Diskuze: Proč a jak volíme: Ti dole nevolí o nic hloupěji než ti nahoře

Petr Hampl|27. 9. 2013 20:11| reakce na Mark Defloch - 25. 9. 2013 21:09

takže tohle je spíše otázka nepozorného čtení. :-)
celá první polovina článku je věnována vyvrácení teze o tom, že "chudí a méně vzdělaní lidé... atd.". Mám za to, že jsem ji vyvrátil celkem přesvědčivě. Výborné poznámky k tomu jsou v Bergerově Kapitalistické revoluci.

Co se týče autorů, doporučuji zejména P.L.Bergera, Charlese Murrayho a Gordona Tullocka. Co se týče empirických výzkumů, vynikající rozcestník je www.aei.org, v českého prostředí pak hodně najdete na stránce trustu ISEA nebo sociologického ústavu AV. a všude možně jinde - jeden koncentrovaný zdroj neexistuje.

Jan Altman|26. 9. 2013 12:11| reakce na Milan Bureš - 24. 9. 2013 13:09

Takže komunistické zákony (na ochranu republiky, proti pobuřování, ...) byly také legitimní a německé rasové zákony také?
A otroctví, nevolnictví, ...?

Vše podle zákona!

A každý, kdo se proti tomu ozval, nebo dokonce tomu aktivně odporoval, jednal nelegitimně, byl to amorální zločinec.
Protože přeci většina Němců přece židy ráda neměla, tak je to OK.
A po válce taky většina lidí u nás chtěla znárodňovat, takže to vlastně bylo OK a kdo se tomu bránil, byl zločinec.

Prima!

Mark Defloch|25. 9. 2013 21:09| reakce na Honza Moudrý - 24. 9. 2013 23:58

např tvrzení "Chudší a méně vzdělaní lidé nejsou schopni posoudit složité politické problémy, a proto rozhodují méně kvalitně." by si rozhodně zasloužilo podložení fakty

Tom Novak|25. 9. 2013 10:55| reakce na Milan Bureš - 24. 9. 2013 16:36

Alespoň, že se shodneme na tom, že morálka není poplatná konkrétním zájmům, aktuální době, síle apod. Nemůžou platit jiná pravidla pro Vás a pro toho Vašeho vykradače bytů. Bohužel tohle většina nechápe a tak se raději zbavují vlastní odpovědnosti na úkor parazitického života. Těžko potom můžou očekávat prosperitu a civilizovanou společnost. K daním a platbě za ochranu. Souhlasím s příspěvkem pana Krejčího a jen lehce doplním, my všichni si platíme nikoliv ochranu, ale monopol. Sám dobře víte, s jakou kvalitou jsou podobné služby poskytovány. Viz. česká pošta, české dráhy atd. tj. tam kde se alespoň částečně prosadila konkurence. A kdo ví, jak by to dopadlo v roce 1938 v době mobilizace, nebýt i tenkrát toho slavného monopolu na ochranu, který opět selhal..

Jan Krejčí|25. 9. 2013 09:13| reakce na Milan Bureš - 24. 9. 2013 16:36

Jen technická (částečně) off-topic: "Nejsou daně náhodou platbou mj. za tuto ochranu?"
Nejsou, a to ze dvou důvodů: 1) Daně si neplatíte, daně jsou Vám odebrány.
2) Nemůžete se domáhat žádného protiplnění či náhrady v případě neuskutečnění plnění.
To nejsou libertariánské poučky, ale základní vlastnosti daní (nedobrovolnost, neekvivalence, nenávratnost - vizte wiki).
I pokud akceptuji, že daň není loupež, a stát za ni cosi nabízí, stále platí, že si neplatíte bezpečnost, ale pouze to, že se někdo bezpečností bude zabývat (=bude existovat policie), neplatíte si, že Vás někdo vyléčí/ošetří, ale že bude existovat někdo, kdo má léčit (nikoli kdo umí léčit nebo kdo skutečně léčí).

Honza Moudrý|24. 9. 2013 23:58| reakce na Petr Hampl - 24. 9. 2013 23:17

Nemusíte článek nijak upravovat. Stačí když zde dodatečně vypíšete odkazy na zdroje, z kterých berete svá tvrzení.

