Diskuze: Proč a jak volíme: Ti dole nevolí o nic hloupěji než ti nahoře

Jan Daniel|24. 9. 2013 12:06| reakce na Miroslav Mucha - 24. 9. 2013 08:47

Strany, jejichž volební program je postaven na snížení daní a omezení státní moci, existují všude. Minimální, co pro to můžete udělat, je odmítnout jednou provždy myšlenku "volím menší zlo z těch, co mají šanci se dostat do parlamentu".
Pokud budete volit menší zlo, bude to stále jen zlo. Dokud budou všichni volit podle toho, komu agentury dávají šance na >5%, budou se do parlamentu dostávat pouze "povolené" nové strany, kterým to umožní správně objednaný průzkum veřejného mínění (naposledy VV, předtím zelení).
Volte svoji stranu, bez ohledu na preference a bez ohledu na dřísty v novinách. Je to lepší než volit zlo, nebo nevolit vůbec.

Jan Daniel|24. 9. 2013 11:47| reakce na Tom Novak - 24. 9. 2013 11:26

Samozřejmě, že věří. Pan Bureš by i jako Žid v Německu ve 30.letech opěvoval přednosti demokratického hlasovacího mechanismu.

Jan Daniel|24. 9. 2013 11:40| reakce na Milan Bureš - 24. 9. 2013 10:07

Takže až to demokraticky projde legislativním procesem, bude to podle pana Bureše legitimní a on to většině dopřeje. Tak to je zcela vyčerpávající a úplně mi to stačí k pochopení vašeho pohledu na svět.

Tom Novak|24. 9. 2013 11:26| reakce na Milan Bureš - 24. 9. 2013 10:14

Dobrá otázka, proč asi? Zkuste se nad tím zamyslet. Malá nápověda: Proč např. NSDAP při volbách do Říšského sněmu 1933 získala přes 17 mil. hlasů a drtivě vyhrála volby? Proč si lidé odhlasovali tuto nemorálnost? Proč si lidé u nás opět ve volbách 1948 zvolili komunisty.. To na principu věci nic nemění. Stále věříte v pohádky a přímo nadpřirozené schopnosti, potažmo genialitu většiny (většinové volby)?

Tom Novak|24. 9. 2013 11:23| reakce na Jan Daniel - 24. 9. 2013 09:38

Teď jste trefil hřebíček na hlavičku, to že je ve společnosti hluboká indoktrinace a nedostatek představivosti, s tím jsem se už smířil, ale že se tu začnou prezentovat lidé, kteří zpochybňují i základní morální hodnoty na základě přání většiny, nebo z důvodu, že to takto funguje už po staletí, tomu se budu divit do smrti. Asi jsem slovy pana Bureše ještě „děcko“, kterému když seberete lízátko, sice se rozpláče, ale to je asi tak všechno co s tím může udělat. Podle něj vlastně ani nic jako lízátko (přirozené právo) neexistuje a vše je v naprostém pořádku.. Pan Bureš, když už nás tedy nazývá dětmi, by si také sám mohl zjistit, jaký je význam slov právo, nárok aj., aby je nezaměňoval podle potřeby..

Martin Risik|24. 9. 2013 11:19| reakce na Miroslav Mucha - 24. 9. 2013 08:47

Myslim, ze momentalne sa s tym neda nic moc urobit. Stale nie je tak zle, aby nemohlo byt horsie. Az ked zacne byt velmi zle drvivej vacsine obyvatelov, potom sa mozno nieco zmeni. Ako napriklad Velka Britania 70tych rokov, vtedy tam bola situacia naozaj katastrofalna, strajky ochromujuce celu krajinu na dennom poriadku, odstavky dodavok elektriny, firmy neschopne vyrobit kvalitny produkt a podobne. Ked dojdeme do tohto stadia, potom sa mozno nieco zmeni. Otazne je, ci k lepsiemu.

František Marek|24. 9. 2013 11:18| reakce na Miroslav Mucha - 24. 9. 2013 08:47

Takovou stranou jsou například Svobodní (SSO) Petra Macha.Ale máte pravdu, že mnoho šancí na to, aby se dostali do vyšší politiky, nemají.

