Diskuze: Minimální mzda: udržet chudé v trvalé chudobě

Martin Brezina|12. 9. 2013 20:28| reakce na Ondřej Palkovský - 12. 9. 2013 17:59

Nezlobte se, ale vaše argumenty už začínají být trochu absurdní. V některých zemích, kde je tržní mzda poloviční či ještě nižší, než na Bruntálsku, je nezaměstnanost nízká, v jiných, například v Egyptě, vysoká. To, jak stále tvrdím, podle stavu místní ekonomiky.
Náš trh práce si s Asií či Afrikou téměř nekonkuruje, takže poměr tržní mzdy o ničem moc nevypovídá, na rozdíl od vztahu regionů Praha-Bruntál.
Dobře, takže čím je podle vás způsobeno, že jetržní cena práce na Bruntálsku řekněme 2/3 té pražské? Já tvrdím, že je to dáno zcela banálně situací v místní ekonomické struktuře, vy máte pravděpodobně nějaké elegantní ekonomické vysvětlení. Jsem jedno ucho.

Mark Defloch|12. 9. 2013 19:22| reakce na Tom Novak - 12. 9. 2013 18:41

Názor nic potvrdit nemůže, jen důkaz a těch jsme se od kolegů moc nedočkali. A předevsím tady jde o článek pana Tětka, který tvrdí že minimální mzda zvyšuje nezaměstnanost. Není na místě přesouvat burden of proof (břímě důkazu) na pana Březinu, který pouze oponuje a poukazuje na příklady z praxe. Tedy nejprve je třeba obhájit výchozí argument.

Výroková logika:
Původní výrok: Když platí A, platí B.
Pokud alespoň v jednom případě platí A a zároveň neplatí B, původní výrok je nepravdivý.

Původní výrok: Minimální mzda vede k nezaměstnanosti
Opoziční výrok: V Austrálii je minimální mzda 16USD a nezaměstnanost 5.8%

Evidentně je tedy původní výrok nepravdivý a je nutné ho přepracovat a stanovit za jakých podmínek tento výrok platí.

Tom Novak|12. 9. 2013 18:41| reakce na Ondřej Palkovský - 12. 9. 2013 15:45

Děkuji, přesně tak, Pan Březina by mohl zkusit argumentovat bez
vytrhávání z kontextu a zaměňování relevantnosti jednotlivých příčin (rok 1933, demografie, jiné země apod.). Když poukážete na to, že u nás je v létě tepleji než v zimě, neznamená to automaticky, že slunce v tu dobu méně svítí (pravou příčinou je sklon rotační osy od roviny ve které Země obíhá kolem Slunce). Aneb pokud se vyskytují závažnější příčiny nárůstu nezaměstnanosti, není to současně argumentace pro ty méně závažné, že nepůsobí nebo dokonce způsobují opak. Rádi bychom si tedy od Vás vyslechli nějaký argument, který potvrdí, že zákonem stanovená výše min. mzdy nezvyšuje nezaměstnanost.

Zatím jsou tu jen velice zajímavé názory kolegů, které škodlivost této regulace potvrzují.

Ondřej Palkovský|12. 9. 2013 17:59| reakce na Martin Brezina - 12. 9. 2013 16:07

"Ten přebytek na bruntálském regionálním trhu práce je dán naprosto stejnými faktory, jako byl ten přebytek v roce 1933, to jest mizernou místní ekonomickou situací."

Jak to víte?

"Tržní cena práce je čistě indikátorem slabosti místní ekonomiky. Problémem vašeho uvažování je, že uvažujete stylem koně, který jede na jezdci. "

Zvláštní, takže v asijských zemích mají tak 40% nezaměstnanost, protože tamní celkem i tržní mzdy jsou ve srovnání s Bruntálskem poloviční....

