Diskuze: Zlaté euro: Pořádně přehnaná debata o pádu jedné měny

Cvalik|22. 6. 2011 18:16| reakce na Grym Vojtěch - 22. 6. 2011 16:29

Ano, panovníci a politici tradičně zneužívali zlatý standard a zneužívají i ten papírový. Hlavní rozdíl je ale v tom, že zneužívat měnu ukotvenou na nějakou komoditu (zlato, stříbro) je podstatně těžší než čistě fiat peníze. Proto jej někteří ekonomové upřednostňují.

Ostatně i sám Friedman ve zralejším věku přiznal, že myšlenka fiat měny zodpovědně a moudře spravované politiky a centrálními bankéři je sice ušlechtilá, ale nereálná. Proto navrhl (samozřejmě s lehkou nadsázkou), že měnovou zásobu by měl "řídit" počítač, který by nepodléhal politickým potřebám a tlakům.

Jinak Revendova knížka je sice zajímavé čtení, ale je marná sláva psaná z určitého ideologického pohledu (ne že by na tom bylo něco špatného, k nějaké ideologii se hlásí většina ekonomů). Prospělo by vám ale pročíst si i nejlepší argumenty druhé strany. Pak byste se možná neptal, proč by po navázání eura na zlato měly Řecku klesnout úroky.

JAROSLAV CHARVÁT|22. 6. 2011 17:56

Obávám se, že v kontextu je úplně jedno, zda bude Euro zlaté nebo ne. Primárním cílem je jistě dosažení takového stavu, kdy peněz v oběhu bude "akorát". ¨Kvantifikace pojmu "akorát" je však asi nemožná a ad hoc se v realitě upravuje.
Jde tedy o nadefinování pravidel, za jakých mohou banky půjčovat, přičemž asi nejdůležitější je kolik peněz mohou půjčovat. Je jasné, že toto není dáno poměrem k vkladům (tedy standardní odložená spotřeba a související investice).
Banky poslední instance mohou v podstatě "emitovat" cokoli, kdykoli. Osobně celou situaci vnímám v konextu praxeologie, tedy že lidé jednáají za účelem dosahování svých cílů a že neexistuje zájem EU, MMF, ECB, obecně komerční banky. Vždy existuje vždy a jenom zájem jednotlivců, byť je problém prezentován jakkoli zaobaleně. Jako lidstvo jsme tak prostě nastaveni a je třeba(?) se smířit s tím že fungování je postaveno na fiat penězích a existenci jakési float demokracie.
Shora uvedené vyjadřuje můj názor na obecnou situaci korupce, Řecko, zlatý (ne)standard atp.

František Pašingr|22. 6. 2011 17:40| reakce na Grym Vojtěch - 22. 6. 2011 16:26

Pamatuji dobu kdy za 1 haléř se dalo něco koupit, dnes těžko koupíte něco za korunu.
Dovedu si tedy představit, že by se počítalo v miligramech zlata. Mince by pochopitelně nebyly ze zlata, ale z levnějšího kovu, nebránilo by to ani používání karet.
Falšování zlatých mincí dělali panovníci, aby se obohatili a války se nevedly kvůli nedostatku zlata, ale kvůli majetku obecně.
Poukazovat na nespravedlnost přírody při rozdělování nerostného bohatství je legrační. (Proč Vám nevadí nespravedlivé rozdělení ropy?)
Zlato se naštěstí nedá tisknout, což považuji za výhodu, ale pro vlády je to samozřejmě nevýhoda.
http://www.libins t.cz/etexts/rothbard_penize.pd f

Grym Vojtěch|22. 6. 2011 16:29| reakce na Miroslav Piták - 22. 6. 2011 15:10

To o čem mluvíte není důsledek nekrytých peněz, ale jejich nadměrné emise...

Grym Vojtěch|22. 6. 2011 16:26| reakce na František Pašingr - 22. 6. 2011 14:44

Omyl, zlato nebo jeho jiné drahé kovy se nepoužívaly bez problémů tisíce let. Zlatá platidla v oběhu byla při nedostatku měnového zlata neustále devalvována (stejně jako dnešní nekryté peníze). Obsah zlata v mincích byl snižován. Jinak to ani nejde, permanentně deflační měna totiž nemůže fungovat do nekonečna. Ad absurdum totiž jednou přijde doba, kdy bychom si za jednu jednotku platidla koupily třeba 12 činžovních domů...což je blbé, když si chcete koupit třeba jen rohlík. Nedostatek zlata byl záminkou pro války a rabování...tohle nejsou problémy? Zlato se na planetě nachází nerovnoměrně, což vytváří nespravedlivost, kdy jeden stát bohatne na úkor ostatních.

