Diskuze: Jak a proč volíme: Odpovědný přístup k volbám zničil českou pravici

František Marek|18. 9. 2013 06:28| reakce na Daniel Neumann - 17. 9. 2013 22:59

Tohle vše podtrhuje smysl článku pana Hampla. Falešnou hru na levici a pravici v ČR. Tzv. "levicový" Sobotka snižuje daně a naproti tomu tzv. "pravicový" ;Kalousekje zase zvyšuje.
Jak se v tom pak mají zdejší ideologové vyznat? A což pak voliči?

František Marek|18. 9. 2013 06:22| reakce na Honza Moudrý - 17. 9. 2013 23:42

Myslíte na rozdíl od "konzervativce levicového"? Tak to máte pravdu ....

Honza Moudrý|18. 9. 2013 02:39| reakce na Jan Žaloudek - 18. 9. 2013 00:22

Aha. Tak to se asi neshodneme v názvosloví.
Já neuznávám definice typu pravice = vše co se mi (dnes) líbí, levice = vše co se mi (dnes) nelíbí, což jsou v podstatě definice, které jste mi teď dal.

Mark Defloch|18. 9. 2013 00:48| reakce na Petr Hampl - 18. 9. 2013 00:06

Obávám se, že budu muset souhlasit s Bobem Dolem. Ve srovnání s rozpočtem "středového&quo t;Mitta Romneyho (Ryan Budget) by Reagan vypadal jako Karl Marx.

Roman Šiler|18. 9. 2013 00:46

Nemyslím, že ničení pravice má na svědomí jen "zodpovědný pravicový volič". Svou roli v tom hraje nepochybně rozvoj technologií a všeobecné volební právo. Lze přece konstatovat, že neustále zvyšující se produktivita přispívá k neustále snižujícímu se počtu lidí, kteří se skutečně podílí na tvorbě materiálních hodnot. Stále se zvyšující podíl lidí, kteří žijí z práce někoho jiného (státní zaměstnanci, důchodci, ale i studenti, sociálně slabí, apod.), a kteří přitom mohou jít k volbám, znemožňuje přijmout jakákoli racionální opatření při správě státu. Všichni politici se tomu velmi dobře přizpůsobují (napříč politickým spektrem).
Proto je také iluzorní, že autorem popsaný mechanismus by mohl fungovat i obráceně - tzn. ČSSD by navrhovala zdanění 1%.
ČSSD a jim podobní především budí v lidech tu nejstupidnější nenávist k úspěchu a bohatství. Protože těch skutečně vydělávajících a stát platících je velmi málo, jde to jako po drátkách.

Jan Žaloudek|18. 9. 2013 00:22| reakce na Honza Moudrý - 17. 9. 2013 23:40

Jen taková poznámka. Pokud pan Altman psal, že "pravicoví" ;lidé prosazují méně státu a více individuálních svobod (na základě přirozených práv - každý vlastní sám sebe a své plody práce a nesmí porušit tyto práva ostatních; jednoduché, neodporující si), poukazuje to na fakt, že zrušení otroctví a další Vámi zmiňované záležitosti jsou jednoduše pravicové kroky. Různé regulace v podobě omezování svobody a protěžování jedněch na úkor druhých, okrádání, násilí, zabíjení - to jsou prvky etatistické (levicové), pro pravicové jedince fungující na principu "přirozených práv" nemyslitelné a trestané.
Nechápu, jaktože když to na zdejším serveru pan Altman píše téměř každý den, že mu to stále dokážete s klidným svědomím překrucovat.

Petr Hampl|18. 9. 2013 00:07| reakce na Mark Defloch - 17. 9. 2013 14:50

Protože nejde jen o daňová čísla. Je tam i spousta nečíselných věcí - hlavně jednotlivé regulace, postupování pravomocí do Bruselu , energetická politika atd.