Martin Brezina|12. 9. 2013 16:07| reakce na Ondřej Palkovský - 12. 9. 2013 15:45

"Mohl byste osvětlit teorii stojící za "optimální výší" minimální mzdy?"
Ale já zde, narozdíl od vás, nepostuluju existenci nějaké vysvětlující teorie. Já ji neznám, jen tvrdím, že ta vaše toho moc nevysvětluje.
"...neříká, že na trhu přebytek nebude z nějakých třeba jiných důvodů (viz rok 1933).."
Ten přebytek na bruntálském regionálním trhu práce je dán naprosto stejnými faktory, jako byl ten přebytek v roce 1933, to jest mizernou místní ekonomickou situací. Tržní cena práce je čistě indikátorem slabosti místní ekonomiky. Problémem vašeho uvažování je, že uvažujete stylem koně, který jede na jezdci.

Ondřej Palkovský|12. 9. 2013 15:45| reakce na Martin Brezina - 12. 9. 2013 15:35

A jaká je ta teorie? Ta teorie říká, že když stanovíte minimální cenu nad tržní cenu, bude na trhu přebytek.
Tedy:
- neříká, že na trhu přebytek nebude z nějakých třeba jiných důvodů (viz rok 1933)
- pokud jsem si dobře všiml, tržní mzda na Bruntálsku a v Praze za stejný typ práce se dost výrazně liší

V čem konkrétně teorie nesouhlasí s praxí? Popravdě, vzhledem k tomu, že tržní mzda na Bruntálsku je nižší než v Praze by se dalo očekávat, že na Bruntálsku způsobí minimální mzda vyšší nezaměstnanost než v Praze, kde by se dalo očekávat, že nebude mít žádný efekt.... jaká je praxe?

Mohl byste osvětlit teorii stojící za "optimální výší" minimální mzdy?

Martin Brezina|12. 9. 2013 15:35| reakce na Martin Vytiska - 12. 9. 2013 14:20

Já jsem jednoduchý argument, vycházející z empirických dat, nikoliv "odborných ekonomických" spekulací, podal: v roce 1933 tady nebyla ani minimální mzda ani sociální dávky, přesto tady byla nejvyšší nezaměstnanost v historii. Jsou země, kde minimální mzda existuje, a přitom je tam nezaměstnanost relativně nízká a naopak. Minimální mzda na Bruntálsku je stejná jako v Praze, přesto se v těchto regionech nezaměstnanost sakra liší.
Pokud teorie nesouhlasí s empirickými daty, je to v každé slušné vědě výzva se té teorii podívat na zoubek. Současná mainstreamová ekonomie je zřejmě spíš náboženská víra, než věda, protože se empirickými daty jaksi nehodlá řídit.
Ačkoliv pochopitelně souhlasím, že minimální mzda v nějaké nerealistické výši by nezaměstnanost zvýšila, neviděl jsem dosud empiricky validovaný důkaz, že by totéž způsobovala minimální mzda v nějaké rozumné, optimální výši .

Martin Vytiska|12. 9. 2013 14:20| reakce na Mark Defloch - 12. 9. 2013 13:54

A co kdyby ste vy a pan Březina dodali důkaz, že minimální mzda není faktorem v nezaměstnanosti?

Pokud jak říkáte je příliš mnoho neznámých, tak jak chcete regulovat něco, co nejste schopen měřit?

Mark Defloch|12. 9. 2013 13:54| reakce na Ondřej Palkovský - 12. 9. 2013 10:34

Nevím proč bych měl souhlasit s tím, že v Řecku je tím problémem výše minimální mzdy. V Austrálii mají minimální mzdu 16 dolarů na hodinu a problémy Řecka tam nemají. Je to přesně jak říká pan Březina - v rovnici je příliš mnoho neznámých. Autor článku by tedy měl dodat důkaz (nikoliv spekulaci odehrávající se ve vakuu), že právě ta minimální mzda je rozhodujícím faktorem v nezaměstnanosti

Jan Altman|12. 9. 2013 12:00| reakce na Ondřej Palkovský - 12. 9. 2013 10:34

- ???? ??? ????? -

Vemte si dva základná výrobní faktory: práce a kapitál.

