodnější investice), než za jednorázové dávky a po půlroce nazdar. Tak se peníze už dost oslabené dalekou cestou vrací na své původní místo..
- Co udělá podnikatel, který byl okraden a peníze mu chybí, no přece pokud má tu možnost, zvedne ceny, přitlačí na stát ať mu vyjedná lepší podmínky na „trhu“ legislativou na míru (hojně využívaná funkce EU), monopolistické výhody a nebo prostě odstěhuje výrobu do „Číny“. Na tomhle opět prodělají ti co jsou v pozici, ze které se mohou nejméně bránit, tj. buď zákazníci a nebo zaměstnanci.

Když to shrnu vidím to jako 3 vs. 2 pro jednoznačně negativní dopad přerozdělování na „společnost“. V případě, že bychom z negativ škrtli třetí možnost a daně byly skutečně využívány v „minimální možné míře“ (co to je??) a pouze účelně.

Jen na závěr poznámka, pokud je krádež správná, je každý kdo nekrade nebo toho není schopen (např. ve spánku) považován za špatného? Koho tím tedy poškozuje?? Nebo stále platí to za komunistů oblíbené rčení: „Kdo nekrade, okrádá rodinu?“

Nelze posuzovat něčí jednání, když jste dotyčnému sebral skoro všechny možnosti volby. Z výše uvedeného pro mě plyne, že násilné přerozdělování je škodlivé vždy ne proto, že se špatně přerozděluje, ale už v principu protože je založeno na krádeži.

Pokud by tomu tak nebylo, lze jen zopakovat, co už napsal pan Michal Jeřábek a já nemůžu jinak, než s ním souhlasit, potom dokážete obhájit cokoliv. Cituji:
„S vaším systémem je naprosto kompatibilní i vražda. Proto je řízení se maximalizací užitku nebezpečné. Tímto systémem lze obhájit (i s použitím vědy) naprosto cokoliv.„

Vědu bych z toho vynechal, hypotéza která nelze testovat nebo není vnitřně konzistentní se nadá ani v těch nejdivočejších snech za „vědu“ označit. Což samozřejmě vyvrací sporné použití pojmu krádež = jednou dobro, podruhé zlo. Ale vím že jste to tak nemyslel.. :-)

Jakub Kučera|30. 4. 2014 17:31| reakce na Petr Bárta - 30. 4. 2014 17:12

To, že monopoly nejsou věčné, ještě neznamená, že neexistují. (viz můj komentář na jiném místě)

Jakub Kučera|30. 4. 2014 17:12| reakce na Tom Novak - 30. 4. 2014 16:55

V době psaní mé reakce nebyl váš komentář ještě vidět.

1) Nikdo tady snad netvrdí, že monopoly jsou věčné. Pouze, že existují (jistě, časem vznikají a zanikají)

2) Neuváděl jsem jako příklady výrobu elektřiny ale její přenos a distribuci. Prosím, všimněte si, že v definici se říká "LACK of VIABLE substitute goods". Lack = nedostatek (nikoliv neexistence). Viable = smysluplný, použitelný (nikoliv možný). Pokud mají přenos a distribuce elektřiny ABUNDANCE of VIABLE alternatives, rád se nechám poučit, já je bohužel neznám. Ale jsem si na 100% jistý, že pár jedinců s vlastní studnou nebo solárními panely na střeše to nejsou.

Pokud se nacházíte na kterémkoliv místě ČR (nebo třeba světa) a chcete PŘEPRAVIT elektřinu nebo vodu od primárního producenta k vám, v 99,9% případů máte právě 1 poskytovatele.