V podstatě se to celé točí kolem svobody a odpovědnosti. Čím více se lidé zbavují odpovědnosti, tím méně jsou svobodní. Otázkou je, co komu vyhovuje. Dnes vyhrává méně odpovědnosti a zároveň i svobody na úkor více jistot. Je to pohodlnější, možná i klidnější a příjemnější, ale má to jednu vadu - funguje to jen, dokud je z čeho to financovat.

Návrat v větší svobodě, ale i větší odpovědnosti vede jen přes nějaký velký reset. Například celosvětový hladomor, pandemii, přírodní katastrofy obrovských rozměrů, nebo, nedej Bůh, války a použití zbraní hromadných ničení....

Pavel Machek|24. 9. 2013 11:17| reakce na Miroslav Mucha - 24. 9. 2013 08:47

Taková strana existuje, dokonce má téměř totožné volební heslo (méně státu, více občanům), Strana svobodných občanů. A třeba se aspoň drápkem v parlamentu uchytí, aspoň proto, aby byly věci naplno pojmenovány. Co s tím? Dám jim hlas.

Honza Moudrý|24. 9. 2013 11:03

Byla tam někde zakopaná správná myšlenka, že levice už není co bývala, ale zbytek článku je, s prominutím, totální fantasmagorie. Možná by prospělo, kdyby autor uvedl nějaká data a/nebo reference ke zdrojům. Nebo si to jen tak cucá z prstu?

Michal Jeřábek|24. 9. 2013 10:48| reakce na Milan Bureš - 24. 9. 2013 10:23

Kde bych měl vzít právo vytvářet zákony? (Zde si prosím připoměňte bod 2 v prvním příspěvku pana Altmana, než začnete něco o demokracii.)

Těžko vyhrajeme u státního soudu, který se řídí zákony státu, že...

Milan Bureš|24. 9. 2013 10:23| reakce na Michal Jeřábek - 24. 9. 2013 08:02

až vytvoříte příslušná pravidla (zákony), tak se jim budu muset podřídit nebo vycestovat na území, kde taková pravidla platit nebudou. A toto je obecný princip. Když už tady mluvíte o krádežích, tak kolik jste podali trestních oznámení kvůli daňové povinnosti? A kolik soudních řízení jste vyhráli?

Milan Bureš|24. 9. 2013 10:14| reakce na Jan Daniel - 24. 9. 2013 09:29

no výborně. Vystihl jste to přesně - civilizovaná společnost si vytváří pravidla. Taková pravidla, o kterých si myslí, že jsou pro společnost nejlepší. A jedním z těch pravidel je daňové přerozdělování majetku. Dejte mi příklad nějaké země, kde nemusíte odvádět podíl na produkci do státní kasy. Až příště uslyším, že jsou daně krádež, tak by mě zajímalo, proč lidé na celém světě tu krádež chtějí a podporují. Proč si lidé všude na světě odhlasovali tuto nemorálnost a nelegitimnost?

Milan Bureš|24. 9. 2013 10:07| reakce na Jan Daniel - 24. 9. 2013 09:46

legitimní to bude v případě, že se změní ústava tak, aby to možné bylo. Naše ústava toto vylučuje. Ale pokud dosáhnete ústavní většiny a změníte ústavu, budiž Vám to dopřáno. Dnes tady máme např. zákony, které nařizují to, že občan XY se zasloužil o svobodu a demokracii. Takovýto zákon nicméně nenarazil u Ústavního soudu. Ten Váš zákon o Marku Deflochovi by dnes narazil.

Jan Daniel|24. 9. 2013 09:46| reakce na Mark Defloch - 23. 9. 2013 17:58

Vy byste nám na oplátku měl zodpovědět otázku:
Až většina pomocí demokratického procesu odhlasuje, že Mark Defloch nemá právo na soudní proces, a že má jít s celou rodinou do gulagu, bude to legitimní a morální nebo ne?

Jan Daniel|24. 9. 2013 09:38| reakce na Jan Altman - 23. 9. 2013 18:47

Zásadní problém diskuse se socialistou spočívá v tom, že když mu řeknete, že něco nemá dělat stát, tak on se domnívá, že říkáte, že se to nemá dělat vůbec.
Stát je jakési nové božstvo, které je nenahraditelné, neomylné a spravedlivé. Tato víra existuje navzdory tristní historické i běžné každodenní zkušenosti s činností státu a všeho, co je s ním spojeno.