Máte firmu (třeba hypermarket) a volíte, v jakém poměru ty faktory budete využívat.

Můžete spíš využívat práci (pokladní, skladníci), nebo kapitál (např. investovat do samoobslužných pokladen či skladové automatizace).

A teď se zamysleme, jak asi toto vaše zvažování ovlivňuje stát:

1) Uměle zlevní kapitál (stlačí úrokové míry hluboko pod tržní přirozenou mez, zákonem dovolí bankám podvádět: půjčovat třeba 10x víc, než si u nich jiní uložili)

2) Uměle zdraží práci pomocí minimální mzdy, daní, soc/zdrav odvodů, pomocí byrokracie a šikany spojené se zaměstnáváním lidí (kontroly z X úřadů, povinné agendy, informační povinnost, ...)

Opravdu si někdo může myslet, že toto podnikatelé nezohlední ve svých rozhodnutích? Podle mne tady ano a podle mne to má váhu poměrně zásadní.

Ondřej Palkovský|12. 9. 2013 10:34| reakce na Martin Brezina - 12. 9. 2013 08:49

To je zvláštní, jak obecně tvrzení, že "minimální cena vyšší než tržní cena" na trhu způsobí nadbytek nabídky nevyvolává celkem žádnou kontroverzi, ale v momentě, kdy to někdo aplikuje na trh práce, tak to najednou je "spekulace" ;...

Nerovnováha na trhu samozřejmě vzniká pořád a je způsobena spoustou různých faktorů. Minimální mzda je jeden z těch faktorů; ale osobně bych to tvrzení formuloval takto: minimální mzda je buď neúčinná, nebo způsobuje nedobrovolnou nezaměstnanost.

Minimál nímzda v Řecku je cca. 16.000Kč. ?inimální mzda v ČR je kolem těch 8.000. Předpokládám, že budete souhlasit s tím, že v Řecku asi minimální mzda je silným faktorem v jejich vysoké nezaměstnanosti - ovšem pokud bychom byli v Řecku a vy jste byl Řek, tak byste zaručeně šermoval tím, že 16.000 určitě není faktorem, že kdyby to bylo 30.000, tak možná.....

Dnešní supermarkety krám zavírat nebudou, ale na druhou stranu, jestli tam budou mít 4 nebo 5 uklízeček, případně 20 nebo 22 pokladních - zákazníci to ani moc nepoznají, ale zaměstnaných bude méně. A žádná nová místa tím nevzniknou, takže vznikne vyšší nezaměstnanost.

A opravdu je otázka, co to znamená "vyplatí". Mně osobně nepřipadá vyhození 2 pokladních a přerozdělení jejich mzdy mezi ty zbylé jako něco, co bych těm vyhozeným prezentoval jako "a to se vyplatí" a "je to pro vaše dobro"... přiznám se, že opravdu nerozumím tomu, co by měla minimální mzda komu přinést.

Ladislav Ludvík|12. 9. 2013 09:37| reakce na Adam Čabla - 11. 9. 2013 14:09

Ono bohužel učebnicové teorie jsou učebnicové teorie a praxe může být naprosto rozdílná. V případě z té studie se zvedla min. mzda o 18% a ejhle, výsledek byl přesně naopak, než by teoretik volné ruky trhu čekal. Z toho vyvozuji, že zvýšení min. mzdy o 500,- nebude mít teoretiky očekávaný dopad. Je to mizivé navýšení po x letech, kdy se min. mzda nenavyšovala. Samozřejmě pokud by se levicový politik jal plnit své předvolební sliby a zvýšil min. mzdu na 12 000, tak se zvýšení nezaměstnanosti dá opravdu očekávat.

Okopírováno z penize.cz:

btw. pokud toto téma někoho opravdu zajímá, tak:

Contrary to the central prediction of the
textbook model of the minimum wage, but
consistent with a number of recent studies
based on cross-sectional time-series comparisons of affected and unaffected markets
or employers, we find no evidence that the
rise in New Jersey''s minimum wage reduced
employment at fast-food restaurants in the
state. Regardless of whether we compare
stores in New Jersey that were affected by
the $5.05 minimum to stores in eastern
Pennsylvania (where the minimum wage was
constant at $4.25 per hour) or to stores in
New Jersey that were initially paying $5.00
per hour or more (and were largely unaf-
fected by the new law), we find that the
increase in the minimum wage increased
employment.