Petr Bárta|30. 4. 2014 17:12| reakce na Jakub Kučera - 30. 4. 2014 13:34

Ten "omezený rozhled" byl zkratka ve smyslu "díváte se na problém pouze z jednoho pohledu" - a na tom si celkem trvám. :-) Ale jistě, argumenty ad hominem jsou opravdu bezpředmětné.
Elektřina a plyn jsou substituty pro jeden jediný zdroj - energie. Pokud zvýšíte cenu (nebo např. snížíte dostupnost) jednoho zdroje energie, monitvujete tím spotřebitele k hledání jiného zdroje energie. Pokud nebude dostupná elektřina nebo bude její cena (například z důvodu zneužití monopolu distributorem) pro spotřebitele příliš vysoká, umím si bez problému představit, že takový spotřebitel bude motivován hledat způsob, jak se bez ní obejít, nebo jak se k ní dostat jiným (z pohledu spotřebitele efektivnějším) způsobem - ať už například výše zmíněnými generátory (což rozhodně není technologie vzdálené budoucnosti, jak naznačujete), nebo i hledáním jiných způsobů jejího generování.
Ten (Vámi zmíněný) případný recyklační okruh mění na monopolních vlastnostech právě naprosto všechno. Důsledkem současné situace může být právě vymyšlení technologie, která takový okruh umožní realizovat ne v horizontu desítek-stovek let, ale třeba za pět let. Co když zrovna teď někdo, kdo nemá přístup k rozvodu vody nebo je pro něj cena rozvodu vody příliš vysoká, pracuje na prototypu?
Bydlím na vesnici, kanalizaci mám k dispozici, dokonce ji i využívám. Ovšem systémy, které umožňují bez kanalizace se obejít, existují již nyní, a jsou provozuschovpné již dnes (jako příklad mohu uvést třeba http://elia.cz/5-eko-toalety#kompostovaci-toalety, aniž bych jakkoliv chtěl tohoto výrobce propagovat, je to jen první odkaz který jsem našel) - s nevýhodou že je nutné zajistit odvoz zbytků po kompostování. Ovšem v případě, že se současný "přirozený monopol" kanalizační společnosti (ty uvozovky jsou tam proto, že s tímto termínem nesouhlasím) spotřebitelům znelíbi, je docela dost dobře možné že se najednou vyrojí podnikatelé a společnosti, které s minimálními náklady tuto službu zařídí - a voila, máte tu novou konkurenci k Vašemu "monopolu"...

Tom Novak|30. 4. 2014 16:55| reakce na Jakub Kučera - 30. 4. 2014 14:25

O vlastnictví se s Vámi nepřu, viz. můj komentář z 14:12, ale o umělý protekcionismus.

„Monopolies are thus characterized by a lack of economic competition to produce the good or service and a lack of viable substitute goods“

Spojka „a“ v této větě pro mě znamená, že musí platit obě podmínky (uznávám, že se mohu také mýlit). Definice zní: Monopoly jsou charakterizovány nedostatečnou konkurencí na trhu zboží/služeb a "zároveň" nedostatkem použitelného zástupného produktu.

Stejně tak mohli výrobci uhlí před stovkami let být monopolem na trhu s energií jen do té doby, než přišel Michael Faraday a vynalezl elektromagnetickou indukci. Podobně tak výrobce parního stroje byl snad monopolem před vynálezem spalovacího/elektromotoru? Jistě, díky patentovému systému dlouho byl a taky se jeho inovace proto zpozdily.. Elektřina lze vyrábět tisíci způsoby "už dnes" ne jen ve velkém. Z benzínu, nafty, plynu, uhlí, vody atd. Dočasně ano, ale ne na věky a bez „pomoci“ se žádný monopol neobejde.. Zástupné produkty budou vždy a jejich využití je jen otázkou ceny.. Přítel, co bydlí v domě bez vodovodního řádu s vlastní studnou, má v tomto směru naštěstí o starost méně :-).

Jsou to jistě specifická odvětví ekonomiky, ale sama jejich existence mi ještě nedává smysl bavit se o nich jako o monopolech - viz definice.

Michal Jeřábek|30. 4. 2014 16:28| reakce na Michal Jeřábek - 30. 4. 2014 15:20

Tu PS část prosím ignorujte, jednak jsem chtěl říct úplně něco jiného a už se to stejně řešilo výše... :)

Tom Novak|30. 4. 2014 15:39| reakce na Eso Rimmer - 30. 4. 2014 14:09

Proč by to napáchalo ještě větší škodu?
Není jednoduší považovat krádež vždy za špatnou, než pro ni hledat složitá ospravedlnění?
Při tom hledání navíc nejste sto posoudit skutečné dopady.

Faktu, že nelze měřit užitek celé společnosti, ale jen užitek jednotlivců a každým i tím minimálním přerozdělováním dochází ke ztrátám, se nelze vyhnout. I kdyby byla korupce nulová (což je velice nepravděpodobné).

Nepůsobí to tak trochu ten „bordel“, o kterém mluvíte?