Petr Hampl|18. 9. 2013 00:06| reakce na Mark Defloch - 17. 9. 2013 22:29

Myslíte, že by nemohl? Vždyť je relativně nedávno vyhrál Georg Bush mladší. Z toho, že v posledních volbách sáhli po středovém kandidátovi, bych mnoho neusuzoval. Neustále slyšíme nářky, že vedení zradilo radikálněji orientovanou členskou základnu, ale tenhle problém byl i v Reaganových časech.
Téměř denně se setkáváme s tvrzeními, že Republikáni dělají příliš kompromisů (a že to je jejich hlavní problém), a zároveň i s tím, že jsou Republikán příliš pravicově radikální. Na žádném jednotlivém z těch stovek článků bych nestavěl.

Mark Defloch|17. 9. 2013 23:46| reakce na Jan Altman - 17. 9. 2013 23:23

Tady nejde o jazyk který jste si vymyslel, ale o jazyk USA, tedy jazyk kterým mluví Bob Dole. A tam je "pravicový" ;a "konzervativní& quot;téměř synonymum. Stejně jako v jazyce českém, kterým píše Petr Hampl.

Honza Moudrý|17. 9. 2013 23:42| reakce na František Marek - 17. 9. 2013 22:28

To je logické, protože už z definice "pravicový konzervativec" nemůže být nic méně než dokonalost sama.

Honza Moudrý|17. 9. 2013 23:40| reakce na Jan Altman - 17. 9. 2013 23:23

Máte pravdu, posunuli se doleva - otroctví se zrušilo, i neběloši jsou považování za lidi, homosexuály a socialisty nemůžou libovolně zavírat do věznic a ústavů, otec nemůže beztrestně terorizovat svoji rodinu... No prostě hrůza. HRŮZA!

Honza Moudrý|17. 9. 2013 23:36| reakce na Jan Altman - 17. 9. 2013 23:14

Vám (nikoliv překvapivě) unikla pointa toho příspěvku, že máte špatné informace (které dál šíříte).

Dovolím si malou radou: média, která otevřeně šíří ultraliberalistickou (či jak se to dnes jmenuje) ideologii, nejsou dobrým zdrojem pravdivých informací (což by mělo být logické). Předpokládám, že tam tyhle a podobné nesmysly sbíráte.

Jan Altman|17. 9. 2013 23:23| reakce na Petr Hampl - 17. 9. 2013 22:01

To by mne tedy zjímalo, podle čeho měříte tu pravicovost.
Podle verbálního konzervativismu? Jako že měříte výskt slov typu "rodina, děti, výchova, vzdělání, zodpovědnost" v jejich projevech? Podle mne ani podle těch verbálních projevů to nesedí (kdo si dnes dovolí kritizovat sodomii či nepřizpůsobivé imigranty?). Republikán či Tory určitě ne.

Ale to je jedno, verbálními projevy se pravicovost neměří. Měří se tím, jak moc daný člověk prosazuje a obhajuje individuální práva (a ne opak: kolektivismus a etatismus).

A podle těchto tradičních měřítek to nesedí již vůbec.
Ani v USA, ani v Británii dnes nejsou stejně vpravo, jako před 100 lety.
Mají snad nižší daně, méně regulace, méně státních úředníků, méně omezování vlastnického práva, než tehdy?
Před 100 lety kdyby někdo navrhoval, že si stát může tisknout ničím nekryté peníze, za pravicového by jistě nebyl. Dnes je to absolutní mainstream.
Tehdy se zákony a regulace vešly do pár knih, dnes nestačí několik knihoven.
Friedmana za mlada považovali za levičáka (zcela oprávněně - negativní důchodová daň resp. zaručený příjem, to je socialismus jako řemen, podpora centrálního plánování peněžní zásoby a úrokových měr taktéž). Dnes je považován za pravičáka a při tom říká viceméně to samé. To svět se za jeho zády posunul doleva.

Mark Defloch|17. 9. 2013 23:20| reakce na Jan Altman - 17. 9. 2013 23:11

před 50, ve svém původním příspěvku jste psal před 100 i 50

Jan Altman|17. 9. 2013 23:14| reakce na Daniel Neumann - 17. 9. 2013 21:17

Takže daně v USA jsou stále stejně nízké?
I když tedy nebudeme počítat inflační daň (růst peněžní zásoby)...

Jan Altman|17. 9. 2013 23:11| reakce na Mark Defloch - 17. 9. 2013 22:03

Jako že nyní máme nižší daně, než za císařpána?
Jako že máme méně úřendníků, než za císařpána?
Jako že zákony a regulace se vejdou do menší knihovny, než za císařpána?
OPRAVDU?

