Diskuze: Pavel Kohout: Odvrácená strana prosperity

Honza Moudrý|4. 6. 2013 21:16| reakce na Radovan Dell - 4. 6. 2013 20:58

Jaké země? Všechny lidi zaměstnávají v jedné zemi, ale daně platí v jiné zemi. Pořád tady omíláte že to není protizákonné, jako kdybych já někde tvrdil, že je. Ach jo.

Honza Moudrý|4. 6. 2013 21:12| reakce na Adam Čabla - 4. 6. 2013 21:06

O vnitřních financích firmy Nokie nic nevím. Mohl byste mi to osvětlit?Nokie se také vyhýbá placení daní, že ji do toho taháte? Já zas takový znalec nejsem.

Já myslel, že se bavíme o Apple.

Adam Čabla|4. 6. 2013 21:06| reakce na Honza Moudrý - 4. 6. 2013 19:13

Jake znacne rizikove investice se ptate? Bezte se zeptat do Nokie, k cemu ji ta hotovost z minulosti je a k cemu ji vyuziva v soucasnem svrabu.

Radovan Dell|4. 6. 2013 20:58| reakce na Honza Moudrý - 4. 6. 2013 17:55

Jenže oni platí daně, podle zákonů dané země (nebo vy snad platíte dobrovolně více na daních?), také dávají práci lidem, často se vzděláním ze soukromých škol, velmi drahých soukromých škol. Vystudovat na Stanfordu vyjde na 200 tisíc USD. Dobrá práce se hodí, když musíte splatit půjčku na studium. Také velmi často budují infrastrukturu, rychlejší datové sítě, posílají satelity do vesmíru, dotují výzkum. A co více, vytváří celá nová odvětví. Ale chápu, že je velmi jednoduché ukázat prstem na bohatou technologickou firmu a osočit ji z toho, že neplatí daně.

Honza Moudrý|4. 6. 2013 20:57| reakce na Martin Vytiska - 4. 6. 2013 20:05

No pro začátek: v té původní reakci píšete nějaká tvrzení o tom, kolik na daních ty firmy odvádí a že je to celkově pro ten stát výhodné atd atd. Já nejsem ekonom, takže bych to asi nedokázal spočítat, ale protože vy to tvrdíte, tak to určitě máte někde poctivě spočítané. Jinak by to decentní člověk, jakým vy, na rozdíl ode mne, určitě jste, nepsal.Takže bych si rád prošel ty čísla a výpočty, abychom se mohli odpíchnout od něčeho konkrétního.

Pokud si ale po třetí přečtete můj původní komentář, zjistíte, že já tam nikde netvrdím opak toho, co tvrdíte vy. Jinými slovy vy mluvíte o koze, já o voze.

Způsob, jakým o těch firmách píši podle mého názoru odpovídá realitě, to že se nedokážete vyrovnat s tím, že ta realita je ošklivější, než vaše dokonalé teorie předvídají, není moje chyba.

Pak píšete něco o tom, že mám v úmyslu někoho okrást? To je nějaký non sequitur? Vysvětlete, prosím.

Pak píšete něco o lobotomii a že je někdo chytřejší než já? Takových lidí je určitě mnoho. Ale pořád nechápu jak to s čímkoliv souvisí. Vyhýbání se daním - lobotomie chytřejších lidí... nevidím tam souvislost. Vysvětlete, prosím.

Nakonec tvrdíte, že si myslím, že kradení, výpalné a vydírání jsou morální. Je zajímavé, jak jste k něčemu takovému došel, vzhledem k tomu, že já nikde nepsal co je morální, nýbrž jsem říkal co je nemorální. Ale o vydírání, krádeži a výpalném (já myslel že se bavíme o současnosti, ne o 30. letech?) nebyla řeč. Každopádně budu velmi rád, pokud to více rozvinete, možná jsem to špatně pochopil.

Děkuji a těším se na vaši fundovanou odpověď.

Martin Vytiska|4. 6. 2013 20:05| reakce na Honza Moudrý - 4. 6. 2013 19:43

Kroutíte se jako had ;) Pro demagogy vašeho typu je to typické - nemáte jediný věcný argument, tak vytváříte mlhu za kterou se snažíte schovat.