„Jenomže, při rozumné míře přerodělování, to nesmaže pozitivní dopady přerozdělování.“

Víte že tohle je myšlenka komunismu, která byla už dávno vyvrácena jako mylná. Právě naopak, pokud nejste bůh a tedy nevíte, kdo, co přesně v tu danou chvíli na tom konkrétním místě právě potřebuje a také se chystá v blízké době dělat, celou společnost násilné přerozdělování pouze poškodí. Nepřipadá Vám zvláštní, že žádné takové dopady centrálního plánování nebyly ještě nikde na světě pozorovány zatímco pozitivní dopady dobrovolné spolupráce ano? Nepočítám-li různé „bubliny“ k jejichž splasknutí už mnohokrát došlo a také dojde..

Bohužel chůze na červenou a krádež je diametrálně odlišný problém.

Michal Jeřábek|30. 4. 2014 15:20| reakce na Eso Rimmer - 30. 4. 2014 14:15

No minimálně třeba proto, že vy jiný fungující morální systém nemáte. Protože:

Vy: "Ale pokud by byla v zákoně výjimka, že korupce je v těchto případech v pořádku, tak by to ve výsledku napáchalo ještě větší škodu! Zákaz věškeré korupce je menší zlo. Lepší než ten bordel, který by to způsobilo."

- To vy samozřejmě nevíte, vy jenom hádáte, že by to tak mohlo být. Vaším morálním systémem se nelze řídit, protože nemáte způsob, jak posoudit, zda se jedná či nejedná o morální čin právě proto, že užitek nelze změřit. Podle vaší morálky může být morální zdanění 10 % (zde nastává další problém, jak zjistit, co se má danit - odkud je těch 10 % morálních a odkud ne), ale vy nemáte způsob, jak to zjistit - nikdy nevíte, jestli jste ve zdanění došel na hranici morálnosti. Váš systém je nekonzistentní a není univerzální, takže se jím vůbec nelze řídit, protože nikdo netuší, jaké jednání je a jaké není v dané situaci morální.

S vaším systémem je naprosto kompatibilní i vražda. Proto je řízení se maximalizací užitku nebezpečné. Tímto systémem lze obhájit (i s použitím vědy) naprosto cokoliv.

Vy: "Já třeba chodím na červenou, pokud vidím že nejede auto. Je to porušování zákona, ale nikomu tím neškodím, tak proč ne."

- S tím souhlasím, pokud nikomu neškodíte, tak ve vašem jednání není problém. Jenže vy navrhujete škodit některým lidem, tak proto ne.

PS: Také byste se mohl zeptat, proč se řídit vůbec nějakou morálkou.

Jakub Kučera|30. 4. 2014 14:25| reakce na Tom Novak - 30. 4. 2014 13:56

Co není? Nerozumím.

Pár příkladů: EO.N Distribuce je soukromá, PRE Distribuce je měststká/soukromá půl napůl, ČEZ Distribuce s přimhouřením obou očí polostání, Veolia je soukromá.

Z odkazu?

A monopoly exists when a specific person or enterprise is the only supplier of a particular commodity. (...) Monopolies are thus characterized by a lack of economic competition to produce the good or service and a lack of viable substitute goods

(...)

Sources of monopoly power

Economic barriers: Economic barriers include economies of scale (...)

(...)

Z uvedeného seznamu všechny.

Eso Rimmer|30. 4. 2014 14:15| reakce na Petr Bárta - 30. 4. 2014 08:29

No, podle mé definice morálky (morálnost činu se měří podle jeho dopadu na společnost), krádež morální může být. Podle jiné definice morálky může být krádež z principu špatná, ale pak je nutno říct, proč bych se měl řídit takto definovanou morálkou.

Tom Novak|30. 4. 2014 14:12| reakce na Jakub Kučera - 30. 4. 2014 13:18

Opravuji a omlouvám se za nepřesnost, slovo státní bylo myšleno buď jako vytvořený nebo fungující „monopol“ díky státním intervencím. Ano vlastník na to nemá vliv, jen je výhodné pro každého jim být. Tzn. stát se svého zisku z nich ať už přímo nebo nepřímo jen tak nevzdá.

Eso Rimmer|30. 4. 2014 14:09| reakce na Tom Novak - 30. 4. 2014 13:30

Korupční jednání a porušování zákonů obecně může být opravdu v ojedinělých případech to správné jednání (z pohledu maximalizace užitku).

