Diskuze: Rozkládání státu: na Česku hodují červi. Sežrali už i naději?

Ferdinand Mácha|9. 11. 2012 12:58| reakce na Jan Altman - 9. 11. 2012 09:35

Pro mě je zase primární toto: Proč se snažit znovu nastolit řád, který v minulosti vedl ke dnešnímu nevyhovujícímu stavu?

Já bych také rád změnil dnešní nevyhovující přítomnost. Ale z toho neplyne, že bych byl ochotný opakovat staré chyby. Spíše raději poukazuji na původ křivd - bezohlednost.

Ferdinand Mácha|9. 11. 2012 12:55| reakce na Tom Novak - 9. 11. 2012 08:56

"Bojují tam různé skupiny podporované vládou ať už sousedních států (Keni, Etiopie) tak USA a bývalých koloniálních velmocí zejména Britů a pokud vůbec tam nějaká rovnováha kdy existovala, je těmito násilnými pokusy o prosazení vlastních zájmů jen narušována."

Zkusteporovnat s:

"...systém co navrhuje pan Altman":
&qu ot;Žádnýboháč nikdy nebude mít moopol na vzdělávání a vymývání mozků všech svou propagandou. Vždy bude mít konkurety a potencionální konkurenty. Nikdy se mu nepodaří přesvědčit všechny"


Pořádse vám zdá, že vámi popisovaný současný stav není takový, který zmínil pan Altman?

Ferdinand Mácha|9. 11. 2012 12:48| reakce na Jan Altman - 8. 11. 2012 18:23

"To zde bude vždy, jen ale nebude základním mocí legalizovaným principem, ale excesem."

No, to je zase jen víra. Historické zkušenosti i logika říkají, že tam, kde existuje nespokojená strana sporu, tam vznikne násilí. Tento fakt společně s mocenskými choutkami různých estabilishmentů vedl ke vzniku států.

Právě před rozparcelováním země na sféry mocenských vlivů existovali boháči, kteří neměli monopol a konkurovali si. Jenže konkurence byla za účelem získání nadvlády nebo bezohledného zisku. Konkurence sama o sobě neznamená dobro.

"Můžet esi snad na ochranu před Kalousky a Sobotky najmout Pinkertony (když se vám snaží sebrat váš majetek, či vám diktovat, co se svým majetkem a životem musíte/nesmíte dělat) či se proti nim pojistit?"

An o,lze proti nim bojovat. Přijetím faktu, že na zemi nejsme sami, ale jsme ovlivňováni svým okolím. Proto můžeme spolupracovat s okolím a vlastní zisk vyrábět tak, že druhá strana nebude cítit křivdu. Násilí má různé formy, nejen ty, které vnímáte vy. Dokonce se můžete dnešnímu stavu bránit tak, že si seženete spolubojovníky. Můžete si je koupit a pokusit se bránit, stejně tak, jak byste se bránil ve svobodném prostředí.

Martin Risik|9. 11. 2012 12:37

Hm, trochu odbocim od temy, ale finmag je asi jedina web stranka, kde diskusia pod clankami je mnohokrat zaujimavejsia ako clanok samotny.

Zaujimavy fenomen, dufam, ze to bude pokracovat takto aj dalej.

Jan Altman|9. 11. 2012 09:39| reakce na Tom Novak - 9. 11. 2012 08:56

Možná by odpůrci svobody mohli místo Somálska rovnou argumentovat třeba "anarchií" během třicetileté války. Nebo bezvládím během spanělské občanské války, se všemi těmi frakcemi podporovanými z růsných stran ze zahraničí.

Jan Altman|9. 11. 2012 09:35| reakce na Michal Kasparek - 9. 11. 2012 00:10

Já myslím, že "argumentace&qu ot;Somálskem byla již mnohokráte diskutována a vyvrácena.

http://marti nbulak.blog.sme.sk/c/311775/Co -je-to-anarchia-a-preco-Somals ko-nie-je-prikladom.html
Promne ja ale primární toto: jak může strach Michala ze Somálska legitimozovat omerzní práv a odebrání majetku Janovi?
Já mám také strach z různých věcí. Ale plyne z toho snad, že mám právo vám proto sebrat polovinu výdělku a diktovat vám, co máte/nesmíte dělat se svým tělem na svém pozemku?