Buďte prosím konkrétní a uveďte pasáže z textu které považujete za nesmyslné a příslušný kontext z vašeho textu (jestli si vůbec uvědomujete co píšete, o čemž silně pochybuju).

Honza Moudrý|4. 6. 2013 19:54| reakce na Martin Vytiska - 4. 6. 2013 19:37

Ne, ve skutečnosti jsem nacista, který chce vyvraždit všechny lidi na Zemi. Ale to je dlouhodobý plán. V dohledné době chci jen to, aby Google a Amazon platili normálně daně.

Jinak máte naprostou pravdu, moje názory jsou nemorální/neetické a měl bych za ně být náležitě potrestán.

Honza Moudrý|4. 6. 2013 19:43| reakce na Martin Vytiska - 4. 6. 2013 19:25

Argumenty? Přečtěte si znovu, co jsem původně psal. Pak si znovu přečtěte ty si nesmysly, kterými jste odpověděl. Pak se trochu zamyslete, zda jste odpovídal mně nebo sám sobě.
A pokud vám to dělá dobře (což asi dělá), tak sem znovu napište, jaký jsem zlý socialista.

Martin Vytiska|4. 6. 2013 19:37| reakce na Honza Moudrý - 4. 6. 2013 18:58

Nevím co vás vede k tomu, že svými názory se snažím někomu lézt do zadku - nikdy jsem to nedělal a dělat nehodlám.

Vaše názory jsou nemorální a neetické (přestože se rád s těmito pojmy oháníte - asi jako prokurátor Urválek), stejně jako váš slovník

Pokud si o sobě myslíte že jste "tak trochu liberál" tak to jen dokládá že si pletete pojmy. Vy jste spíš "dost komunista".

Martin Vytiska|4. 6. 2013 19:25| reakce na Honza Moudrý - 4. 6. 2013 18:46

Wow. Tomu říkám argumenty.

Honza Moudrý|4. 6. 2013 19:13| reakce na Michal Jeřábek - 4. 6. 2013 19:02

No peněžní polštář je jistě dobrá věc. Nic proti tomu. O jakých značně rizikových investicích se bavíme? Zdvojnásobení pixelů v příštím ajfnounu?

Michal Jeřábek|4. 6. 2013 19:02| reakce na Honza Moudrý - 4. 6. 2013 17:40

Oni moc dobře vědí, na co ty peníze mají. Jak řekl i sám S. Jobs - to, že mají tolik peněz, jim umožňuje, pouštět se do značně rizikových investic, které když nevyjdou, tak to firmu nijak neohrozí na existenci a mohou pokračovat, jako by se nic nestalo.

Michal Weinfurtner|4. 6. 2013 19:01| reakce na Honza Moudrý - 4. 6. 2013 17:55

A co investice a nová pracovní místa ? To není jako nic ? Nebo je sto snad povinnost firem, vytvářet nová pracovní místa ?

Ach jo.

Honza Moudrý|4. 6. 2013 18:58| reakce na Petr Hampl - 4. 6. 2013 18:36

Že neexistuje žádný způsob je dost silné tvrzení. Já na to nejsem odborník, takže to upřímně nedokážu posoudit. Nějaký důkaz?

Já pouze říkám, že co dělají je podle mě nemorální. A to nijak nesouvisí s tím, zda jsem pro nebo proti volnému trhu. Z pohledu klasického liberála, za kterého se trochu považuji, jsou věci jako etika nadřazeny momentálním potřebám firem na trhu. Jenom proto, že jsem obecně pro trh neznamená, že musím bezmyšlenkovitě lézt každé soukromé firmě do pr*ele, jak to názorně dělá M. Vytiska :-).

Honza Moudrý|4. 6. 2013 18:46| reakce na Martin Vytiska - 4. 6. 2013 18:44

Wow. Tomu říkám pravá křečovitá reakce. Bravo.

Martin Vytiska|4. 6. 2013 18:44| reakce na Honza Moudrý - 4. 6. 2013 17:55

Ty jmenované firmy odvádí do státní kasy víc než si dokážete představit: platy jejich zaměstnanců jsou zdaněny díky progresivním sazbám dost vysoko + odvádějí sociální-zdravotní nebo jeho obdobu. Z výdělku co zaměstnancům zbyde odvádějí další daně (DPH, spotřební daně).