Naopak při nadbytku zlata (Španělsko při plenění jižní Ameriky dovezlo v krátkém čase obrovské množství zlata) je efekt naprosto stejný jako úvěrová expanze jak ji známe dnes. Španělé tehdy zažívali obrovskou inflaci a téměř zlikvidovali své hospodářství.

Se zlatem se pojí mnoho problémů...

Miroslav Piták|22. 6. 2011 15:18| reakce na Jan Altman - 22. 6. 2011 15:11

Kdepak, mluvím o pravém zlatém standardu, o tom, co byl před rokem 1900. Jak jsem již psal, spousta lidí má zkreslené představy jak to ve skutečnosti vypadalo.
Když člověk nahlédne do historických dat, je to opravdu překvapující.

Jan Altman|22. 6. 2011 15:11| reakce na Miroslav Piták - 22. 6. 2011 14:17

Jistě, ale pak nemluvíte o pravém zlatém standardu, ale o nějakém brettonwoodském paskvilu. O něčem, o čem nyní uvažuje MMF, jakési nepřímé navázání měny na zlato, používání zlata jako jakéhosi benchmarku při ohodnocování měn.

Pravý zlatý standard je, když je řečeno, že např. 35 USD = 1Oz zlata. A KAŽDÝ má právo ty svoje USD v daném poměru za to zlato směnit - kdykoli a bezpodmíněčně.

Pak opravdu žádné měnové agregáty v násobcích zlata nemohou existovat, protože by okamžitě došlo k runu na banky, každý by chtěl svoje zlato a kdo by přišel pozdě, žádné by už nedostal.

Takže je potřeba si uvědomit, o jakém "zlatém standardu" tady vlastně hovoříme. Pokud o tom do roku 1971, pak není co řešit, zlatý standard to byl jen na papíře, zlato si nesměli vybírat občani (těm dokonce zákon ZAKAZOVAL zlato vlastnit!), směly to jen státy, ale i ty od toho byly důrazně odrazovány silou US moci. A když jim došla trpělivoat a chtěly za své USD to zlato (jako třeba Francie), tak USA zlatý standard zrušily (nedodržely změnný závazek - čili reálně vyhlásily bankrot, jenže jaderné velmoci to do očí nikdo neřekne) - právě proto, že ty vaše agregáty již dosahovaly násobků zlatých rezerv.

Nebo se můžeme bavit o zlatém standardu před tím, než byl založen FED. To by mělo trochu větší smysl, protože role FEDu vždy byla padělat peníze (tisknout nekryté) a krýt záda fraudlentním soukromým bankám (věřitel poslední instance).

Také bychom se museli bavit o dalším zmatku, který stát do peněz vnesl a to byl americký bimetalismus - tedy snaha uměle fixovat směnný poměr mezi zlatem a stříbrem, což samozřejmě nemůže fungovat.

Jediný funkční měnový systém podle mne je FreeBanking. Tedy absolutní absence státních zásahů do měnových záležitostí. Je jen na trhu, jakou měnu vybere. Můžeme předpokládat, že by to bylo zlato a stříbro, samozřejme s plovoucím kurzem mezi nimi. Jako dnes trh vybral několik málo světových platebních organizavcí (Visa, Eurocard/Mastercard, AmEx), stejně tak by asi vybral několik málo konkurujících si světových globálních měn.

Dokud se do toho bude montovat stát, budou měny stejně kvalitní, jako všechno státní (např. České dráhy). Ani zlatý standard v režii státu nebude žádnou spásou - viz nefunkčnost Brettonwoodu. Problémem tedy není krytí/nekrytí, ale svobodný trh versus státní intervence, regulace, donucení a centrální plánování.

Miroslav Piták|22. 6. 2011 15:10| reakce na Grym Vojtěch - 22. 6. 2011 14:20

Víte co způsobily pro mě nekryté peníze? Já mám sice po 17 letech pracovního procesu cca 7 x vyšší plat, strukturu spotřeby relativně mírně vyšší, ale že by má životní úroveň byla 5x, 6x nebo 7 x vyšší to se teda říci nedá. Z mého pohledu se mám pouze cca o 50% lépe.
Existuje v tomto státě většina lidí, kteží vydělávají 3-4 x více než před 17 lety, ale jsou na tom stejně nebo hůře. to je důsledek nekrytých peněz. Jejich množství na obyvatele sice roste, ale celková životní úroveň nikoliv.