Petr Hampl|24. 9. 2013 23:17| reakce na Mark Defloch - 24. 9. 2013 16:58

je možné to specifikovat? Dokážu to proložit koláčovými grafy nebo kontingenčními tabulkami. Takové věci mi jen připadají strašně nudné. Kde má být to slabé místo v argumentaci?

Jan Fryč|24. 9. 2013 22:13| reakce na Milan Bureš - 23. 9. 2013 17:49

Zrovna jsem dokoukal Pulp Fiction, mám dost pod páskem a prudivou a na tohle se vážně nedá nereagovat.
Sjedeme nějakou hypotézu, třeba tuto: většinová společnost se usmyslila, že Váš řitní otvor bude zdrojem jejího potěšení.
Kdo si to jen vymyslel, že Váš řitní otvor je nedotknutelný? Prostě to berete tak, že to společnost chce, tak ať si to užije.(společnost vidí hranici užití Vašeho zadku mnohem dále) Jakápak morálnost nebo nemorálnost. Jaképak znásilnění? Společnost chce a vy budete držet.
Jako fakt? Nevím jak Vy, ale já bych svůj zadek bránil třeba i pilníčkem na nehty:-)

Jan Fryč|24. 9. 2013 21:07| reakce na Luděk Zdražil - 24. 9. 2013 14:51

Podle mě je to dobře, že není pan Mach žádný "echt" vůdce. Vůdce patří ke stádu a stádo se jaksi s "partou svobodných občanů" neslučuje;-)
Je dobře, že jednotící prvek takového spolku není vůdce, ale ideje. Můj postřeh.

Jan Altman|24. 9. 2013 18:55| reakce na Milan Bureš - 24. 9. 2013 13:22

Vždyť ať lidi, kteří chtejí demokraticky hlasovat, si tak hlasují.
V tom já problém nevidím.
Když budete bydlet v družstevním domě, hlasování si užijete habaděj.
Když budete bydlet ve vesnici, kde se lidé dohodnou, že o některých věcech budou společně hlasovat, tak budou společně hlasovat. Když ale Franta řekne, že o tom, co bude pěstovat na své farmě, si bude rozhodovat sám, tak mu nemáte pávo v tom bránit (pokud tam nepěstuje něco, co nějak negativně zasahuje do vašich pozemků - třeba GMO či agresivní plevel). Maximálně se můžete s ostatními dohodnout, že už Frantovi nedovolíte účastnit se vašeho hlasování (např. kam se kolektivně pojede příští víkend na výlet).

Klidně může koexistovat demokracie (mezi lidmi, kteří se tak dohodnou), anarchokapitalismus i komunismus - nikdo by přeci nebránil zakládat kibucy a pokud by se to stalo populárním, třeba by nakonec třičtvrtě plochy česka pokrývaly autenticky komunistické kibucy - jen by nikoho nemohly k účasti nutit násilím.

Jan Altman|24. 9. 2013 18:48| reakce na Milan Bureš - 24. 9. 2013 10:14

A proč před XX lety prakticky všude bylo nevolnictví a před XXX lety otroctví?
Taky se tehdy "civilizovaná společnosti vytvořila daná pravidla" a protestovat proti statu quo tedy bylo špatné?

Jan Altman|24. 9. 2013 18:46| reakce na Milan Bureš - 23. 9. 2013 15:24

Ano, nedávno o mém životě rozhodovali komunisti, ještě před tím nacisti.
A o životě mého prapra rozhodoval feudál.

Znamaná to snad, že to nějak legitimizuje nevolnictví?

Byl tedy podle vás odpor proti neviolnictví, otroctví, komunismu a nacismu nelegitimní? Zbytečný? Amorální? Nesmyslný?

Kde bychom byli, kdyby všichni uvažovali jako vy?

Jan Altman|24. 9. 2013 18:44| reakce na Michal Jeřábek - 24. 9. 2013 09:17

Přesně tak...

0 1¦ Jak může smlouva uzavřená mým dědem k něčemu zavazovat mne? Podle mne asi tak stejně, jako smlouva uzavřená Bimbem Humumbem ze Zimbabwe.