Jan Daniel|24. 9. 2013 09:29| reakce na Milan Bureš - 23. 9. 2013 17:49

Lid si už žádal lecos. Smrt pro Sokrata, masové popravy bez soudu, norimberské rasové zákony, smrt pro účastníky protistátního spikleneckého centra okolo Milady Horákové. Až si bude lid žádat nasazení na nucené práce všech občanů, jejichž příjmení začíná na "B", nezapomeňte mu zatleskat. Nezmění na tom nic ani von Mises a jeho poskoci.
Civilizovaná společnost si odjakživa vytváří pravidla, která ji mají chránit před diktaturou většiny. Pokud se tato pravidla rozvolňují v zájmu "většinového zájmu" dochází k decivilizaci.
Vy jste nic nerozvířil. Pouze jste prezentoval úskalí lidového filosofování ve stylu "tak to v životě chodí": velmi snadno se zvrtne v plácání hospodských mouder bez logiky.

Michal Jeřábek|24. 9. 2013 09:17| reakce na Daniel Neumann - 24. 9. 2013 08:52

Takže nezrušitelná smlouva, která zavazuje každého člověka až do konce světa?

Michal Jeřábek|24. 9. 2013 09:15| reakce na Daniel Neumann - 24. 9. 2013 08:41

1-2) Stejně jako dnes je to na posouzení soudu.

3) Vůbec se z toho nemusí stávat imaginární veřejný zájem - vytvářet spolupracující vztahy je v soukromém zájmu každého jednotlivce.

Daniel Neumann|24. 9. 2013 08:52| reakce na Jan Altman - 23. 9. 2013 12:30

Zdravím pane Altmane, zadejte si do googlu pojem "Ewigkeitsklauselquot;.Je to sice německý vynález, ale týká se právě imperativu nezměnitelnosti základních práv stanovených v (německé) Ústavě. Ovšem pokud je ten cár papíru závazný jen pro tehdejší signatáře, z nichž dnes asi už nikdo nežije, pak v Německu platí skutečně diktátorské nařízení bez sebemenší legitimity. Kam se hrabe Hitler.

Miroslav Mucha|24. 9. 2013 08:47

Rád čtu příspěvky pana Altmana, protože mají nejen hlavu a patu a trefují se do černého, ale co je v nich důležité, klade mimořádně velký důraz na osobní svobodu. V tomhle máme naprosto stejné názory. Méně státu, méně daní = více svobody. Ale přesvědčete lidi kolem sebe, že méně státu a více osobní odpovědnosti je lepší než opak. Že žádné dotace do čehokoliv znamená více peněz pro všechny. Dotují se naprosté šílenosti, o kterých spousta lidí ani netuší. Všude se tlachá o boji s korupcí, ale nikdo neřekne nahlas, že korupce je tím větší, čím více peněz stát přerozděluje (krade).Najděte jedinou stranu nebo hnutí, jejichž volební program bude postaven na snížení daní a omezení státní moci. Taková strana je od počátku odsouzena k neúspěchu, protože natažených rukou je mnoho. Co s tím?

Daniel Neumann|24. 9. 2013 08:41| reakce na Mark Defloch - 23. 9. 2013 17:58

Pane Deflochu, musím reagovat na vaše otázky:

1: Určí to Jan Altman, stejně jako jiný člověk určí, co je (a kde končí) legitimní sebeobrana proti legitimní sebeobraně Jana Altmana - třeba nakopnutí do rozkroku. To je ovšem ryze praktická záležitost a praxe je pro teoretika druhořadá.

2: Rozhodne to každý jedinec sám za sebe, takže ve výsledku budeme ve společnosti tolik (vzájemně se překrývajících) práv a privilegií, že se nám o tom dnes ani nesní.

3: Jak určit, aby se z přirozeného práva stal celospolečenský imperativ? Jednoduše: musí se z toho udělat "všeobecný/veřejný zájem", zkrátka to, co libertarián z principu odmítá.

Michal Jeřábek|24. 9. 2013 08:15| reakce na Milan Bureš - 23. 9. 2013 18:51

Právo na bydlení je ve skutečnosti nárok a to znamená něčí povinnost. Takže něco takového vůbec nesplňuje smysl práva a místo řešení konfliktu, to konflikt vytváří.

Michal Jeřábek|24. 9. 2013 08:12| reakce na Milan Bureš - 23. 9. 2013 15:24

Chudým lidem není potřeba vysvětlovat, že se nekrade. To oni moc dobře vědí a také to většinou nedělají.

