Diskuze: Pobírači a tvůrci

Mark Defloch|20. 11. 2013 13:29| reakce na Jan Daniel - 20. 11. 2013 13:24

Mimo téma? Téma je přece "Nation of Takers" - "Národ pobíračů". Exxon Mobil, Chevron atd evidentně pobírají.

Jan Daniel|20. 11. 2013 13:24| reakce na Mark Defloch - 20. 11. 2013 12:42

Možná proto, že zrovna psal na jiné téma.
Proč se vy nevyjadřujete k tématu? Pokud jste měl v úmyslu podpíchnout zastánce volnotržního kapitalismu tím, že v demokratickém socialismu vybrané korporace dostávájí státní podporu, pak brečíte sice hezky, ale na úplně blbým hrobě.

Jan Daniel|20. 11. 2013 13:02| reakce na Martin Brezina - 20. 11. 2013 12:33

Pane kolego, to jsme už řešili mnohokrát. Nevím, zda jste z funkční rodiny, a jaké máte osobní zkušenosti, ale normální rodina se nerozpadne proto, že mladej se odstěhoval do města za prací. Pokud jste to nezaznamenal, mezitím byla vynalezeny takové věci jako železnice, automobily, letadla, telefony, internet, e-mail, skype, mezibankovní převody peněz a podobné vymoženosti. Lidé spolu nemusí denně snídat, ale mohou si denně zavolat, či se jinak spojit. Stejně tak mají stále nějaké sousedy a někteří z nich stále chodí do kostela. Já nevím, k čemu je tady nezbytný státní sociální systém. To byste měl vysvětlit.
Mladí Číňané, kteří odešli za prací do velkých měst na východním pobřeží, podporují své rodiny na vzdálenost tisíce kilometrů. Protože nemají sociální stát a protože jste jim patrně ještě nevysvětlil, že geografická vzdálenost je nepřekonatelný problém.

Jan Daniel|20. 11. 2013 13:00| reakce na Martin Brezina - 20. 11. 2013 12:33

Pane kolego, to jsme už řešili mnohokrát. Nevím, zda jste z funkční rodiny, a jaké máte osobní zkušenosti, ale normální rodina se nerozpadne proto, že mladej se odstěhoval do města za prací. Pokud jste to nezaznamenal, mezitím byla vynalezeny takové věci jako železnice, automobily, letadla, telefony, internet, e-mail, skype, mezibankovní převody peněz a podobné vymoženosti. Lidé spolu nemusí denně snídat, ale mohou si denně zavolat, či se jinak spojit. Stejně tak mají stále nějaké sousedy a někteří z nich stále chodí do kostela. Já nevím, k čemu je tady nezbytný státní sociální systém. To byste měl vysvětlit.
Mladí Číňané, kteří odešli za prací do velkých měst na východním pobřeží, podporují své rodiny na vzdálenost tisíce kilometrů. Protože nemají sociální stát a protože jste jim patrně ještě nevysvětlil, že geografická vzdálenost je nepřekonatelný problém.

Petr Shenkawski|20. 11. 2013 12:48| reakce na Martin Brezina - 20. 11. 2013 12:34

Prilis nechapu, kam tim mirite. Osobne myslim,ze tomu tak neni. Je to pouze otazkou, kolik jsou lidi za tu praci ochotni zaplatit a zda se jinemu za ty penize vyplati tu praci vykonat.

Mark Defloch|20. 11. 2013 12:42

Proč Nicholas Eberstadt nezmiňuje "sociální dávky", které pobírají naftařské společnosti? Třeba za rok 2012 dostaly celkem 70 miliard dolarů.

Martin Brezina|20. 11. 2013 12:37| reakce na Karel Frauknecht - 20. 11. 2013 10:58

"Ale čísla nejsou podstatná..." Promiňte, ale takhle mluví přesně jehovistická hlava, vygumovaná ideologií. Pokud jsou fakta v nesouladu s vaší ideologií, tím hůře pro fakta.

Martin Brezina|20. 11. 2013 12:34| reakce na Petr Shenkawski - 20. 11. 2013 12:02

Prosím, já netvrdím, že není obecně práce k vykonání dost. Co chybí a bude chybět, je práce, vykonávaná za peníze.