Ale pokud by byla v zákoně výjimka, že korupce je v těchto případech v pořádku, tak by to ve výsledku napáchalo ještě větší škodu! Zákaz věškeré korupce je menší zlo. Lepší než ten bordel, který by to způsobilo.

Já třeba chodím na červenou, pokud vidím že nejede auto. Je to porušování zákona, ale nikomu tím neškodím, tak proč ne. Samozřejmě by šlo specifikovat přesně za jakých podmínek je chůze na červenou legální, jenomže tím by se mohl rozšířit jeden odstavec na 50 stránek, což asi nikdo nechce.

K efektivitě přerozdělování - to máte samozřejmě pravdu, čím víc přerozdělovacích článků, tím menší efektivita a větší prostor pro korupci. Jenomže, při rozumné míře přerodělování, to nesmaže pozitivní dopady přerozdělování.

Tom Novak|30. 4. 2014 13:56| reakce na Jakub Kučera - 30. 4. 2014 13:18

To opravdu není..
Viz. např.: http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly

Můžete mi tedy jako dostatečně nezasvěcenému sdělit, jakou z výše uvedených definic splňuje Váš pojem „přirozený monopol“ Tj. Cituji:

Přenos elektřiny
Distribuce elektřiny
Rozvod plynu
Vodovodní řad
Kanalizační síť
Kontinentální přeprava ropy
…

Jakub Kučera|30. 4. 2014 13:41| reakce na Josef Fraj - 30. 4. 2014 12:36

Ptal jste se na přirozený monopol, a ten v těchto případe existuje bez ohledu na existenci regulace.

Myslíte, že kdyby byl ČEPS soukromý a nereguloavný a řádně osolil poplatky za přenos energie, že by někdo reálně uvažoval o vybudování alternativní přenosové soustavy? (což ještě hezkých pár desítek bude jediná možnost, jak alternativně nahradit ekonomickou funkci přenosovky)

Tom Novak|30. 4. 2014 13:38| reakce na Petr Bárta - 30. 4. 2014 12:45

Přesně tak, monopoly by to byly jen v případě „patřičného krytí“ což se skutečně v mnoha případech dnes děje za vydatné podpory státu. Naprosto z každé lidské činnosti lze vytvořit monopol, ale pouze jediným způsobem a to silou s následným porušením pravidel.

Hold někteří diskutující v tom budou pořád vidět jen to, co chtějí.. Marná snaha :-).
P.S.: Neexistuje nic jako „přirozený monopol“ viz výše.. Pokud tedy náhodou nějaký nadšenec neprohlásí za „přirozený monopol“ i např. vzácnou surovinu dostupnou pouze na jednom místě na zemi apod.

Jakub Kučera|30. 4. 2014 13:34| reakce na Petr Bárta - 30. 4. 2014 12:45

Milé, že mi něco vyčítáte po větě "Obávám se že máte poměrně omezený pohled na věc". Argumentů ad hominem tímto navrhuji zanechat.

"odběratel bude pravděpodobně motivován snížit nebo zrušit odběr plynu, a jeho využití nahradit například elektřinou - a naopak"

Elektřina a plyn jsou substituty tak maximálně na topení. Nebo myslíte, že výrobní podniky, výpočetní technika a svícení (atd...) pojede na plyn? Nebo že si populace ve městech pořídí agregáty a začne kopat jímky, když se jim bude zdát, že E.ON nebo Veolia si účtují nějak moc? Vážně? :))

Já netvrdím, že za pár desítek/set let nebudou mít všechny domácnosti třeba 100% recyklační okruh vody s přídavným zásobováním z kondenzace vzdušné vlhkosti. Ale i kdyby jo, na současných přirozeně monopolních vlastnostech uvedených případů to nemění vůbec nic.

"Nebo snad tvrdíte, že (například) kanalizační soustavu _musím_ využívat a nemám alternativu?"

Záleží, kde přesně bydlíte. Ale ano, v zásadě přesně tohle tvrdím.