Av té Americe tedy taky měli před 100 lety vyšší daně a více regulací, než dnes? To jako vážně?

Daniel Neumann|17. 9. 2013 22:59| reakce na František Marek - 17. 9. 2013 22:33

To máte pravdu. Jen připomínám, že ten samý Bohuslav Sobotka také prosadil snížení daně z příjmů a dokončil liberalizaci trhu s energií tím, že byla domácnostem umožněna bezplatná změna dodavatele. Za Klause ani Zemana by to žádnému konečnému zákazníkovi neprošlo. Ale samozřejmě, vše má svůj čas.

František Marek|17. 9. 2013 22:36| reakce na Daniel Neumann - 17. 9. 2013 22:18

Zajímavé je, že si mnoho lidí pamatuje na komunisty po roce 1989, ale zapomíná se na ty, kteří tam sedí i nyní a není jich málo. Ty jsou ovšem již převážně z ČSSD a tam se to tak nějak toleruje .....

František Marek|17. 9. 2013 22:33| reakce na Daniel Neumann - 17. 9. 2013 20:46

Ano, Sobotka skutečně zvýšil paušály, ale je třeba dodat, že za situace, kdy byl zaveden minimální základ daně (lidově minimální daň) a že byly poměrně nízké odpočty, tehdy od základu daně. Tyto odpočty jsou nyní od daně a mnohdy jsou, v případě dětí, spíše bonusem.

Mark Defloch|17. 9. 2013 22:29| reakce na Petr Hampl - 17. 9. 2013 22:01

USA: GOP že je pořád stejně pravicová? Podle Boba Dola by dnes nemohl primárky vyhrát ani Ronald Reagan, protože GOP je dnes příliš konzervativní ( http://www.nydailynews.com/news/politics/bob-dole-today-gop-dismiss-reagan-nixon-article-1.1355137 ). Komu máme tedy věřit? Bobu Dolovi či Petru Hamplovi?

František Marek|17. 9. 2013 22:28| reakce na Honza Moudrý - 17. 9. 2013 20:29

Jen s tím rozdílem, že Klaus nikdy nebyl pravicový konzervativec.

Daniel Neumann|17. 9. 2013 22:18| reakce na Jan Daniel - 17. 9. 2013 21:25

Zeptat se můžete, ovšem zkušenost z diskuzí mi říká, že otázky na tělo obyčejně odvádějí řeč. Vaše doplnění kvituji, skutečnost, že Vladimír Dlouhý nastoupil až do polistopadové vlády, mi byla známá. Životopis Vladimíra Dlouhého je ztělesněním kontinuity a nepochybuji, že by nastoupil do funkce, i kdyby se Státní plánovací komise v létě 1990 nerušila.

Petr Hampl|17. 9. 2013 22:08| reakce na Daniel Neumann - 17. 9. 2013 11:57

Nezapomínejme, že to levice udělala pár měsíců před volbami, kdy za každou cenu potřebovala zabodovat.

Navíc, pokud se dobře pamatuji, paušály dosáhly té relativně štědré podoby až tím, že ve třetím kole podal poslanec Nečas pozměńovací návrh a ten byl okamžitě schválen napříč spektrem. Aby ne, když poslanečtí asistenti pracují na IČO.

Mark Defloch|17. 9. 2013 22:03| reakce na Jan Daniel - 17. 9. 2013 21:42

čím konkrétně? grafem podle kterého se daně "za demokracie" snižují?

Petr Hampl|17. 9. 2013 22:01| reakce na Jan Altman - 17. 9. 2013 15:45

Všimnul jsem si, že nějaké odpovědi padly. Připojím ještě svojí.
Případ USA: Voliči jsou zvyklí zůstávat občas doma, takže pravice je stejně pravicová jako před lety. Demokraté nakonec zvítězili jen díky tomu, že dokázali do země přivést dostatek etnických menšin. Můžeme to přirovnat k situaci, kdy by Jiří Paroubek poskytl azyl dvěma milionům Arabů a pak zvítězil jejich hlasy.

