Diskuze: Rozkládání státu: na Česku hodují červi. Sežrali už i naději?

Jan Procházka|28. 11. 2012 13:27| reakce na Ferdinand Mácha - 9. 11. 2012 13:18

Z druhé stranu je třeba též uvážit Výmarskou republiku a velice osobní téma voleb 1948 v ČSR.
Ukažte mi, prosím, v současnosti alespoň jednu demokraticky zvolenou vládu, která má dlouhodobě uvažující vládce?

Ferdinand Mácha|13. 11. 2012 12:48| reakce na Michal Jeřábek - 12. 11. 2012 22:46

To máte pravdu, že byli donuceni. Ale takhle většinou funguje vývoj - nachází se řešení existujícího (vnuceného) problému. Léky se taky nalézají z donucení, protože paraziti (viry, bakterie) neberou ohled na vůli hostitele.

Trh asi vnímám šířeji, jako životní prostor a životní pravidla zde na zemi...

Michal Jeřábek|12. 11. 2012 22:46| reakce na Ferdinand Mácha - 12. 11. 2012 11:58

Řekl bych, že oni s tím nepřišli... Spíš jim toto řešení bylo vnuceno a neměli se jak bránit... (Tehdejší trh byl úplně něco jiného než ten dnešní.)

Ferdinand Mácha|12. 11. 2012 14:31| reakce na Jan Altman - 9. 11. 2012 23:48

" že oproti nacistům a komunistům měli svobodnější ekonomiku"

Ne byloto spíše proto, že nacisté si ukrojili příliš veký krajíc a bojovali na příliš mnoha frontách? Pokud je mi známo, továrny na území USA nikdo nebombardoval... A s tím také souvisí váš další kontroverzní odhad:

"Navíc investice do obrany jsou daleko efektivnější, než do útoku/agrese."
Hitlerinvestoval do útoku a podařilo se mu tím vele-úspěšně zaskočit celou Evropu. Pokud by nepíchal do vosího hnízda SSSR a Velké Británie, tehdejší mocnosti neměly válečné chutě a zachoval by se nový status.

"vývo ja výroba stealth bombardéru stojí asi tak o 4 řády více, než vývoj radaru, který jeho neviditelnost zruší"
U Tamary je především nejprve nutné vědět, že existuje "neviditelný&qu ot;letoun. Kouzlo účinnosti zbraní a válečné strategie spočívá v jejich překvapivosti a utajování až do poslední chvíle.

"U centralizovaného systému stačí postrašit jednoho Beneše či Háchu a máte zemi bez boje"
To je jenom teorie a víra. Co bránilo tehdejšímu obyvatelstvu v neuposlechnutí výzvy a k zakládání necentralizované dobrovolně dohodnuté svobodné obraně? Jenom názorová roztříštěnost a také pohodlnost nebo malé odhodlání položit život za svobodu svého souseda.

Ferdinand Mácha|12. 11. 2012 12:30| reakce na Jan Altman - 9. 11. 2012 23:34

Ale společnost dnes ještě má volbu. A co by měli lidé řešit sami? Vždyť jako "problémy" se v poslední době vynořily nadbytečné jevy - kdo stál o solární energii? Kdo stojí o zvýšení práv myslivců? Tohle by parlament přece neměl řešit.

Samozřejmě, že pokud se budou řešit samé sporné věci, nebude stát fungovat. Ale to přece má být úlohou soudů, řešit spory. Dnes soudci nechtějí označit své exekutorské kolegy za parazity, tak žádají parlament o politické rozhodnutí a změny zákona.

Není to "můj" stát, já stát klidně vyměním za jiný ochranný štít před Alexandry Makedonskými, Napoleony a Staliny - to jsou agresoři, kteří nevidí obyvatelstvo, dokud nevidí armádu. Ale zároveň v čele jiného státu, i například obří pojišťovny, bude zase někdo, kdo myslí především na své blaho, nikoliv na blaho svých klientů.

Ferdinand Mácha|12. 11. 2012 12:17| reakce na Michal Weinfurtner - 9. 11. 2012 23:00

No ano, pokud existuje nespokojenost, existuje taky vůle ke změně. Komunisté předstírali, že jsou spokojení všichni, proto ani nebylo možné věřit, že jejich svět se nezmění.