Martin Brezina|20. 11. 2013 12:33| reakce na Jan Daniel - 20. 11. 2013 11:57

Nahradit ten vámi zmíněný model rodinné svépomoci bylo nutno v okamžiku, kdy se lidé začali hromadně stěhovat za prací do měst, do ciziny, atd. Nevím, jak chcete ten model vrátit v situaci, kdy lidé přestali žít ve velkých domácnostech a v rámci malých obecních a církevních komunit. Představuju si, jak budou lidé žít v 2+1 se svými prarodiči, dětmi, strýci, tetami a nesezdanými členy rodiny.

Petr Shenkawski|20. 11. 2013 12:02| reakce na Martin Brezina - 20. 11. 2013 09:02

Pane Brezino. Polozme nyni trochu jinou otazku. Jsou vsechny vase potreby uspokojeny? Mate vse a nic nepotrebujete? Pokud je vase odpoved ano, potom nemusite pracovat a co rikate by platilo. Pokud je odpoved ne, prace je dostatek a je treba hledat duvody nezamestnanosti jinde.

Jan Daniel|20. 11. 2013 11:57

Podtrhnul bych velmi důležité myšlenky Yuvala Levina o destruktivním vlivu sociálního státu na společnost.
Pohádka levicových ideologů o individualistickém, sobeckém, bezcitném kapitalismu (převzatá z Hobbesovy fantasmagorie o „homo homini lupus“ v knize Leviatan) je jednou z největších dějinných lží. Lidstvo ve skutečnosti žilo po celou svou historii ve vzájemné závislosti. Členové rodiny se navzájem podporovali se stejnou samozřejmostí, s jakou dnes čekají transfery od státu. Senioři žili ve svých rodinách, nikoliv v depresívním osamění (ze kterého je sem tam vytrhne prodejní zájezd se Šmejdy). Péči o seniory a handicapované znali již paleolitičtí lovci a sběrači. Navíc, díky tomu, že péče o lidské mládě je specifická svou délkou a náročností, již od počátku věků u lidí fungoval institut babiček, který dnes pomalu mizí. Když někomu shořela stodola, sousedé se sešli a společnými silami postavili novou (pokud nebylo k dispozici komerční pojištění), u Amišů to tak funguje dodnes. Pokud se člen náboženské kongregace dostal do potíží, ostatní členové v jeho prospěch uspořádali sbírku. Fungovala organizovaná soukromá charita. Později, v době průmyslové revoluce, se přidaly svépomocné dělnické spolky.
Základním atributem tohoto soukromého sociálního systému bylo to, že fungoval v malých skupinách lidí, kteří se navzájem znali. Jednak v tom byl přímý mezilidský vztah, což vždy pomůže, ale hlavně to omezovalo freeriding a parazitismus, protože každý příjemce byl pod sociální kontrolou členů skupiny. Na takový systém jsou lidé, kteří 98% své historie prožili v malých kolektivech do 20 domácností, geneticky nastaveni.
Nahradit to anonymním sociálním systémem provozovaným v rámci milionových kolektivů je prostě šílený experiment, který se ukazuje jako nefunkční. Na rozdíl od dosavadního spontánního soukromého sociálního systému, státní sociální moloch:
1) vede k černému pasažérství a obrovské neefektivitě
2) vyvolává napětí ve společnosti (mezi sociálními skupinami, mezi makers a takers, mezi generacemi)
3) rozkládá v lidech ctnosti, které jsou potřebné k důstojnému svobodnému nezávislému životu
4) a hlavně ničí přirozenou mezilidskou solidaritu a celé tradiční předivo společnosti (rodina, místní komunita, církevní sbor, soukromá charita) – to je na tom asi to nejhorší

Jan Pozner|20. 11. 2013 11:13| reakce na Martin Brezina - 20. 11. 2013 10:27

Standardní Brezina... Už jen chybí trivialita. Dokázat, že důvodem je "vývoj civilizace". Nebo aspoň, že Španělsko s Řeckem jsou v něm nejdál :-D

Jan Daniel|20. 11. 2013 11:06| reakce na Martin Brezina - 20. 11. 2013 10:27

Nezaměstnanost se různě zvyšuje, stagnuje a klesá od věky věků. Podle ekonomického cyklu a neefektivity dané ekonomiky. Dovedu si představit, že každá doba měla člověka jako vy, který říkal: teď jsme u zlomu dějin a nastane navždy masová nezaměstnanost.
V poslední době například nezaměstnanost dlouhodobě roste v EU spolu s regulací ekonomiky. To, co bylo v 80.letech pokládáno za hrůzostrašné údaje o nezaměstnanosti je dnes zcela běžné.