Tom Novak|9. 11. 2012 08:56| reakce na Michal Kasparek - 9. 11. 2012 00:10

Vážený pane Kašpárku, pokusím se odpovědět na Váš dotaz i když není přímo směřován na mne. Jak můžete dávat za příklad „vysněného uspořádání“ např. Somálsko, byl jste tam snad někdy? Od dob vypuknutí nepokojů tam systém co navrhuje pan Altman nevládne ani náhodou. Bojují tam různé skupiny podporované vládou ať už sousedních států (Keni, Etiopie) tak USA a bývalých koloniálních velmocí zejména Britů a pokud vůbec tam nějaká rovnováha kdy existovala, je těmito násilnými pokusy o prosazení vlastních zájmů jen narušována. Velkou oblibou podobných sociálních inženýrů je zaměňování příčiny a důsledku. Nebo by Vás snad nenaštvalo, kdyby Vám někdo proměnil Váš dvorek ve skládku toxického odpadu, jak to dělá Evropa s tamními vodami? Podobně hloupou otázku, bych mohl položit i já Vám, jak je možné, že přes všechny vládní operace a Vámi vysněné státní zřízení, válka v Iráku (blesková operace) trvala přes 8 let? Jestli chcete hledat harmonii a pořádek (v bezstátní podobě) doporučuji se např. podívat na život v Austrálií a Novém Zélandu před kolonizací.
„Proč myslíte, že by se vaše utopie (to nemyslím pejorativně) od této reality lišila?“
-- Na tuto otázku již pan Altman odpověděl v příspěvku na který reagujete, zkuste příště číst pozorněji.
Pokud stále nevěříte, že pan Altman má pravdu a že to bez státu opravdu může fungovat lépe, doporučuji Vám k přečtení knihu "Původ ctnosti" od Matta Ridleyho, kterou zde již propagoval pan Jeřábek pod jiným článkem a tímto mu za to děkuji. Děkuji za komentáře panu Altmanovi i Danielovi. Přeji pěkný den.

Michal Kasparek|9. 11. 2012 00:10| reakce na Jan Altman - 8. 11. 2012 18:23

Milý pane Altmane, zvládl byste mi vysvětlit, jak by se toto vaše vysněné (ne)uspořádání kvalitativně lišilo od toho, které funguje tam, kde "degenerovaný a perverzní systém" už zcela zkolaboval, jako jsou části Somálska, Sudánu nebo Čadu? Nekoukám se sice zasněně do Skandinávie jako jiní, ale taky nemám pocit, že by ve zmíněných místech subsaharské Afriky bylo násilí "exces", jak píšete. Zdůrazňuji, že nemám namysli tamní tyranie a dikatury, ale opravdu místa, kde není přítomna státní moc - úředníci, soudy, národní armáda. Proč myslíte, že by se vaše utopie (to nemyslím pejorativně) od této reality lišila? Díky.

Radek Doležal|8. 11. 2012 19:03| reakce na Jan Daniel - 8. 11. 2012 17:27

Ona se ta monarchie dá ještě vylepšit např. tím že dědicem trůnu není vlastní potomek ale osvojený a pro tyto účely vychovaný člověk. Viz. Adoptivní císařové ze Římské říše a slavný Markus Aurelius. Tuším že i Mamelucká říše (středověký Egypt) byl takto spravovaný.

Důvod všeho tím že potomek nemůže automaticky dědit mi ubírá důvod pro sebe hromadit bohatství a funkce. Na druhé straně mi dává důvod činit tak abych byl přínosem pro okolí tak aby se o mé osobě pěly chvalozpěvy po dlouhou dobu :)

Jan Altman|8. 11. 2012 18:23| reakce na Ferdinand Mácha - 8. 11. 2012 15:35

Žádný libertarián nevěří v dokonale spravedlivou společnost bez násilí.
Jen nahlas říká, že násilí je nelegitimní a naopek legitimní je obrana proti němu.
Stát je organizované násilí, jak ve své světlé chvilce přiznal sociální demokrat Uljanov. To znamená, že etatistický systém je přímo principiálně založen na násilí. Násilí není nějakým excesem, ale každodenní praxí, základním principem systému.