Ale státy jakožto abstraktní mocenské jednotky, vznikly jako řešení nějakých problémů minulosti. Může dojít ke zrušení států a jejich přerodu... Ale vždy budou existovat lidé, kteří budou chtít ovládat jiné lidi. Vždy budou existovat lidé, kteří budou chtít dosáhnout svého osobního uspokojení bez ohledu na to, jestli někoho poškodí. Z toho případně vznikne spor a násilné vymáhání rozhodnutí sporu.

Něco jiného je snaha o odstranění zmetkovitých násilných zákonů. Když máme v současné době možnost určovat si pravidla spolužití, existuje možnost je určit rozumně, s nadhledem, aby vyhovovaly široce, nikoli úzkým zájmovým skupinám.

Libertariáni takový způsob dohod označují za obecné dohody. Dnes se tyto dohody pokouší zrealizovat zastupitelská demokracie, jakožto způsob spolužití. Vždy je rozdíl mezi realizací a ideálem.

Ferdinand Mácha|12. 11. 2012 12:01| reakce na Robert Antonio - 9. 11. 2012 22:37

Ale to je právě trh, jaký popisujete. Silnější vyhrává. Dnes opovrhujete silou, kterou prokazovali v dávných dobách. Já taky. Ale stejně jako před dávnými dobami, i dnes silnější ovládají, a odpovídá to popisu volného trhu.

Dnešní síla se poměřuje penězi a množstvím majetku, nebo taky množstvím zmanipulovaných příznivců. Ale i z dnešní síly vniká násilí a křivdy.

Ferdinand Mácha|12. 11. 2012 11:58| reakce na Michal Jeřábek - 9. 11. 2012 22:32

Vždycky přišli s nejméně nákladným řešením. Samozřejmě, že to se potom musí měnit, jelikož je dobré jen krátkodobě a pro určité zájmy a účely...

Stanislav Dvořák|10. 11. 2012 09:57

Narážka pana Jana Daniela na to, že novodobé ideologie ať levicové či pravicové se stávají novodobým náboženstvím je vyhmátnutím podstaty prohlubujícího se mediálního ohlupování lidí v dnešním světě. Díky bohu za internet a diskusní fóra jako je FINMAG.
Zde již nejde o hledání pravdy (tradice mistra Jana Husa), ale o moderní sofistiku (kde se člověka nemusí naučit myslet, mluvit a jednat, k tomu, aby hledal pravdu, ale aby dostal za pravdu, a k tomu použil také jakýchkoliv řečnických triků a logických úskoků.
Přidám ještě pár myšlenek, které jsem si vypsal z učebnice psychologie:
-Téměř vždy mají (nejen nábožensky) věřící lidé mezi sebou a Bohem nějakého zprostředkovatele. Zprostředkovatel vše vysvětlí pomocí svatých textů.
-Povinností (nejen nábožensky) věřícího člověka není rozumět, ale věřit a víra je dovede ke správnému porozumění.
-Hluboká víra ve vlastní názor vypne rozum.

Jan Altman|9. 11. 2012 23:53| reakce na Tom Novak - 9. 11. 2012 15:04

No k jistému přerodu (otázka je kterým směrem), dojde nejpozději v den státního bankrotu, hyperinflačního kolapsu nekrytých měn, či prostě v okamžiku, kdy nám nějaký budoucí Kalousek oznámí, že není na penze a zdravotní péči.

Jak přesně to proběhne a co bude následovat, to netuším, a ovlivnit to lze jen mírně - šířením těch správných" myšlenek. Jsem si však jist, že k tomu dojde.

Tím státním bankrotem samozřejmě nemysím situaci v Řecku.To je zatím jen taková soft varianta, i když už i tam lidé umírají pro nedostupnost léků. Nadcházející hard varianta bude totální a globální.

Jan Altman|9. 11. 2012 23:48| reakce na Michal Kasparek - 9. 11. 2012 15:28

USA vyhrály studenou válku proti CCCP (a před tím horkou proti Evropské nacistické unii) právě díky tomu, že oproti nacistům a komunistům měli svobodnější ekonomiku, která je nutně produktivnější.
Díky svobodnější ekonomice USA mohly dávat na zbrojení pŕocentuálně daleko méně, než CCCP a přesto to absolutně bylo daleko více a pořídíli si za to lepší technologie a zbraně.