Tom Novak|30. 4. 2014 13:30| reakce na Tom Novak - 30. 4. 2014 11:13

Shrnu-li to asi takto, pokud je podle Vás okrádání jednou v pořádku a podruhé není. Jak vyřešíte následující problém, který na základě této (Vaši) úvahy vniká:

Někdo bude tvrdit, že korupce je v pořádku, protože např. pan Rath se jen snažil pomoci a opravit chybu systému, chystal se vybudovat za získané milióny kromě dětského hřiště, školky i kanalizaci a novou cyklostezku ve své obci. Pochopitelně by takto neinvestoval všechny svoje prostředky, stejně jako asi nejsou všechny opravy, dálnice a státní zakázky předražené, ale podstatnou část z nich. Bohužel, přišli jiní „oškliví“ lidé, kteří mu záviděli a než stačil své sny realizovat znovu ho okradli.. Bez pochyby by se pak lidé v jeho obci s jeho pomocí měli lépe než dřív.
Tato úvaha se v zápětí dopouští hned druhé chyby, čím víc má jednotlivý řetězec článků, tj. čím je přerozdělování komplikovanější, tím se výsledná efektivita využití prostředků snižuje, a proto nikdy už z principu nelze dosáhnout stavu bez ztrát = hodnoty prostředků v okamžiku krádeže. (Neříkám že to je jediný faktor, ale také ovlivňuje výsledky porovnání hospodaření Švýcarska a ČR)

Rád si Vaše vysvětlení těchto dvou paradoxů přečtu..

Dalších podobných příkladů různých krádeží lze nalézt tisíce a jak je tedy máme posuzovat? Jsou z nich správné všechny, jen některé, a nebo jen ty co přijdou s úředně schváleným podpisem, co jsou namířeny proti těm co se nemůžou bránit, nebo snad jen když to bude chlapík co si pořádně vyhrne rukávy, aby bylo vidět jeho tetování? Zdravím pana Altmana :-).

Kde je pravda? Je krádež prospěšná a pokud ano proč?

Jakub Kučera|30. 4. 2014 13:22| reakce na Josef Fraj - 30. 4. 2014 10:42

Nevím, co má společného Putin s kontinentální PŘEPRAVOU ropy.

Když Slovnaft nebo Česká rafinérská usoudí, že Transpetrol nebo MERO to vedou od desíti k pěti, tak si jako alternativu postaví vlastní ropovod k severním nebo jižním mořím, nebo jak je to myšleno?

(To, že existuje přirozený monopol ještě automaticky neznamená, že monopolista svého postavení zneužívá)

Eso Rimmer|30. 4. 2014 13:20| reakce na Tom Novak - 30. 4. 2014 11:13

Jinak na trhu procesorů částečný monopol byl (a možná je) Intel. Byl vyšetřován v Japonsku (mimosoudní dohoda), Jižní Koreji (pokuta), EU (pokuta), USA (souzen, z wiki není jasné jak to dopadlo, ale Dell dostal pokutu za dohodu s Intelem)

Jakub Kučera|30. 4. 2014 13:18| reakce na Tom Novak - 30. 4. 2014 11:13

Distribuce elektřiny a vody že jsou státní? :D No to je mi novinka. :) Není nad to, když diskutující ví, o čem mluví.

Navíc otázka nezněla stání/nestátní (ČEPS a MERO jsou třeba vlastněny státem, to je pravda, jsou strategické), ale na PŘIROZENÉ monopoly, a na to nemá vlastnictví vliv.

Eso Rimmer|30. 4. 2014 13:08| reakce na Tom Novak - 30. 4. 2014 11:13

No, sice s většinou nesouhlasím, ale nechal bych to na jindy, jinak by to mohla být ještě hodně dlouhá diskuze. Jenom stručná reakce k tomuhle:

> Tohle snad beru už jen jako vtip. Vy sám tedy nikoho sponzorovat dobrovolně nechcete, ale nevadí Vám, když násilím přinutíte ostatní, není to náhodou pokrytectví?

To rozhodně není vtip ani pokrytectví. Já říkám, že krádež ve formě daní je výhodná pro společnost. (A dokonce bych řekl, že rozumná míra zdanění je výhodná pro naprostou většinu okrádaných.) To je naprosto kompatibilní s tím, že nejsem (vždy) ochoten obětovat vlastní zájem pro dobro společnosti.

Nikdy jsem nepochopil, proč tolik lidí považuje výrok Buffeta o daních za pokrytecký, já ho na 100% chápu, přijde mi to naprosto logické, mám v podstatě totožný názor. Pokud by se rozhodl platit větší daně, přišel by o peníze, byl by v konkurenční nevýhodě (pokud by to byly firemní daně) a moc by toho nezměnil. Takže nemá silný důvod to dělat (i když něco takového pokud vím ve skutečnosti dělá, přispívá na charitu, ale nebyl by pokrytec ani kdyby nepřispíval). Kdyby ale muselí všichni bohatí platit o něco větší daně, taky by přišel o peníze, ale na společnost by to mělo nesrovnatelně větší dopad.