Odstranění státu tedy znamená odstranění zločinu povýšeného na systém. Znamená odstranění průběžného okrádání a znásilňování všech (při každém nákupu jste okraden o DPH, každý váš krok je sešňěrován regulacemi, které ani nemáte šanci všechny znát).
Odstranění státu ale samozřejmě neznamená odstranění násilí. To zde bude vždy, jen ale nebude základním mocí legalizovaným principem, ale excesem. Jak častým, to je otázka druhá. Ale zločin přestane být záležitostí systémovou a stane se záležitostí protisystémovou. I když budete tvrdit, že v systému bez státu budete bezbranný vůči silnějšímu či bohatšímu (s čímž ale nesouhlasím), tak stále budete mít tu elementrární možnost a právo na sebeobranu. I když třeba neuspějete, i když vám náhodou nepomohou ostatní (cítící stejné ohrožení), i když vám nepomohou známí ani příbuzní ani vaše pojišťovna, stále máte nějakou šanci. Kdežto šanci proti současnému zlu povýšenému nad zákon, proti systému, který sebeobranu (zejména proti onomu systému) zakazuje a znemožňuje, nemáte žádnou.

Žádný boháč nikdy nebude mít moopol na vzdělávání a vymývání mozků všech svou propagandou. Vždy bude mít konkurety a potencionální konkurenty. Nikdy se mu nepodaří přesvědčit všechny, že sebeobrana právě proti němu je morálně špatná. Kdežto státu s jeho monopolem na vzdělávání se to daří docela dobře (a je jedno, jestli je to stát komunistický, demokratický, fašistický, ...).

Když v rámci ochrany svého majetku zastřelíte mafiánského vymahače výpalného "za ochranu", budete mít sympatie a dost možná i podporu od mnoha lidí. Když uděláte principiálně totéž s pracovníkem finančního úřadu či s celníkem, zastání se nedočkáte. Rozhodně ne od soudců placených státem, médií licencovaných státem, učitelů placených státem, právníků vzdělaných státem, neziskovek dotovaných státem, atd...
Můžete si snad na ochranu před Kalousky a Sobotky najmout Pinkertony (když se vám snaží sebrat váš majetek, či vám diktovat, co se svým majetkem a životem musíte/nesmíte dělat) či se proti nim pojistit? Ne, jste zcela bezbranný. Nezbývá vám než čekat na nevyhnutelný kolaps degenerovaného a perverzního systému.

Jan Daniel|8. 11. 2012 17:27| reakce na Petr Hampl - 8. 11. 2012 17:07

V monarchii se člověk stává vládcem shodou okolností – tak, že se narodí do vládnoucí dynastie. Je proto menší pravděpodobnost, že to bude špatný člověk. Naproti tomu demokratická politika je systém, který zajišťuje, že vzhůru vzlínají ti nejhorší.
Nemluvě o rozdílných motivacích: monarcha - vlastník, uvažující dlouhodobě; demokratická vláda – dočasný správce, snažící se vydrancovat co nejvíce do příštích voleb.

Jan Daniel|8. 11. 2012 17:11| reakce na Stanislav Dvořák - 8. 11. 2012 14:47

Vážený kolego, já jsem neměl v úmyslu Vám nic nabízet. Pouze jsem vyjadřil osobní úžas nad tím, že se najde spousta lidí, kteří se domnívají, že neefektivní, zlodějský, korupcí prolezlý moloch lze opravit tím, že z něj uděláme ještě větší moloch.

Petr Hampl|8. 11. 2012 17:07| reakce na Stanislav Dvořák - 8. 11. 2012 14:47

Existuje řešení. Je to konstituční monarchie, kdy se monarcha dělí o moc s parlamentem. Parlament je volen, ale volební právo je omezené.

Je v zásadě jedno, jakým způsobem je volební právo omezené. Jde o to, aby lidé, kteří volí, si toho vážili jako privilegia. Potom budou číst politické programy a rozvažovat koho zvolit. Když má volební právo každý, začne být pokládáno za bezcenné a je zneužíváno.
A je taky v zásadě jedno, kdo je králem. Podstatné je, aby měl jistotu, že když zemi poškodí, bude to jednou řešit on nebo jeho děti. Že jeho "volební období" nikdy neskončí.

Není to žádná fantazie. To je uspořádání, které se historicky osvědčilo.

Ferdinand Mácha|8. 11. 2012 15:35| reakce na Jan Daniel - 8. 11. 2012 11:46

Fascinuje vás také podobně víra libertariánů v nutnost vítězství rozumu? V historii ještě nikdy nezvítězil rozum nad násilím... A zarputilé odmítání existence násilí se pak taky jeví jako kvadratura kruhu, jenom z opačného konce.