Tzn. pokud by existovalo území praktikující ekonomiku řádově svobodnější, než dnešní Západ (což vzhledem k tamnímu nárůstu byrokracie, impotence, regulací a socialismu není až takový problém), opět by stačilo na obranu (pojištění proti bombardování a zabrání pozemku) vydávat procentuálně podstatně méně.
Navíc konkurence vždy přináší vyšší efektivitu (vyšší kvalitu, nižší ceny), takže soukromí poskytovatelé obrany by vyžadovali i menší absolutní částky.
Navíc investice do obrany jsou daleko efektivnější, než do útoku/agrese. Pro 50:50 šanci na úspěšné ubránění potřebujete daleko méně prostředků, než na obdobnou šanci pro úspěch útoku - např. vývoj a výroba stealth bombardéru stojí asi tak o 4 řády více, než vývoj radaru, který jeho neviditelnost zruší (Tamara) a střely, která ho sundá.

Takže já bych opravdu neměl strach. Pokud ho vy máte, tak je to váš legitimní názor. Co již ale není legitimní, je nutit mne financovat vaši státní monopolní armádu podle vašich představ.

Další nevýhodou státního monopolu na obranu a centralizace obrany je zranitelnost. Každý centrálně řízený systém je lehce zranitelný. Proto třeba Internet byl navržen decentralizovaně, aby fungoval i po jaderném útoku. U centralizovaného systému stačí postrašit jednoho Beneše či Háchu a máte zemi bez boje - to v případě decentralizované obrany, odhodlaného obyvatelstva držícího zbraně, pojišťoven s ekonomickým zájmem nepřijít o platící klienty a nemuset proplácet škody, zkrátka neplatí.
Při decentralizované komerční obraně nestačí odvézt pár hlavounů do Moskvy a nechat je pár dní vycukat.

Jan Altman|9. 11. 2012 23:34| reakce na Ferdinand Mácha - 9. 11. 2012 15:39

Jenže dnes ta společnost nemá prakticky jinou volbu. Lidi nic nemohou řešit sami, ale jedině kolektivně přes stát. Vzhledem k tomu, že nefunguje ani družstevní barák s 15ti partajemi, těžko to může fungovat v 10ti milionech lidí. Průsečíkem zájmů takového kvanta lidí, resp. nejmenším společným jmenovatelem, je jen šedé bahno.

Velké firmy svou moc uplatňují právě díky vašemu státu, jeho zkorumpovatelnosti, nadbíhání politiků velkokapitálu, atd...

Michal Weinfurtner|9. 11. 2012 23:00| reakce na Ferdinand Mácha - 9. 11. 2012 21:28

No to se uvidí pane Ferdinande. Jak se říká, není všem dnům konec. Komunisté si také mysleli, nebo to alespoň předstírali, že socialismus v jejich provedení je další vývojový stupeň společnosti, že jej lidé vybrali jako vítěze a měli jsme se s tím všichni smířit.

On v tomhle výběru ten vítěz asi nebude definitivní na věky věků.

Problém také je, že když se podíváte na detaily, tak různé státy používají různou míru násilí proti vlastním lidem. Náš stát se chová momentálně hůř než ten totalitní v mnoha ohledech.

Jistě, ideál je ideál. Dosažení ideálu bývá velmi obtížné. Ale když dosáhneme kompromisu, tedy takové míry násilí, která nebude společnost poškozovat a hlavně nebude narůstat, mohli bychom si všichni oddechnout.

Konkrétní příklad. V Británii i u nás máme stavební úřady a stavební legislativu. U nás když postavíte stavbu bez dovolení úřadu a nejste miliardář kterého se všichni bojí, tak vám jí úřad nařídí zbourat. V británii toto násilí funguje trochu jinak. Tam když postavíte stavbu bez dovolení a sousedé nic proti tomu nenamítají ( nenahlásí stížnost na úřad ) má se po pěti letech za to, že stavba je schválena.
Stejné násilí, stejná regulace s kvalitativně docela jinými důsledky pro lidské soužití.
V takovém státě se pak to násilí jevím méně obtěžující.