Josef Fraj|30. 4. 2014 12:52| reakce na Eso Rimmer - 30. 4. 2014 01:50

Eso Rimmer píše: "Jsem toho názoru, že primární cíl společnosti by se měla být maximalizace užitku na osobu. "

A jak prosím stanovíte, co je pro každého jednotivce maximální užitek? To bych opravdu rád vědě. Ve skutečnosti chce sám určovat, co je pro všechny užitečné, bez ohledu na jejich preference, tedy typické socíální inženýrství.

V jiném příspěvku vysvětluji, proč regulace tzv. přirozených monopolů nutná není.

Microsof neni monopol. Nikdo nebrání vstupu dalších hráčů na trh a další hráči existují. Dokonce takoví, kteří nabízejí alternativy zdarma. Zákaznící si vybírají Microsoft dobrovolně, takže o monopolu nemůže být řeč. Jednoduše považují nabídku MS z nejvýhodnější z hlediska poměru užitek/cena. Proč by jim měl někdo takovou možnost brát pomocí regulace?
Do ostatních vašich příkladů nevidím, ale předpokládám, že situace je tam obdobná.

Petr Bárta|30. 4. 2014 12:45| reakce na Jakub Kučera - 30. 4. 2014 08:54

Pane kolego, je docela dobře možné že zrovna o přepravě ropy nemám podrobné informace (ani jsem to nikdy netvrdil). Pokud nechcete diskutovat, nediskutujte - tímhle argumentem se ale pouze snažíte z potenciálního diskutujícího (mne) udělat blbce, což ale (i kdyby se Vám to povedlo) neznamená, že jste podal jakýkoliv argument. Pokud bych chtěl argumentovat stejně, mohl bych klidně namítnout, že Vy možná znáte problematiku tohoto odvětví jako nikdo jiný u nás, nemáte ale zase rozhled o variantách které k tomuto odvětví existují nebo se začínají objevovat...
Kdyby se škrtla přeprava ropy, naprosto stejný princip platí i pro rozvod plynu, kanalizační síť a další z uvedeného seznamu. Nebo snad tvrdíte, že (například) kanalizační soustavu _musím_ využívat a nemám alternativu? Nebo třeba rozvod plynu a elektřiny to nejsou (resp. nemusí být považovány za) dva monopoly, mohou to být klidně i přímí konkurenti (pokud rozvodné plynárny zvedne svoje ceny příliš, odběratel bude pravděpodobně motivován snížit nebo zrušit odběr plynu, a jeho využití nahradit například elektřinou - a naopak) . V případě že by se zvedly ceny obou, mohu je nahradit například lokální výrobou, a to klidně i za tu cenu že si elektřinu budu vyrábět dieselagregátem, nebo pomocí parního stroje (když zajdu do extrému)... Prostě, variany tu existují, proto skutečně ani jeden z uvedených "monopolů" za monopol nepovažuji.

Josef Fraj|30. 4. 2014 12:36| reakce na Jakub Kučera - 30. 4. 2014 08:54

Pokud odmítnete něčí argumenty poznámkou, že tomu nerozumi a diskuse je zbytečná, jako v případe pana Bárty, potom je diskuse opravdu zbytečná.

Faktem ovšem zůstává, že pokud monopol zvýší ceny nad určitou uroveň, tak to vyvolá reakci. Před časem měl podobný monopol vlastník sítě pevných telefonních linek a kde je dneska. Pokud monopol dosahuje nadprůměrnou míru zisku, tak jednak přitahuje pozornost investorů, druhak nutí zákazníka ke hledání alternativ. V určitém okamžiku začne být investice do odvětví zajímavá i při vyšších vstupních nákladech a dnes drahá alternativa se stane levnější. Tato přirozená tržní regulace nutí monopol držet ceny nizko.

Pokud jde o vaše příklady, tak jde o více či méně regulované oblasti a na to jsem se neptal.