Chce to trochu přemýšlet v delších periodách nejen pouze v horizontu někoika desítek let. To je sice pro jednotlivce zásadní časové měřítko, z makroekonomického hlediska to neznamená skoro vůbec nic.

František Pašingr|22. 6. 2011 14:44| reakce na Grym Vojtěch - 22. 6. 2011 14:20

Vaše obhajoba fiat money mi nesedí s tím, že zlato bylo používáno bez problémů tisíce let.
Asi tenkrát neměli odbory, takže mzdy se přizpůsobily deflaci.

Richard Votava|22. 6. 2011 14:25

Nabídnout co nejpevnější měnu Řecku, který není schopen splácet své dluhy a je totálně nekonkurenceschopný a tvrdit, že tak lze odvrátit jeho krach, je opravdu podivuhodnou myšlenkou. A státní úředníci Řecka by tím pádem dostali za šanonovné a včasný příchod do práce více reálných peněz z bonusů. :-)
Tipl bych si, že ten pán bude akademik... Pánovi bych doporučil, aby zkusil po navázání měny na zlato jít za odboráři dojednat změnu kolektivní smlouvy- nově s nulovým navýšením platů, a tu starou pak můžou společně roztrhat :-)
To jsem se po ránu pobavil !

Grym Vojtěch|22. 6. 2011 14:23| reakce na Miroslav Piták - 22. 6. 2011 14:17

Tohle by mohlo pomoci: http://knihy.abz.cz/prodej/penize-a-zlato

Grym Vojtěch|22. 6. 2011 14:20

Souhlas s Radovanem, John Tamny je určitě z jiné planety...v tomto článku je tolik nesmyslů, že by neobstál ani v hospodě.

1) Navázat jakoukoli měnu na zlato je nemožné. Fyzické zásoby zlata to neumožňují. Tady asi končí všechny spekulace o tom, jaké by to bylo nebo nebylo s měnou krytou zlatem. Argument pro snílky, kteří by si to přesto přáli: měnu krytou zlatem lze emitovat pouze získáním dodatečného zlata, co když ale další zlato nebude? Měna začne nezadržitelně posilovat, mzdy strnulé směrem dolů prodraží cenu práce a začnou dusit export, produkce země klesá, lidé ztrácí práci, země se stává závislá na dovozu, domácí průmysl skomírá, cena neobchodovatelného (nelze ho dovážet) zboží a služeb (rohlíky, kadeřnictví,...) neúnosně stoupá.

2) "Řecku a Irsku by klesly náklady na správu eurových dluhů"...ne neklesly. Proč by měly? I kdyby se jejich dluh obchodoval ve sebe tvrdé měně, je to pořád řecký dluh. Nikdo nezačne kupovat dluhopisy problémových států pokud nebude věřit tomu, že se mu peníze vrátí, tečka. Euro je pouze prostředek směny.

3) "Trhy by okamžitě přivítaly vysokou důvěryhodnost eura a investoři by požadovali nižší úrokové sazby"...ano, nominální sazby, reálné sazby by zůstaly beze změny. Takže pouze kosmetická úprava. (nominální sazba = reálná + inflace)

4) "silnější euro by snížilo v Irsku i Řecku tlak na snižování mezd, cenu dovážených výrobních vstupů"...což je přesně to, co Řekové nepotřebují. Tato země je ne-konkurence schopná a nesolventní. Co potřebují jsou nižší mzdy a podpořit vlastní produkci a ne zlevňovat ceny importu. K čemu je vám levný dovoz, když nemáte práci a mzdu, za kterou by jste si ho koupili?

5)"S ilnéeuro by však růstu jednoznačně prospělo, přilákalo by investice, snížilo nezaměstnanost, oživilo podnikatelské prostředí"...tohle už euro DOKÁZALO hned po svém zavedení, následovala úvěrová expanze a výsledek vidíme dnes...krach.

6) "existuje na světě země, která někdy zbohatla neustálým znehodnocováním své měny?"...ano, VŠECHNY! Země, které neměli v historii možnost devalvovat svojí měnu udusily hospodářský růst s následky popsanými v bodě 1.

Měna by měla růst v souladu s růstem produkce země. Nadměrná emise peněz, nebo jejich strnulé navázání na cokoli (zlato, stříbro, korálky, kakaové boby,...) toto znemožní. V prvním případě měnu oslabuje inflace, v druhém zase není možnost aktivně zásobu peněz řídit a musíte jen čekat, kolik se toho vytěží...což už je dnes díky bohu přežitek.