0 2¦ Navíc můj děd žádnou takovou smlouvu neuzavřel. Pokud někdo někde objevil jeho podpis, ať mi jej laskavě ukáže. Můj prapra nikdy nedal souhlas s podřízením své osoby Hapsburkům, nikdy se nepodepsal pod Ústavu ČSR, nikdy žádnou smlouvou NEVPUSTIL stát na sůj pozemek, nikdy nesouhlasil s převratem v roce 1948 a nesvěřil moc nad svým životem a majetkem komunistům a stejně tak já jsem nikdy nedal pravomoc populistickým etatistům sebrat mi každý měsíc přes polovinu výdělku a diktovat mi, s kým a jaké mám (ne)uzavírat smlouvy.

0 3¦ Co se týče "neměnnosti&quo t;ústavy, tak neznám situaci v SRN, ale v USA, kde je Ústava také "neměnná", jednoduše došlo k tomu, že pomocí dodatků je v mnoha ohledech otočená o 180 stupňů. Ale i kdyby nebyla, co to mění? Prapra mého kamaráda Johna s tou původní Ústavou nikdy nevyslovil souhlas, nikdy se dobrovolně nevydal do její pravomoci, ani nikdy nesouhlasil, že jeho farma je pod jurisdikcí USA. A i kdyby ano, jak to zavazuje Johna?

Michal Jeřábek|24. 9. 2013 18:37| reakce na Mark Defloch - 24. 9. 2013 18:06

Ty články samozřejmě nejsou nějaká hluboká analýza. To musíte zkusit nějakou rozsáhlejší literaturu.

Jinak zkuste si vymyslet nějaké nové argumenty. Když si projdete mises.cz (nebo .org), tak tam odpovědi najdete asi 100x.

Jako příklad by mohl sloužit třeba středověký Island (to je mimochodem několik set let). Na misesu na to také najdete článek.

Michal Jeřábek|24. 9. 2013 18:31| reakce na Daniel Neumann - 24. 9. 2013 17:48

1) Ano, to jsem napsal.

2) Za to když to stát zakáže, tak vraždit nebude možné. Když stát nezakáže nože, pak také není moc možností, jak někoho v zabíjení zastavit. A představte si, že nože opravdu zakázané nejsou! Anarchie! Dokazovat to bude nejspíš nějaká společnost, která se tím zabývá. Možná, že kdybyste se nesnažil vyvracet něco, o čem toho moc nevíte, bylo by to lepší.

3) Je to ovšem obecně nejvýhodnější strategie a je dostatečně rozšířená na to, aby ona legendární neviditelná ruka vytvořila řád.

4) To je váš problém.

(Nejspíš nebudu mít čas dále pokračovat v diskuzi.)

Mark Defloch|24. 9. 2013 18:06| reakce na Michal Jeřábek - 23. 9. 2013 21:22

Ty dva články o přirozeném právu a svobodném soudnictví jsou teda pěknej paskvil. Že jsou některá práva společná pro různé společnosti ještě neznamená, že by se jednalo o něco daného přírodou či bohem. Ona práva byla prospěšná pro dané společnosti, proto platila. Existují kmeny na Papui Nové Guinei, kde veškerý lov patří náčelníkovi. Ten jej rozdá podle toho, jak uzná za vhodné. Jedná se snad o něco nepřirozeného?

A svobodné soudnictví je ještě větší paskvil. Že bude největší poptávka po nestranných soudcích? Ne, každý si najme jen takového oudce, u kterého má největší šanci, že rozhodne v jeho prospěch.

Mimochodem autor článku neustále tvrdí, že máme spoustu příkladů z historie, kde dané koncepty fungovaly. Proč neuvedl alespoň jeden příklad?

Daniel Neumann|24. 9. 2013 17:48| reakce na Michal Jeřábek - 24. 9. 2013 14:08

1) "Stejně jako dnes je to na posouzení soudu."

2) Azbest zabít samozřejmě může a pokud vyjdeme z předpokladu, že zákaz jeho užívání je v rozporu s přirozeným právem vlastnit, pak není moc možností, jak mě v zabíjení zastavit. Dokazování úmyslu a příčinné souvislosti bude tvrdý oříšek, s připraveným alibi nemožné. Ostatně, kdo bude dokazovat?

3) Jako, že "vytvářet spolupracující vztahy" není v soukromém zájmu každého jednotlivce.