Citace odsud:

http://davidcard.berke ley.edu/papers/njmin-aer.pdf

Martin Brezina|12. 9. 2013 08:49| reakce na Adam Čabla - 12. 9. 2013 07:54

To je právě to, že provádíte spekulaci. Čistě odhadem bych řekl, že 20 tisíc kč minimální mzdy je příliš moc a pravděpodobně by to vedlo k nižší zaměstnanosti. Na druhou stranu nevěřím, že by dnešní super a hypermarkety hromadně zavíraly krám, protože by se jim už nevyplatilo zaměstnávat prodavače, skladníky a doplňovače zboží. Jistý objem práce by i za tuto mzdu zůstával fixní.
A teď je otázka, kde asi ta hranice, kdy se ještě vyplatí/už nevyplatí, vlastně stojí. O tom můžeme fakt leda spekulovat.
Nezaměstnanost se zrušením minimální mzdy nevyřeší, protože (jak jistě víte:-) nejvyšší nezaměstnanost byla v této zemi v roce 1933, kdy samozřejmě žádná minimální mzda vůbec neexistovala. Nanejvýš se dá tvrdit, že možná minimální mzda nezaměstnanost poněkud zvyšuje, ale - opět - to je jen spekulace.
Mne obecně zajímají hlavně empirická data, sebelogičtější spekulace nemá ve společenských vědách valný smysl, protože proměnných je ve hře příliš mnoho. A vy se tady snažíte pracovat s příliš málo proměnnými.

Ondřej Palkovský|12. 9. 2013 08:39| reakce na Mark Defloch - 11. 9. 2013 23:51

A nebo taky:
a) zrušení minimální mzdy nová pracovní místa přinese
b) zrušení minimální mzdy povede ke zvýšení životní úrovně těch, kteří jsou díky tomu v současné době nezaměstnaní

Myslím, že to musíte připustit... nebo snad ne?

Mimochodem, chtěl jste "důkaz", že to je způsobeno minimální mzdou. Jak byste si takový důkaz představoval - četl jste "co je vidět a co není"? Ztráta zaměstnání v důsledku min. mzdy je typicky to, "co vidět není" - a to se strašně špatně dokazuje...

A z třetí strany, když jste narazil na Vietnam - moc nechápu, proč by člověk se stejnou kvalifikací, jako obdobný člověk ve Vietnamu, měl tady brát více. Nevidím nic špatného na tom, aby stejně kvalifikovaný člověk bral stejně - co na tom vidíte špatného vy?

Petr Bárta|12. 9. 2013 08:11| reakce na Tomáš Najman - 11. 9. 2013 21:24

Bohužel, žádný nápad jak na to nemám... Nemohu (a ani nechci, v souladu s mými zásadami) nikoho nutit do toho, aby se na nějakou věc díval stejně jako já... Můžu samozřejmě přesvědčovat, apelovat, dokazovat, analyzovat a pod, ale pokud protějšek nemá zájem o pochopení (z jakýchkoliv důvodů), není v mé moci. Také mám obavu, že nic jiného než ekonomický kolaps ty oči neotevře...

Adam Čabla|12. 9. 2013 07:54| reakce na Mark Defloch - 11. 9. 2013 14:23

Soulasim. Ekonomie neni experimentalni veda, takze nikdy nebudeme vedet, kolik prace konkretne sebere minimalni mzda. Muzeme ale logicky spekulovat, co ta mzda dela.