Miroslav Piták|22. 6. 2011 14:17| reakce na Jan Altman - 22. 6. 2011 13:51

Spousta lidí si naivně myslí, že za doby zlatého standardu byla výše měnových agregátů omezena výší oběživa krytého zlatem. Posledních několik týdnů se u tuto problematiku intenzivně zajímám, sháním historická data a podle toho co se mi již podařilo zjistit již nyní mohu říci, že to není pravda. Za dob zlatého standardu byla výše měnových agregátů M1, M2, M3 v násobcích hodnoty měnového zlata.

Zdeněk Nový|22. 6. 2011 14:10

Tak po této větě jsem to ani nedočetl.......přesto všech padesát různorodých států (odlišné daně, regulace, zákony atd.) naší Unie vzkvétá právě díky jednotné měně......... asi fakt žije na jiné planetě :-)

Jan Altman|22. 6. 2011 13:51

O kolik by Recku klesly uroky, kdyby Euro bylo zlate?
Jaka cast uroku, ktere rekove musi platit, je dana inflacni nekvalitou eura a ktera rizikovosti samotneho Recka? No podle me se staci podivat na Nemecko. Dejme tomu, ze tam je to HalpUndHalp. A vse, co rekove plati nad nemecky urok, je ciste rizikovost recka = zlate euro by jim urok snizilo tak o jeden procentni bod. A zaroven by jim ECB jiz v podstate nemolha pujcovat, ani by jim nemohly pujcovat soukrome banky, protoze by nemely co - ustala by expanze menove zasoby, protoze zlato se neda "vytisknout&quo t;a pujcit by se mohlo jen to, co jiny uspori (proste konec castecnych rezerv).


Ale podle me existuje zasadnejsi duvody, proc euro nebude zlate:

1) Politici i bankerska lobby chce nekrytou menu, kterou mohou volne expandovat. Politici chteji skryte zdanovat inflaci, bankeri chteji fraudlentne pujcovat penize, ktere si vytvorili ze vzduchu

2) Exporterska loby by zesilela, kdyby euro posilovalo o 15% rocne vuci USD. A neni pravda, ze znehodocovani nekryteho eura by vedlo k vyssim urokovym miram - ani v USA miry nerostou, dokud FED tiskne a za natistene kupuje bondy.

Cili napad se zlatou menou je dobry, ale nikdy nebude zaveden politiky! Komoditni penize vzniknou spontanne, resp uz existuji, uz prebraly roly "uchovatele hodnoty" a jen politicka moc brani tomu, aby prevzaly i roli "prostredek smeny". Ke zvratu dojde proti vuli politiku, na pozadi hyperinflacniho kolapsu fiat "penez".
Autorproste zamenuje svoje preni a predstavy o spravnem reseni s realnymi zajmy tech, kteri doopravdy rozhoduji: politici, byrokrati, bankeri, exporterska lobby. Kdyby politici opravdu hledali nejlepsi reseni pro lidi, svet by vypadal uplne jinak. Ale to je proste iluze. Iluze, ze paraziti, lhari a podvodnici jsou na nasi strane.

Radovan Dell|22. 6. 2011 12:53

John Tamny asi žije na jiné planetě, kde mají jiné Řecko a nejspíše i jiné Irsko. Jinak si nedovedu představit, jak došel k tak zcela zcestným názorům. Zlatý standard by vůbec nic nevyřešil. Řekové nemají na splátku dluhu a když nedostanou peníze jako dar od někoho jiného, tak za 3 týdny zbankrotují. Co by na tom odvrátil zlatý standard? Navíc EURo je daleko silnější, než bylo před rokem, a to i bez zlata, a neřekl bych, že na tom jsou řekové lépe než před rokem.

František Pašingr|22. 6. 2011 08:03

Nahrazení EURa zlatem (zlaté € je stále jen zlato a další název je zbytečný) bych jedině uvítal, ale bohužel se to určitě nestane.
Autor má pravdu, že měnová jednotka pevně vázaná na zlato by rychle začala posilovat, ale těžko by to vedlo k poklesu mezd. Bránily by tomu předpisy (u nás zákoník práce) a hlavně odbory. Zkuste zaměstnanci říci, že měna posílila a od zítřka má poloviční mzdu. U nás k vyvolání stávky stačilo sáhnout na drobný benefit.