4) Ludvík Vaculík v jednom rozhovoru, v němž se zpovídal ze svého mladistvého svazáctví, pronesl toto: "„Komunismus není názor, ale povaha a ta povaha se v každé generaci projevuje jiným výrazem, má jiný politický oděv. Je to chování spočívající v tom, že člověk činy předbíhá své poznání. Třebas v dobrém úmyslu.“
Místo činy dosazuji "teoretickými žblebty", a hned vás v tom vidím.

František Marek|24. 9. 2013 17:30| reakce na Luděk Zdražil - 24. 9. 2013 17:10

Kdyby byl v médiích, pan Mach, stejně často, jak ti, co jste jmenoval, tak by se mohl rovnat lídrům jako je třeba Farage. Všechno je to o penězích a vlivech.

Uvidíme. Když se bavím se známými, z podnikatelských kruhů, o tom, koho volit, ta většina jmenuje právě Svobodné. Dokonce i mnoho mladých lidí. Třeba to bude, nakonec, příjemné překvapení .....

Luděk Zdražil|24. 9. 2013 17:10| reakce na Pavel Machek - 24. 9. 2013 15:49

Ano, pan Sobotka, paní Němcová, pan Filip, pan Babiš, pan Schwarzenberg, paní Bobošíková, pan Okamura jsou, dle mého názoru, charismatičtější (lepší) političtí vůdci než pan Mach. Pan Mach má možná lepší program, je asi slušnější, férovější, pracovně asi schopnější, ale politický lídr to není, nemohu si pomoci, při veškeré jiné osobní sympatii, kterou mu přiznávám.

Mark Defloch|24. 9. 2013 16:58| reakce na Honza Moudrý - 24. 9. 2013 11:03

Plně souhlaím. Taky mně v tomto článku chybí fakta, kterými by autor podpořil svá tvrzení.

Milan Bureš|24. 9. 2013 16:36| reakce na Tom Novak - 24. 9. 2013 16:01

Samozřejmě, že o tom, co je morální a co není rozhodují lidi. Znáte snad někoho jiného? Jiná věc jsou konkrétní zájmy konkrétních lidí. A mnoho takových lidí si přeje přerozdělovat bohatství. A neříká tomu krádež. Ale zkusme zrušit daně a uvidíme, nakolik ubude krádeží. A jsme zase u té rozpolcenosti těchto teorií. Daně jsou krádež, ale trvám na tom, že je nedotknutelný můj život a majetek. Nejsou daně náhodou platbou mj. za tuto ochranu?

Tom Novak|24. 9. 2013 16:01| reakce na Milan Bureš - 24. 9. 2013 13:22

„Kdo tedy bude rozhodovat, co je morální, když ne lidi?“ To myslíte jako vážně? Hm. Že by jsme opět zkusili centrální plánování, trochu jinak :-) ?
Brusel, pravděpodobně jste měl namysli tento parlament:
http://dotsub.co m/view/abbc5741-6988-45a4-9480 -e83f5840ee5d
Přímos příkladnou účastí jen co je pravda. Ale on už velkou část řídí, možná jste si jen nevšiml. Dovolím si ocitovat jeden příspěvek pana Martina Vytiska:

„Představte si demokracii jako kladivo - kladivem normálně zatloukáte např. hřebíky, ale zároveň s ním můžete někoho vzít po hlavě. Co vy se snažíte říct je, že pokud někoho praštíte kladivem do hlavy, není to kladivo.
Demokracie je jen jedna stejně jako kladivo a záleží jen na tom kdo a jak s ním zachází. Kladivo a demokracie nejsou zárukou svobody a prosperity, jedná se jen o nástroj.“

Neříkám, že sama o sobě je demokracie špatná, jen je špatné ji nadřazovat základním morálním hodnotám. To je cesta do pekel. Jednou možná i Vy pochopíte, že morálka není otázkou momentálního rozhodnutí, nebo vůle většiny. Tím jsou jen zákony, které dávají věcem jiná jména, aby to všechno posvětily. Holocaust není vražda, znárodnění není krádež atd.

Pavel Machek|24. 9. 2013 15:49| reakce na Luděk Zdražil - 24. 9. 2013 14:51

Máte pocit, že paní Němcová nebo pan Sobotka jsou lepší "vůdci" než pan Mach? Já myslím, že hlavní problém je ve financích. Strana, která má jako jediný příjem příspěvky svých členů a příznivců má cestu hodně trnitou. Koupit si noviny, otevřít pro volební účely peněženku dokořán, případně dělat kampaň za peníze daňových poplatníků, to se to potom vede...