Velká Británie: Tam se pravice v posledních letech posouvala výrazně doleva (stejně jako u nás) - dokud nevyrostla UKIP.

Německo a Francie. Tam neznám situaci tak dobře, nicméně zdá se mi, že tam se pravice neposunula doleva, protože nikdy nebyla liberální a nikdy nebyla ani skutečně konzervativní. Ale může hrát roli, že komunistické a zelené strany jsou tolerovány, zatímco krajně pravicové nikoliv.

Jan Daniel|17. 9. 2013 21:42| reakce na Mark Defloch - 17. 9. 2013 17:11

Nevím, jestli jste to měl v úmyslu, ale vašimi příklady jste myšlenku pana Altmana jednoznačně podpořil. Republikáni nebo demokrati, demokracie jednoznačně směřuje k socialismu.

Jan Daniel|17. 9. 2013 21:25| reakce na Daniel Neumann - 17. 9. 2013 20:29

Dlouhý je mi celkem lhostejný, ale v tomhle případě o "změně zevnitř" mluvit určitě nelze. Mohu se zeptat, zda si ty události osobně pamatujete?

Daniel Neumann|17. 9. 2013 21:17| reakce na Jan Altman - 17. 9. 2013 15:45

Bohužel už jsem se k tomuto bodu nedostal v reakci na článek pana Fürsta, protože se nějakou záhadou do diskuze nehrnul, tak tedy k tomu údajnému prohlášení daně z přímu za protiústavní. To je hloupost. Celé rozhodnutí Nejvyššího soudu USA (z roku 1895), o něž se vaše tvrzení opírá, se týkalo výkladu článku 1 oddílu 2 americké Ústavy.

V originále: Representatives and direct Taxes shall be apportioned among the several States which may be included within this Union, according to their respective Numbers, which shall be determined by adding to the whole Number of free Persons, including those bound to Service for a Term of Years, and excluding Indians not taxed, three fifths of all other Persons.

V českém překladu zhruba takto: Místa ve Sněmovně reprezentantů a přímé daně se dělí mezi jednotlivé státy podle počtu jejich obyvatel. Tento počet je určen jako součet všech „svobodných osob“ a tří pětin všech ostatních osob kromě Indiánů neplatících daně.

Dotyčné rozhodnutí Nejvyššího soudu se týkalo plošné federální daně z příjmu z pozemků. Šlo o spor o smysl federalismu v otázce přímých daní. Nejvyšší soud prohlásil jednotnou federální daň z příjmu z pozemků za neústavní, protože nebere ohled na rozdíly v počtu obyvatel jednotlivých států federace - daň z příjmu z pozemků ano ale ne v jednotné výši pro všechny obyvatele federace. 13 let na to horečně prosazoval federální daň z přijmu republikánský prezident T. Roosvelt a jeho následovník republikán W. H. Taft ji pak také protlačil.

A jen pro doplnění, federální daň z příjmu byla v USA poprvé zavedena již v roce 1862, tedy rok po propuknutí občanské války. V roce 1864 byla federální daň z příjmu dále navýšena, načež se v roce 1872 americký stát vrátil ke tradičním zdrojům peněz, tedy vysokým importní clům a různým spotřebním daním.

Daniel Neumann|17. 9. 2013 20:46| reakce na František Marek - 17. 9. 2013 15:23

Já myslím, že tvrzením, že Bohuslav Sobotka zvýšil výdajové paušály, když seděl na ministerstvu financí, a dokonce umožnil jejich zpětné uplatnění za rok 2005, mám pravdu úplně. Ale díky za doplnění, Kalousek skutečně čachruje.

K tomu Sobotkovi: http://www.finance.cz/zpravy/finance/62471-zvysene-vydajove-pausaly-pomuzou-i-zkomplikuji/

Daniel Neumann|17. 9. 2013 20:29| reakce na Jan Daniel - 17. 9. 2013 14:00

Nemám nejmenších pochyb, že vedoucí stranické buňky KSČ na Prognostickém ústavu vždy upřednostňoval změnu zevnitř. Koneckonců, každé teplé místečko dobré a jsou doby, kdy se zaručeně vyplatí držet hubu a krok.