I kdyby ty firmy platily nulovou daň, pořád jejich prostřednictvím stát získá mnohonásobně víc než kolik vynaloží na související služby (tím že dávají lidem práci a stát tu odměnu kaskádovitě daní).

Způsob jakým mluvíte o "těch nejbohatších, největších, nejziskovějších" vypadá jakoby to že jsou úspěšní byl přímo zločin nebo stigma a myslíte si že máte svaté právo je okrást.

Ty firmy mohou s penězi naložit jak uznají za vhodné a v tom také tkví i tajemství jejich úspěchu - dělají něco lépe než jiné firmy a díky tomu jejich bohatství roste.

Co vás vůbec opravňuje si myslet že máte právo je okrást? Když si váš soused koupí nové auto zatímco vy budete jezdit rezatou pikslou, taky ho přepadnete a auto mu ukradnete? Nebo mu ukradnete "přebytečné úspory" se kterými "neví jak naložit", zatímco vy se pachtíte kvůli vlastním špatným rozhodnutím na pokraji bídy a budete tak morálně navýši?

Pokud je někdo chytřejší než vy, budete pro něj požadovat lobotomii, jinak dojde k narušení "sociálního smíru"?

Vaše názory stojí jen typicky socialistickém nemorálním přístupu: výpalné, vydírání a krádež jsou pro vás naprosto přirozené a dokonce věříte, že jsou morální.

Petr Hampl|4. 6. 2013 18:36| reakce na Honza Moudrý - 4. 6. 2013 17:55

Ve skutečnosti neexistuje žádný způsob, jak takovým firmám zvýšit daně. Ať zavedete jakékoliv opatření, vždycky si najmou lepší právníky než ministerstva a vždycky vymyslí, jak tomu uniknout. Navíc nezapomínejte, že experti státní správy se na ty korporace dívají jako na své budoucí zaměstnavatele. A kdyby ty daně náhodou přece jen zaplatily (což se nestane), vzápětí si je vezmou nazpátek ve formě investičních pobídek a státních zakázek.

Stejný princip se ukázal i na tom slavném případu Warena Buffeta, který horoval pro zvyšování daní pro boháče. Až se ukázalo, že on by se z toho stejně vykroutil, a že těmi "boháči" byly ve skutečnosti americké firmy kolem 50 zaměstnanců. Tak to dopadne pokaždé.

Kdyby se podařilo aspoň aby jim stát přestal vyplácet dotace a kdyby přestal likvidovat jejich potenciální malé konkurenty! Vsadím se, že za pár měsíců by se většina těch slavných korporací scvrkla na zlomek současné velikosti a jejich veškerý vliv by byl tentam. V hypotetické zemi, kde by vládli tržní fundamentalisté, by obrovské byrokratické aparáty jako Google, Apple nebo Microsoft nedokázaly čelit menším dynamickým konkurentům.

Honza Moudrý|4. 6. 2013 17:55| reakce na Radovan Dell - 4. 6. 2013 17:04

Pokud neplatí daně, ale vesele využívají veřejnou infrastrukturu, služby policie, soudů... a lidi vzdělané za veřejné peníze, pak jsou de facto dotováni. Jasně, není proti tomu žádný zákon, ale to ještě neznamená, že to je správné. Je to o to horší, že tady nemluvíme o nějaké vdově s pěti dětmi, která přežívá jen díky tomu, že se vyhýbá placení daní. Tady se bavíme o těch nejbohatších, největších, nejziskovějších megakorporacích na světě.

Někteří lidé tomu říkají etické chování. Já vím že to tržním fundamentalistům tohle smrdí, protože to od člověka vyžaduje trochu víc, než jen tupě a bezohledně maximalizovat vlastní zisk. Ale většina lidí to tak cítí.

Honza Moudrý|4. 6. 2013 17:40| reakce na Michal Weinfurtner - 4. 6. 2013 16:09

Obě jmenované firmy sedí na obrovském množství peněz, které neutrácejí, protože už neví za co. Člověk se pak diví, proč se potřebují všemožně vyhýbat placení daní v zemích, kde ty zisky tvoří, když jsou v obrovském plusu a ani neví co s těmi penězi dělat.
Rozdíl mezi těmito firmami a korporátními giganty v minulosti (např. ocelářské firmy, automobilky, letecký průmysl, chemický atd) je ten, že oni zaměstnávají vzhledem k tržbám velmi malý počet (často velmi kvalifikovaných) lidí, kteří by stejně za jakékoliv situace neměli nouzi o práci.