Tom Novak|30. 4. 2014 11:13| reakce na Eso Rimmer - 30. 4. 2014 01:19

„To ne, ale lze to odhadnout, můj odhad je, že zrušení daní například ve Švýcarsku by ve všech důsledcích mělo negativní dopad.“

- Ne, nelze to ani odhadnout, pokud neznáte přesné záměry, vazby a situaci obou stran. To stejné si mysleli komunisti a jak dopadli..

„To záleží na konkrétní situaci. O chůzi taky nelze říct, jestli je morální - pokud budu schválně pomalu chodit před spěchajícími lidmi na ulici, morální to asi nebude. Pokud budu nutně potřebovat nějaký lék pro přežití a nikdo mi nebude chtít pomoci, tak ho ukradnu a nebudu se za to stydět :)“

- Přesně jak napsal Petr Bárta, je rozdíl, mezi tím co považujeme za morální a tím co v dané situaci lze ospravedlnit. To je na delší diskuzi. Zásadní rozdíl je ale v tom, že Vy si myslíte, že lze krádež ospravedlnit, ale právě díky tomu vznikají jen další komplikace, já říkám že následky ponesete vždy (i když je to pro Vás v danou chvíli „výhodnější“ než bez léku zemřít), prohlásit krádež za morální nelze nikdy a stejně tak i s ní spojené (Vámi) vytvořené průvodní jevy jako např. korupci..
- K chůzi mezi lidmi, je třeba rozlišovat úmyslný a neúmyslný čin. Pokud budu schválně překážet chůzí před spěchajícími lidmi a bránit jím ve vyhnutí úmyslně, tak je to zcela jistě omezování a tedy nemorální. Pokud ale půjdou dvě maminky s kočárky, které se zrovna nestarají o svoje okolí a kolem nich je dostatek prostoru, svou chůzí nic nemorálního nekonají. Tento případ ale nelze aplikovat na krádež. Tam se vždy jedná o úmyslný čin zbavit druhou osobu majetku. Někdo může namítnout např. příklad, kolegyně v práci ztratí diamantovou náušnici a ta ji náhodu spadne do kapsy mého kabátu, doma ji najdu a hodnocení situace si každý domyslí sám. Morální je nález vrátit, pokud vím že ji postrádá (nebo mám možnost to nějak zjistit), krádež je když si ji nechám a nic ji neřeknu..
- Nesetkal jsem se s tím, že by mi někdy systémový lupič napsal dopis s omluvou a rozpočtem, tj. daně, které jsem odvedl by se mi snažil vrátit se slovy: „Tentokrát jsme nemuseli vyhodit toho a toho ředitele státního monopolu = podniku a tak jsme ušetřili desítky miliónů, které Vám teď mile rádi vracíme..
- A ano nezáleží na situaci. Z hlediska posuzování. Gravitace také platí bez Vašeho souhlasu. Pokud mám „nějak“ nastavená pravidla, mely by platit pro všechny bez výjimek a stále. Asi by jste se moc dlouho nebavil např. hrou, kdyby soupeř mohl využívat „zvláštní způsoby“ získávání výhody. Zkuste si zahrát hokej nebo šachy, jak by to asi vypadalo, kdyby jedna strana byla nucena hrát podle pravidel a druhá si dělala co chce? Brzy by jste nenašel ani soupeře ani diváky..

„Záleží... v zájmu společnosti by dle mého názoru mělo být maximalizovat užitek / blahobyt na osobu (bez zabíjení, jinak ze mě hned budou dělat Hitlera)…“

- To byla řečnická otázka, obě možnosti jsou špatné a protože nikdo mezi nimi nedokáže kvalifikovaně rozhodnout, měli bychom se držet základního libertariánského principu neinicializace násilí.

„Což naprosto chápu – pokud bych dal 10% svého majetku někomu chudšímu, možná že bychom se oba v součtu měli líp – ale já bych se měl hůř, takže to neudělám.“

Tohle snad beru už jen jako vtip. Vy sám tedy nikoho sponzorovat dobrovolně nechcete, ale nevadí Vám, když násilím přinutíte ostatní, není to náhodou pokrytectví?

Závěrem jen k otázce „přirozený monopol“. To je nádherný příklad mluvy zavedené jen za jediným účelem. Ekvivalent tohoto slova by v Orwellově (1984) newspeaku zněl jako „Blackwhite“. Určený jen k manipulaci a zmatení poddaných.