Karel Frauknecht|20. 11. 2013 10:58| reakce na Martin Brezina - 20. 11. 2013 10:27

Nemohu souhlasit:-)). "Čísla" v USA jsou nepochybně zkresleny imigranty, jinde mohou být zkresleny jinak. Ale čísla nejsou podstatná, slouží jen k popisu stavu, stačí se rozhlédnout.
Jakákoliv regulace, státní intervence nevyjímaje, je kontraproduktivní. Jedná se o mylný pokus, který pokřivuje, byť v počátcích možná s dobrou vírou, celou společnost (morálku, mezilidské vztahy, ověřené principy trhu ...).

Martin Brezina|20. 11. 2013 10:27| reakce na Jan Daniel - 20. 11. 2013 10:07

Takže, ukazují čísla, že se zaměstnanost zvyšuje, stagnuje, nebo klesá? To mne zajímá, nikoliv to, co se Zelený domnívá, že je důvod těch čísel.
Za druhé, státy, které mají sklon k vysokému státnímu intervencionismu, tyto problémy s nezaměstnaností spíše nemají. Neboli, zdá se, že ten důvod je někde jinde, než v ingerencích státu.

Jan Daniel|20. 11. 2013 10:07| reakce na Martin Brezina - 20. 11. 2013 09:48

Pane Brezina, připadá mi velmi vtipné, že vytrháváte citát ze stati, která říká něco naprosto odlišného než vy: lidská civilizace nedošla do žádného mýtického zlomového bodu, kdy se zákonitě množí zástupy nepotřebných. To jen státní intervencionismus nefunguje a produkuje defekty typu nadměrné nezaměstnanosti. Až se demokratický socialismus definitivně položí, ekonomika si poradí. Takových slepých uliček si lidstvo užilo spousty a ještě užije. Celá jeho historie je nekonečný řetěz pokusů a omylů.

Jan Daniel|20. 11. 2013 09:51| reakce na Martin Brezina - 20. 11. 2013 09:02

A co vy? Kladete si někdy otázku: Co když ta myšlenka (údajně základní), že vývoj civilizace v určitém momentě začne hromadně produkovat ekonomicky nepotřebné lidi, je zcela nesmyslná? Již v době industriální revoluce dělníci rozbíjeli stroje, protože měli pocit, že jim vezmou práci a oni budou úplně nepotřební a později se to ukázalo jako kravina. Proč by to zrovna dnes mělo dávat smysl, když zatím se v historii lidstva nic takového nestalo? Myslím, že tato otázka je mnohem legitimnější. Zkuste si ji položit.

Martin Brezina|20. 11. 2013 09:48| reakce na Robert Antonio - 20. 11. 2013 09:32

"V USA je dnes mimo pracovní sílu již kolem 47% práceschopného obyvatelstva." http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/milan-zeleny.php?itemid=19823
V zemích jako Španělsko nebo Řecko je dnes nezaměstnanost přes 25 %, u mladých do 30 kolem 40 % (navzdory emigraci z těchto zemí). Pokud fakt věříte, že se tahle už dost dlouho trvající tendence ještě někdy zvrátí zpět, tak to je právě ten příklad náboženské víry, který mám na mysli.

Robert Antonio|20. 11. 2013 09:32| reakce na Martin Brezina - 20. 11. 2013 09:02

Doomsayerské strašení „kvůli technickému pokroku nebude práce pro všechny“ se dozvídáme už 100 let, a zatím žádná plošná nezaměstnanost nenastala. Proto soudím, že důkazní břemeno je na Vaší straně: Proč by civilizace měla nutně dospět do stavu, kdy nebude práce pro všechny?

Martin Brezina|20. 11. 2013 09:02

To je zajímavé, že si autor neklade jednu ze základních otázek: co když situace s naším typem civilizace dospěla do stavu, kdy už prostě pracovní uplatnění pro všechny lidi nikdy nebude?
Autor si ovšem tuto otázku položit nemůže, protože už předem vychází z náboženské představy, že něco podobného - tedy hromadný výskyt ekonomicky nepotřebných lidí - by přece bůh (nebo podobná náboženská entita zvaná "volný trh") nikdy nepřipustil.