Luděk Zdražil|24. 9. 2013 14:51| reakce na František Marek - 24. 9. 2013 11:18

SSO je zajímavá strana, ideově spřízněná s UK UKIP s přitažlivým programem. Domnívám se ale, že to je strana řízená přímo eurobyrokraty, protože spolehlivě umrtvit tuto stranu takovým "vůdcem" jakým je Petr Mach - to je snad práce přímo van Rompuye.Dokud v jejím čele nestane osobnost typu Farage je to strana nevolitelná, bohužel.

Michal Jeřábek|24. 9. 2013 14:08| reakce na Daniel Neumann - 24. 9. 2013 13:43

1) Bezpochyby, ale my se tu nebavíme o státních soudech.

2) Bezpochyby, azbest používat můžete, ale nemůže s tím někoho zabít.

3) Bezpochyby, a co jako?

Daniel Neumann|24. 9. 2013 13:43| reakce na Michal Jeřábek - 24. 9. 2013 09:15

1) Soud aplikuje zákony, které si odhlasoval "lid", potažmo volení zástupci. Volený zástupce "nemá pravomoc vůči těm, kteří jej nevolili".

2) Právo ne přirozenou obranu je právo na přirozenou obranu, bez ohledu na to, jaké zákony soud aplikuje. Právo používat azbest v obložení budovy je přirozený odštěpek práva vlastnit, bez ohledu na aplikaci zákona, který to zakazuje.

3) "Vytvářet spolupracující vztahy" - to máte z nějaké žádosti o grant? Lidé chvíli spolupracují a jindy soupeří, chvíli je pro ně výhodné řídít se soukromým zájmem jiného jedince, jindy je v jejich zájmu cizích zájmů nedbat.

Michal Jeřábek|24. 9. 2013 13:37| reakce na Michal Jeřábek - 24. 9. 2013 13:32

Místo neospravedlnitelné jsem měl spíš použít neoprávněné.

Michal Jeřábek|24. 9. 2013 13:32| reakce na Milan Bureš - 24. 9. 2013 13:09

Nikoliv, legitimní to není a nebylo. Je to maximálně tak legální (tedy zákon to dovoluje, nicméně je to stále neospravedlnitelné a nemorální).

Milan Bureš|24. 9. 2013 13:22| reakce na Jan Daniel - 24. 9. 2013 11:47

No dobře, a jaké alternativy k demokracii nabízíte? Těch ideologií je celá řada. Jak víte, že ta von Misesova je ta pravá? Zrušme tedy demokratické volby a zaveďme autoritativně nějaký vybraný systém (kdo ale bude vybírat???). Navrhuji třeba centrální řízení společnosti z Bruselu bez možnosti demokratické kontroly. Ten hloupý lid si už tolikrát odhlasoval různé zrůdnosti (viz. Vaše příklady výše) a tak bude lepší, aby to všechno řídil Brusel. Souhlasíte? Kdo tedy bude rozhodovat, co je morální, když ne lidi?

Milan Bureš|24. 9. 2013 13:09| reakce na Jan Daniel - 24. 9. 2013 11:40

Jedna věc je, že takový návrh tady nikdo neprohlasuje. Ale pokud by prohlasoval, tak to bude zcela jistě legitimní. Stejně jako je legitimní přesun bohatství do kapes majitelů solárních panelů. Stejně jako je (bylo) legitimní regulované nájemné. Jsou další desítky a stovky věcí s kterými nesouhlasím, ale jsou legitimní. Já bych si velice přál, aby se náš svět přiblížil modelu popisovanému von Misesem. Ale lidé to nechtějí. Lidé prostě nepovažují daně za krádež. Lidé chtějí rozhodovat o cizím majetku. Mnoho "pravicových&qu ot;voličů je pravicových do té chvíle, dokud je to pro ně výhodné. To je ale na další diskuzi - většina lidí bojující za svobodu a malý stát s tím skončí v momentě, jakmile se dostanou k možnosti přerozdělovat kolektivní peníze. Ale to sem už nepatří.