BTW léky, které si nemůžete dovolit nejsou tak drahé sami od sebe, je to díky státu a monopolu, který garantuje farmaceutickému průmyslu, nastavuje nesmyslně vysoké překážky pro vstup a chrání výrobu nesmyslnými patenty..
Mnoho lidí si plete monopol s vysokou počáteční investicí, ale to plete hrušky s jablky. Některé služby a produkty nelze bez této investice vůbec poskytovat. Nemá to nic společného se zákazem podnikaní, který monopol chrání. Kdyby např. el. rozvodná síť, ropovod, kanalizace byly monopoly, proč jimi nejsou projekty s daleko většími vstupními náklady? Jako např. telekomunikační sítě, internet, globální pokrytí GPS, výroba procesorů apod. Jen poslední jmenovaná vyžaduje počáteční investice do technologií, lidských zdrojů několikrát převyšující dříve jmenované. Nevím jak někdo může ještě po např. v poslední době nejčerstvějším „zásahu“ (= uvolnění trhu) kdy jeho následkem bylo skokové zvýšení kvality a snížení ceny „zaběhnutých“ poskytovatelů mobilních služeb psát něco o existenci přirozených monopolů.

To Jakub Kučera: Chcete snad říct, že monopol má co dočinění s cenou? Vašich pět příkladů jsou monopoly státní. Luxusní zboží, móda, auta to jsou podle Vaši „teorie“ také monopoly? Monopoly vytváří jen změna pravidel a extra podmínky výhodné pouze pro jednu zaběhnutou stranu.

Tuto existenci umožňují jen pokřivené zákony státu. Ve výsledku jen bránící rozvoji technologií a trhu. Existuje nespočet řešení a cest, pokud je ale jejich hledání zakázáno stává se z volného trhu = prostředí kde při směně získají obě strany, prostředí pokřivené, kde jeden parazituje na druhém a ještě je to médii s velkou slávou prezentováno jako pokrok. Kam ten svět spěje. Když už se za "vědu" vydává i kde jakej "blábol" co není ani sám o sobě vnitřně konzistentní..

Josef Fraj|30. 4. 2014 10:42| reakce na Jakub Kučera - 29. 4. 2014 22:48

Na Putinově příkladu vidíte, že vysoké vstupní náklady překážkou nejsou. Ve chvíli, když začal zneužívat monopolního postavení k mocenským cílům, což je jenom jiná forma zvýšení ceny, tak celá Evropa hledá a staví alternativy. Výsledkem bude oslabení pozice Ruska na evropském trhu. A to přesto, že žádný globální regulátor, kterého by Putin musel respektovat, neexistuje.

Jakub Kučera|30. 4. 2014 08:54| reakce na Petr Bárta - 30. 4. 2014 08:27

Pane kolego, z Vašeho komentáře "zvýšení efektivity zpracování přepravované ropy, tak aby jí nebylo tolik, nebo třeba vyvinutí technologií, které ropu nepotřebují" bohžel usuzuji, že o tomto odvětví máte minimum informací. Diskuze na toto téma je tedy zbytečná.

Ale i kdyby se kontinentální přeprava ropy z výše zmíněného seznamu škrtla, pan Fraj má stále svých léta požadovaných 5 příkladů:

Přenos elektřiny
Distribuce elektřiny
Rozvod plynu
Vodovodní řad
Kanalizační síť

Petr Bárta|30. 4. 2014 08:29| reakce na Eso Rimmer - 30. 4. 2014 01:19

Ok, takže máme myslím základní předpoklad, na kterém se nikdy neshodneme - vy říkáte, že krádež je někdy morální, já tvrdím, že krádež není morální nikdy (i když je někdy ospravedlnitelná - to ale zdaleka není to samé...).

Petr Bárta|30. 4. 2014 08:27| reakce na Jakub Kučera - 29. 4. 2014 22:48

Obávám se že máte poměrně omezený pohled na věc. Pokud ten (podle vás) "přirozený monopol" bude zneužívat své postavení a šroubovat ceny do výšky které budou z pohledu jeho zákazníků (a tím myslím jak odběratele, tak těžaře ropy) příliš vysoké, existuje daleko víc možností než jen "postavit další ropovod". Ano, postavit další ropovod je jedna z variant, ovšem dalšími z nich jsou (například, nedělám si nárok na úplnost) zvýšení efektivity zpracování přepravované ropy, tak aby jí nebylo tolik, nebo třeba vyvinutí technologií, které ropu nepotřebují, takže nebude potřeba ropovodů...