Chcete tedy tvrdit, ze kdyby vzrostla minimalni mzda na 20 000, tak se to zamestnanosti nedotkne, protoze stale budete zamestnavat tolik lidi, kolik je na danou praci potreba, coz je vas jediny argument proti skodlivemu pusobeni minimalni mzdy na nezamestnanost? Ze tu zahradu si nechate shrabat i kdyby ten kluk od sousedu chtel 20 000 a nikoho levnejsiho byste nesehnal? Nebo naopak budete branit tomu klukovi, ze privede pomocnika a budou spolu delat kazdy za stovku, protoze tim usetri cas, ktereho si ceni vice nez te dodatecne stovky? De facto se snazite tvrdit, ze existuje pevne dany objem prace a ta se bude delat bez ohledu na naklady? Nebo objem prace bude zaviset i na jeji cene? A jestli zavisi na cene, pak vede zvyseni ceny ke snizeni nebo zvyseni objemu prace?

Adam Čabla|12. 9. 2013 07:46| reakce na Mark Defloch - 11. 9. 2013 20:00

Obsluhu supermarketu nvetainove nahradi samoobsluzne pokladny. Jdete se podivat do Tesca.

Mark Defloch|11. 9. 2013 23:51| reakce na Martin Vytiska - 11. 9. 2013 23:33

rovněž ale musíte připustit:

a) zrušení minimální mzdy nová pracovní místa nepřinese
b) zrušení minimální mzdy povede ke snížení životní úrovně těch, kterým je v současnosti minimální mzda placena

Martin Vytiska|11. 9. 2013 23:33| reakce na Mark Defloch - 11. 9. 2013 23:21

Navrhuju minimální mzdu zrušit.

Výše mzdy je otázkou nabídky a poptávky a dohody mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Stát nemá právo do tohoto procesu zasahovat - jakékoliv státní zásahy pracovní trh jedině poškozují.

Mark Defloch|11. 9. 2013 23:21| reakce na Martin Vytiska - 11. 9. 2013 22:54

takže navrhujete snížení mzdových nákladů na úroveň Vietnamu a Bangladéše? A co u států, jejichž ekonomika nestojí na exportu? (např USA)

Martin Vytiska|11. 9. 2013 22:54| reakce na Mark Defloch - 11. 9. 2013 20:00

Jenže s tou výrobou "některých" ;produktů se odstěhují i lépe placená pracovní místa a navazující dodavatelé přijdou o práci.

Regulace tak může spustit domino efekt, který uškodí nejen nízkopříjmovým zaměstnancům (skončí na dlažbě), ale zasáhne i další lidi, co původně žádný problém neměli.

Celý problém minimální mzdy jakožto socialistické regulace by se dal shrnout znamým rčením: "Socialismus je společenský řád, který se energeticky vypořádal s omyly, které by v jiném společenském řádu nevznikly."

Tomáš Najman|11. 9. 2013 21:24| reakce na Jan Altman - 10. 9. 2013 20:40

Ano, přesně toto je to jádro pudla!
Toto by mělo být základem veřejné diskuse na téma fungování státu, politiky a jejich pravidel. Vše ostatní je jen "kosmetika" ;.

Bohužel,kdyby tuto diskusi politici připustili, vedlo by to ke zhroucení a redefinici států v podobě, jaké je dnes známe.

Strašně rád bych s tímto konfrontoval politické elity zleva doprava...
...bohužel docházím k přesvědčení, že nic jiného, než totální ekonomický kolaps, lidem oči neotevře. Škoda. :-(

Anebo dáme dohromady nějaký nápad, jak na to???

Mark Defloch|11. 9. 2013 20:00| reakce na Martin Vytiska - 11. 9. 2013 19:02

jen výrobu některých produktů je možno outsourcovat do číny, obsluhu supermarketů či fast foodů nikoliv

Martin Vytiska|11. 9. 2013 19:02| reakce na Mark Defloch - 11. 9. 2013 13:43

Pokud je minimální mzda vyšší než užitek z dané práce, pak se na takovou činnost nevyplatí zaměstnance najímat.

Logicky to buď povede k vyšší automatizaci, popř. přesunu aktivit do země, kde jsou náklady na práci nižší nebo se zvedne cenu produktu tak, že už nebude konkurenceschopný a poptávka po něm klesne.