Samozřejmě je úplně děsivé, když vám úřad vnucuje prostřednictvím norem, že ve svém vlastním domě musíte mít minimální početmístností, minimální počet dveří mezi koupelnou a kuchyní, minimální výšku místnosti, minimální plochu místnosti, minimální poměr mezi stropem a podlahou a tisíce a tisíce dalších detailů, které vám stavbu nejen prodraží, ale také ovlivní subjektivní pocit užitku.

Stavebnictví uvádím jako příklad násilí v oblasti která není tak vyhrocená, jako je třeba oblast bezpečnosti a pod.

Stát dnes reguluje a kontroluje většinu lidských činností, které si dovedete představit.

Zkuste najít nějakou činnost, na kterou neexistuje žádná norma, zákone nebo vyhláška.

Robert Antonio|9. 11. 2012 22:40| reakce na Michal Kasparek - 9. 11. 2012 15:28

Sicilská mafie zvládá tento úkol vcelku obstojně.

Robert Antonio|9. 11. 2012 22:37| reakce na Ferdinand Mácha - 9. 11. 2012 21:28

Trh žádného vítěze nevybral. Kolikrát v historii vznikl stát tak, že lidé si svobodně zvolili svého vládce? A kolikrát v historii naopak přišel vládce za lidmi se slovy "tady vládnu já a komu se to nelíbí, tomu moji kumpáni zpacifikují"?
To,co vy popisuje, je ve skutečnosti tzv. násilná teorie vzniku státu – státy vznikly z násilných střetů jednotlivců a skupin, jakožto evolučně stabilní strategie. Tím ale zbavujete stát jakéhokoliv morálního kreditu, protože evoluce nezná morálku. Stát prostě existuje nikoliv proto, že je "lepší" nežli anarchie, ale proto, že byl v daném čase a místě silnější.
Proto v takovém případě nemůžete odsoudit ani jakýkoliv násilný čin proti státu (odboj, terorismus...), jelikož v násilné teorii státu neexistuje žádný morální kodex ve vztahu občan-stát.

Michal Jeřábek|9. 11. 2012 22:32| reakce na Ferdinand Mácha - 9. 11. 2012 21:28

To, že to většině vyhovoje neznamená, že lidi nemůžou změnit názor, takže není žádný důvod přestat se pokoušet o změnu.

Stejně tak to, že státy vznikly, neznamená, že musí vzniknout i příště - lidi nejsou vševědoucí a neznají všechny možné společenské systémy, aby vždy přišli okamžitě s nejlepším řešením.

Ferdinand Mácha|9. 11. 2012 21:28| reakce na Tom Novak - 9. 11. 2012 15:03

Co bylo dříve? Násilí nebo stát? V pravěku státy neexistovaly, ale nakonec přirozeným vývojem vznikly.

Zkuste to vnímat jako volbu trhu, prostě trh vybral vítěze. Není ideální, ale většinové populaci vyhovuje, čehož jsou výsledky voleb (spíše volební účast) jasným důkazem.

"Par azitizmusve srovnáni se svobodnou a pro obě strany výhodnou kooperaci nemá šanci na úspěch."

Ale jistěže má. Možná krátkodobě, ale určité procento parazitů bude existovat vždy. Vtip je v tom, že parazita poznáte až za dobu, za kterou si dokáže nakrást tak, že už nepotřebuje parazitovat. A poté změní životní strategii a stává se ctihodným mocným vládcem. A to ukazuje historie, nikoli myšlenkové experimenty v knize.

Ferdinand Mácha|9. 11. 2012 15:47| reakce na Michal Jeřábek - 9. 11. 2012 13:30

Aha, osvícený monarcha... No, Švýcarsko je naproti tomu dokladem o tom, že státní uspořádání není rozhodující... Podobně by se totiž dalo psát, že demokracie se historicky osvědčila...

Ferdinand Mácha|9. 11. 2012 15:39| reakce na Jan Altman - 9. 11. 2012 14:17

Ano, je to přesně, jak píšete... I já si dovedu představit svět, kde lidé budou mít otevřenou mysl a volit své zástupce zodpovědně, nikoli na základě manipulací kandidátů. Realita nám ale ukazuje jiný svět, nežli ten náš vysněný... u nás obou nám to ukazuje. A souhlasím s vámi, že

"záleží jen na společnosti a na jejím postoji k jedincům s protispolečenským chováním."