Víra v to nebo ono jakožto záruku stabilní prosperity, jak říkáte přirozená lidská religiozita, nějak omezuje každého.

Stanislav Dvořák|8. 11. 2012 14:47| reakce na Jan Daniel - 8. 11. 2012 11:46

A jaké racionální argumenty nabízíte pro tuto zemi Vy?
a) Fašistickou diktaturu?
b) Anarchii?
c) Vládu mafie?
d) Nějaké kombinace výše jmenovaného?
Děkuji, mě sice návrhy paní politoložky nezaujaly.
Vy jste mimo kritiky nic nenabídl.

Jan Altman|8. 11. 2012 14:19| reakce na Jan Daniel - 8. 11. 2012 11:46

Marie Terezie dobře věděla, proč zavést povinnou školní docházku (přestože i před tím drtivá většina dětí do škol chodila), zmonopolizovat školství pod kuretelou státu, monopolně vychovávat učitele, udělat z nich státní zaměstnance, sjednotit osnovy, zavést "Občanské výchovy", ...

Jan Altman|8. 11. 2012 14:16

"Jak má potom tomuto státu důvěřovat občan?"

No jestli má v hlavě patřičný orgán, tak nemá a nemůže. A nejen tomuto státu, ale této instituci obecně.
Sice stále můžeme vzhlížet k západu, že tam je (snad) korupce nižší a politická kultura vyšší (ale byl jste někdy někdo v Bruselu či v Paříži??). Stejně tak je tam vyšší i životní úroveň. Ale to je dáno pouze tím, že padají (ve všech těchto ukazatelích) z větší výšky. Absolutně jsou nad námi, trend je však stejný. Je daný povahou systému a bez jeho změny je nezměnitelný.

http://ww w.mises.cz/literatura/anatomie -statu-14.aspx

Opravduby mne zajímalo, kdo si skutečně může myslet, že situaci zvrátí zákon o státní službě. To snad nikdo nemůže myslet vážně!
Mimochodem: jak moc by asi "klientům" koncentračního tábora pomohlo, kdyby vedením kempu nebyl jmenován gaulaiterův kamarád, ale SS by na tuto pozici vypsala transparentní výběrové řízení?? Jak moc by nám bývalo pomohlo, kdyby byla bývala výběrová řízení na vyšetřovatele StB, členy Ústřední plánovací komise, na pozice cenzorů, výběrčích daní, střelce na hranicích, celníky, atd?

Průhledné volební kampaně? Co tak se spíše zamyslet nad tím, jestli opravdu chceme a jestli je správné, aby kdokoli mohl hlasovat o cizím životě a majetku (a tak si ho i nárokovat). Díváte se někdo masochisticky na zprávy na TV Nova? Vidíte tam ty lidi, kteří pláčou, že se nechali ukecat do hrnců či vysavače za 50 tisíc? Jak to, že jim nikdo neodebere volební právo? Jestli někdo souhlasí, aby tito lehce ovlivnitelní lidé rozhodovali o jeho životě a majetku, tak ať o něm rozhodují. Já to ale nechci.

Jan Daniel|8. 11. 2012 11:46

Tahle bizarní snaha levičáků o kvadraturu kruhu mě nikdy nepřestane fascinovat. Stát je neprůhledný a neefektivní ze své podstaty. Je tak konstruován a je neopravitelný. Neexistuje důvod proč by měla být politická třída a státní správa transparetntní a efektivní. Nemají k tomu žádnou motivaci a žádnou takovou motivaci nelze v praxi nastavit. Vždy to budou pouze dočasní správci a uživatelé cizích prostředků a k tomu navíc disponují mocenskými nástroji. Jak se asi budou chovat?
A jaké je řešení levičáků? Více regulace a více státu.
Pokud jde úctu/neúctu lidí k institucím, je to fascinující úkaz: v každodenním životě lidé nevěří skoro žádnému základnímu praktickému atributu státu: policii, justici, poslancům parlamentu, ministrům. A přesto zároveň věří v nadpřirozené schopnosti Státu: že zajistí růst HDP, prosperitu a zaměstnanost, že se o ně postará, že bude řídit světové klima...(...že bude chodit po vodě, proměňovat vodu ve víno a z několika chlebů a pár ryb nasytí zástupy). Je v tom něco náboženského. Na Stát se přesunula přirozená lidská religiozita a potřeba být spasen. S tím lze těžko bojovat racionálními argumenty.