Tím nechci tvrdit, že google, apple, amazon a další můžou za krizi v Evropě. To určitě ne. Pouze by bylo dobré říct na rovinu, že situace se nevratně změnila a to pro většinu lidí k horšímu. A ne to lze svést na stát.

Radovan Dell|4. 6. 2013 17:04| reakce na Stanislav Dvořák - 4. 6. 2013 12:49

áno, je potřeba zvýšit daně, hlavně těm úspěšným firmám, které se dostaly na vrchol navzdory byrokracii a bez dotací. To zachrání Evropu a potažmo celý svět. Zdaněné peníze pak dáme přes dotace neschopným, kteří by bez nich nikdy nepřežili. Tímto způsobem vytvoříme zdravé konkurenční prostředí, kdy neschopní budou schopni konečně konkurovat a to i navzdory své neschopnosti. Hurá kupředu, dohnat a předehnat.

Jen tak na okraj, o jaké daňové úniky Google a Apple se jedná? Pokud je mi známo, tak tyto firmy platí daně podle platných zákonů. Tedy o žádné daňové úniky nejde. Výše daní je jim vyměřena zákony dané země. Ale na to jsem asi příliš malý pionýr, abych to mohl vidět objektivně.

Michal Weinfurtner|4. 6. 2013 16:09| reakce na Stanislav Dvořák - 4. 6. 2013 12:49

Jak obří jsou ty zisky Google a Apple ve srovnání s dluhy které Evropu tíží ?

A k čemu pomůže, že část zisků Apple nebo Google utratí namísto Apple nebo Google, nějaký Evropský komisař, třeba v Severočeském ROP ? Sociálnímu smíru snad ?

Stanislav Dvořák|4. 6. 2013 12:49

Pan Kohout dovedně spojil pravdu s nepravdou, aby se nepravda lépe zamaskovala.
Ta pravda je evropská byrokracie, nehospodárnost a dluhy včetně nafukování HDP dluhem.
Ta nepravda, že zdroje nejsou a proto je třeba likvidovat sociální smír. Zdroje jsou, ale ne prostřednictvím zvyšování dluhu, ani zvyšování daní těm, kteří platí daně příliš vysoké a nemají možnost se zvyšování bránit.
Jádrem věci jsou daňové úniky ze strany národních ale především nadnárodních korporací. Kauzy obřích zisků a nulových daní nejen u Google a Apple jsou více než známé. A to je jen špička ledovce.

Pavel Janda ml.|4. 6. 2013 03:41

Investovat nebo neinvestovat, a následně půjčit si nebo nepůjčit, je jedno z nejtěžších rozhodnutí které organizace dělá. Když se udlěá ve špatný moment, někomu se nevrátí vložené peníze, a někdy taky čtyři sta zaměstnanců si musí jít hledat novou práci.

Skromná otázka: proč chtějí vládní mameluci s životností čtyři roky, ovlivnit daňovými kejkly rozhodnutí které dělá třeba sto let stará firma? Proč tedy stát nevlastní nějaké JZD Slušovice, nebo rovnou cirkus Moskva kde si tihle vědci mohou svůj první ročník ekonomiky vyzkoušet?

Ovšem že se jim v prvním roce vyšplhá HDP o asi desetinu procenta, pokud na něj náhodou nebude mít vliv něco jiného. Ale obrázek injekční stříkačky s drogou je pro to ta nejlepší metafora.

Petr Holub|4. 6. 2013 01:23

Já tedy nejsem toho názoru, že by měla naše země prostor pro další navyšování dluhu a rozhodně bych se takovéto formě nezdravého růstu bránil. Ať vláda raději dělá taková růstová opatření, která budou mít za efekt, že se v naší zemi vyplatí více pracovat, zaměstnávat, obchodovat, tvořit atd. atd. Na to nepotřebuje více peněz, stačí jen sehnat pár chytrých hlav, které by panu Kalouskovi poradily, co občanům v této zemi nejvíce překáží v jejich aktivním ekonomickém životě.