Dn esmá společnost postoj takový, že spoléhá na samovolné vyřešení. A já nevěřím, že to kdy bude jinak.

"ale já (resp. většina lidí v soukromé sféře) dosahuji svého zisku tak, že druhá strana nepociťuje křivdu"

Předp okládám,že soukromou sférou máte na mysli drobné živnostníky, kteří nemají mocenské výhody, jako velké firmy zasahující do mocenských hrátek... Pak lze souhlasit. Ale lidská povaha směřuje k minimalizaci nákladů a bezohlednosti. Dejte bezohlednosti příležitost a křivda se objeví... Pro ilustraci uvedu běžné křivdy nezávislé na mocenském uspořádání světa:
1) Zkažené potraviny, které jsou na první pohled poživatelné.
2) Lživá tvrzení a manipulace s klientem za účelem koupě extra výhodných hrnců.
3) Lichva - jednání, které primárně spoléhá na platební neschopnost či porušení pravidel o splátkách.
4) Zneužití výhody (dočasné) výsostného postavení na trhu.
5) Výsky vícepráce, pod které je možné schovat cokoliv...

Je běžné, že lidé chtějí mít více pohodlí, nebo mít větší vliv na ostatní. Možná existují i jiné motivace. Poenta je, že tato jednání směřují k ovládání druhých, jakožto nástroji pro dosažení vlastního blaha. A to jak v pravěké minulosti volného trhu, tak i dnes.

Michal Kasparek|9. 11. 2012 15:28| reakce na Jan Altman - 9. 11. 2012 14:08

Myslíte si, že by moderní rytířské řády skutečně dokázaly ubránit své klienty před estatickými vnějšími i vnitřními nepřáteli?

Tom Novak|9. 11. 2012 15:04| reakce na Michal Kasparek - 9. 11. 2012 13:16

Na tuto otázku již odpověděl pan Altman. Trochu odbočím. Proč prosím, když si chci koupit a dovést zboží ze státu mimo EU musím k „běžné ceně“ platit ještě přirážku v podobě cla? Proč podobným clem musí být exportní soukromá firma v ČR, která vyrábí a následně vyváží zboží do zahraničí znevýhodněna proti domácím výrobcům? Mohu se také zeptat, jak lze tuhle situaci zlepšit? Nebo si snad někdo myslí, že uvedený příklad je pro některou z ekonomik výhodný. Dokud bude ve většině společnosti převládat názor přesně opačný, nemá cenu se pokoušet o změnu. Stejně tak, dokud bude většina pokládat stát za nějakou božskou bytost a státní úředníky, případně jeho zaměstnance za nadlidi, nemá problém řešení. Jiná alternativa neexistuje dokud ji nikdo nevidí? Samotná fáze přerodu je ovšem otázka na kterou neznám odpověď.

Tom Novak|9. 11. 2012 15:03| reakce na Ferdinand Mácha - 9. 11. 2012 12:55

Dobře zkusme najít společnou řeč. Pokud Vám dobře rozumím, lze se shodnout na tom, že Vám stejně jako mě vadí „násilí“ ze své podstaty (v jakékoliv formě a že jich je mnoho netřeba diskutovat). Dále naopak vidím rozdíl zásadní. Systém, který je primárně založen na „násilí“, jehož vývoj a životaschopnost se opírá jen o slepou víru (ať už jde o tradice, náboženství a jiné zdroje manipulace), nebude ve výsledku srovnatelný se svobodnou společností. Nebude dokonce ani jeho konečná fáze, jak možná předpokládáte přirozeným vývojem. Je to paradox sám o sobě, protože pokud by byla pravda, že násilí je efektivnější než svobodná spolupráce, člověk by již dávno vyhynul. Parazitizmus ve srovnáni se svobodnou a pro obě strany výhodnou kooperaci nemá šanci na úspěch. Pochybujete, přečtěte si tu knihu. Bohužel, značná vyspělost dnešní civilizace mu zároveň dává dostatek zdrojů na to nepadnout rovnou, ale vrátit se třeba jen o krok zpět a nastolením totality uvolní další skryté rezervy.. Stejně jako ve válečném stavu, lze i správně mířenou hrozbou omluvit ledacos. Systém se ale nakonec zničí sám.