Michal Jeřábek|24. 9. 2013 08:09| reakce na Milan Bureš - 23. 9. 2013 15:34

Tohle jste myslel skutečně vážně? Krádeže, korupce, vraždy, nedodržování smluv, atd. Na co třeba vůbec za něco platit?! Všechno je to nedůležité. Svět prostě není fér- zvykejme si. Potom ale nevím, na co platíme policii, soudy apod.

S tímto vaším přístupem se opravdu nic nezmění a nikam se nedostaneme. Prosperita je vedlejší efekt dodržování morálky, protože to jaksi vytváří určitý pocit jistoty a důvěry, což jsou pro prosperitu zcela zásadní věci.

Michal Jeřábek|24. 9. 2013 08:02| reakce na Milan Bureš - 23. 9. 2013 18:40

Já si přeji přerozdělit vaší produkci (napříč společností) směrem ke mně. Doufám, že se budete držet toho, co jste napsal a bude mi dopřáno.

Petr Mojžíšek|24. 9. 2013 00:44

Dva body z "proč by omezení volebního práva nepomohlo" považuji za velice pochybné:

I chudí lidé by měli raději dobrou práci, než dostávali podporu. Pokud by stáli před politickou volbou více slušných pracovních míst versus více podpor, hlasovali by pro první možnost. Skutečně? Dá se na toto téma najít seriózní výzkum?

I lidé s mizerným vzděláním a nízkou inteligencí jsou schopni velmi efektivně posoudit tak komplexní produkt, jakým je automobil... Opravdu? Co tak velice lidi (a to teď myslím plošně, ne pouze tzv. chudé) při nákupu posuzují? Většinou si nejsou schopni spočítat TCO automobilu, natožpak to zkusit ještě v časově proměnné hodnotě peněz. Vyšlo by ji totiž valem, že kupovat auto je pro ně ekonomický nesmysl a bylo by pro ně levnější používat mix MHD, taxi a auto z půjčovny.

Tomáš Najman|24. 9. 2013 00:27| reakce na Milan Bureš - 23. 9. 2013 17:49

No, nevím, co jste rozvířil, ale jestli je něco zakalené, tak je to tento váš poslední příspěvek.
Slovy klasika: Dýchla na mě sama smrt!
Lid si to žádá...většinová společnost...veřejný statek...hmm, s tím se už opravdu asi nedá polemizovat.
Mises na tom opravdu sám nic nezmění. A asi už jsme tady všichni vyrostli z optimismu, že ta většinová společnost pochopí fakt, že existuje jen jediná alternativa k argumentům Misese a spol.: totální hospodářský a společenský kolaps! Takže si to znovu (jako již mnohokrát v minulosti zopakujeme) a třeba se to podaří na další pokus...

Tomáš Najman|24. 9. 2013 00:07| reakce na Mark Defloch - 23. 9. 2013 18:43

IMHO pan Altman opakovaně a správně poukazuje na naprosto primární systémovou chybu současných "demokratickýchquot;zřízení.
Jádrem celospolečenské diskuse by opravdu měla být relevantnost (morální/právní/společenská atd.) možnosti demokraticky hlasovat o čemkoliv.
Pokud totiž jednou akceptujeme možnost, že někdo má právo rozhodovat o nás a našem majetku bez toho, aniž bychom mu k tomu dali právo, není konkrétní míra okrádání důležitá. Jinými slovy: Když mi někdo vezme bez mého svolení z peněženky korunu, pětistovku nebo všechno, je to ve všech případech prachsprostý zloděj.
Míra není podstatná!

Jan Altman|23. 9. 2013 22:16| reakce na Milan Bureš - 23. 9. 2013 18:40

Krádež je z definice odebrání majetku vlastníkovi proti jeho vůli.

Takže krádež není krádeží, "když někdo chce přerozdělit produkci napříč společností"?
A varžda tedy není vraždou, když někdo chce provést konečné řešení židovské otázky?

Petr Hampl|23. 9. 2013 22:15| reakce na Karel S - 23. 9. 2013 17:21

První část vyjasním. Jsem členem Svobodných. Ale opravdu jen řadovým členem. Nejsem na žádné kandidátce, neusiluju o vnitrostranickou funkci, nechodím na schůze. Jednou ročně zaplatím pětistovku členského příspěvku, a to je celé. Beru to jako výraz podpory určitému směru, nic víc.