Ve všech případech je to spojeno s úbytkem pracovních míst => takové opatření má tak akorát vysoký potenciál roztočit spirálu nezaměstnanosti i mimo skupinu s minimální mzdou.

Mark Defloch|11. 9. 2013 14:23| reakce na Adam Čabla - 11. 9. 2013 14:11

chybí ovšem důkaz, že tohle je způsobeno právě minimální mzdou

Adam Čabla|11. 9. 2013 14:11| reakce na Mark Defloch - 11. 9. 2013 13:43

To je opravdu problem, ze se spusti dve kasy misto jedne? V obchodech co vidim je neobsazenych kas vzdy dost a cekajicich lidi taktez. Navic u jedne kasy muzou byt dva lide, jeden markuje, druhy sklada veci zakaznikovi do tasek do kosiku.

Adam Čabla|11. 9. 2013 14:09| reakce na Jan Altman - 10. 9. 2013 13:58

Souhlasim, ze reportuju nejaky vyzkum neznamena, ze jej povazuji za pravdivý

Mark Defloch|11. 9. 2013 13:43

Ad minimální mzda z pohledu ekonoma - pan Tětek tvrdí, že kdyby byla daná práce levnější, zaměstnávalo by se více lidí? U kasy by místo jednoho člověka stáli dva? Co takhle minimální mzda z pohledu zaměstnavatele - osobně zaměstnám jen tolik lidí, kolik je na danou práci potřeba. Když jim platím minimální mzdu, tak jenom proto, že méně platit mi zakazuje stát. A v šedé ekonomice to platí analogicky. Dnes dám sousedovic klukovi 200CZK za to, že mi zamete listí a posbírá jablka, ale klidně bych mu dal jenom 10 korun, kdyby mu to za to stálo. A nikoho dalšího už bych nenajímal.

Jan Altman|11. 9. 2013 12:59| reakce na Martin Brezina - 11. 9. 2013 09:30

Souhlasím.
Paní Švihlíková má právo používat argumenty, jaké uzná za vhodné. Může si svobodně říkat cokoli (na svém pozemnku, nebo na pozemku někoho, kdo jí to dovolí).

Problém nastává teprve tehdy, když by ty své představy chtěla vnutit někomu, kdo podle nich žít nechce. Tam už se zcela oprávněně může setkat se sebeobranou.

Jan Žaloudek|11. 9. 2013 11:46| reakce na Martin Brezina - 11. 9. 2013 09:30

To, co v tomto konkrétním příspěvku píšete, je, myslím si, poměrně zásadní. Plně s Vámi totiž souhlasím. Nelze šemovat matematickými modýlky, jsme lidé, ne stroje. Nelze se nedívat na reálné žití, na lidské jednání každého jednotlivého člověka, ze kterého se ekonomika sestává. Nelze vymýšlet agregátní teorie/modely a zkoušet je pak napasovat na všechny jednotlivce. Přesně jak píšete - tyhle nástroje už po několik tisíciletí s železnou pravidelností selhávají a je to obecně v povědomí široké veřejnosti. Takže jak z toho ven, že?
Bohužel skutečně nezbývá než na to jít pomalým a pracným vzděláváním. To, co dle Vás nefunguje a vede pouze k problémům (vlastnosti mainstreemové ekonomie), již bylo zdokumentováno a popsáno mysliteli rakouské ekonomické školy. A především doposud nebylo nikdy vyvráceno. Naneštěstí se tato škola neslučuje s nadstandartní prosperitou politiků a skupin napojených na stát, takže je cíleně dlouhodobě vytlačována z jakékoliv debaty ať už jejím přímým eliminováním nebo pevně zakořeněnou socialistickou propagandou.
Několik let zpátky jsem byl téměř identicky ve Vaší pozici, protože jsem neznal žádné opravdové alternativy; mmj. právě proto na Vás také nyní reaguji. Studujme alternativy mainstreemu, který nás sem nevyhnutelně přivedl.