Jan Altman|9. 11. 2012 14:17

Ale to přeci nemusí být pravda. Dovedu si velmi lehce představit situaci, kde neakceptovat nepříjemný rozsudek bude mít daleko nepříjemnější důsledky, než rozsudek sám. To už záleží jen na společnosti a na jejím postoji k jedincům s protispolečenským chováním.

A k druhé části: ale já (resp. většina lidí v soukromé sféře) dosahuji svého zisku tak, že druhá strana nepociťuje křivdu.Jinak by s námi do obchodního vztahu nevstupovali, kdyby to nebylo oboustranně výhodné. To právě jen ve vztahu ke státu a jeho úřadům nejde o dobrovolnost, ale násilné donucení a tedy i o pocit křivdy.
Nebo u vás je to jinak? Když se s někým domulvíte, že pro něj něco uděláte za X Kč (nebo on pro vás), že mu něco prodáte za Y Kč (nebo on vám), tak pak cítíte křivdu??
A naopak když vám stát sebere polovinu výdělku a koupí za to letadla Casa či nějaký hejtman vilu či si za to nějaký politik koupí hlasy lidí s odporem k práci, to pak křivdu necítíte?

Jan Altman|9. 11. 2012 14:09| reakce na Ferdinand Mácha - 9. 11. 2012 12:58

Předpokládám tedy, že za minulého režimu jste konzistentně kladl stejnou otázku...

Jan Altman|9. 11. 2012 14:08| reakce na Michal Kasparek - 9. 11. 2012 13:16

Na to je jednoduchá odpověď: pokud existuje poptávka po určitém produktu či službě, trh ji zákazníkům nabídne. Obrana není výjimokou.

To byste se stejně tak mohl ptát: "Kdyby stát nerovozoval České dráhy, to bychom pak chodili pěšky". Nebo: "Kdyby stát zrušil Českou poštu, to bychom pohledy adresátovi museli odnášet sami?".

Michal Jeřábek|9. 11. 2012 13:30| reakce na Ferdinand Mácha - 9. 11. 2012 13:24

Lichtenštejnsko?

http:/ /knihy.abz.cz/prodej/stat-ve-t retim-tisicileti

Ferdinand Mácha|9. 11. 2012 13:24| reakce na Petr Hampl - 8. 11. 2012 17:07

"To je uspořádání, které se historicky osvědčilo."

N o,pokud někde na světě existuje, tak se historicky osvědčilo. A kdeže to konkrétně je, to funkční osvědčené uspořádání?

Ferdinand Mácha|9. 11. 2012 13:23| reakce na Petr Hampl - 8. 11. 2012 17:07

"Podstatné je, aby měl jistotu, že když zemi poškodí, bude to jednou řešit on nebo jeho děti."

Ve stavu "kdy se monarcha dělí o moc s parlamentem" asi zemi moc poškodit nemůže, ne? Důkazem budiž evropské země současnosti.

" ;Parlamentje volen, ale volební právo je omezené."
A volební právo budou mít pouze ti, kteří se v pravý čas přidají na vítěznou stranu v křižáckých či jiných válkách? Nebo ti, kteří si dovedou nakrást dostatečné jmění, aby mohli zaplatit nálepku voliče?

Ferdinand Mácha|9. 11. 2012 13:18| reakce na Jan Daniel - 8. 11. 2012 17:27

Těmi dlouhodobě uvažujícími vlastníky myslíte španělské krále, drancující severní Ameriku? Nebo Alexandra Makedonského, drancujícího východní území? Nebo jiné psychotiky, kteří násilně kolonizovali cizí území? Nebo tím snad myslíte francouzské krále, kteří tak moudře spravovali své území, až vznikla revoluce?

Co takhle namísto nálepek trochu zanalyzovat skutečnost a porovnat ji s vírou?

Michal Kasparek|9. 11. 2012 13:16| reakce na Tom Novak - 9. 11. 2012 08:56

Moje otázka „Proč myslíte, že by se vaše utopie (to nemyslím pejorativně) od této reality lišila?“ ovšem platí stále. Jak by se prosím Česko, které by prozřelo, zrušilo stát a přichýlilo se k anarchokapitalismu, mohlo ubránit takovýmto ničivým vlivům zahraničních vlád a deviantním estatistům?