Partner webuRoger logo
Předplatit časopis Finmag

Diskuze: Zlaté euro: Pořádně přehnaná debata o pádu jedné měny

22. 6. 2011
47 komentářů

Přihlášení do diskuze

Diskuze

Několik posledních týdnů jsem z několika zdrojů dával dohromady historická data oběživa a ostatních měnových agregátů, abych zjistil fakta o situaci v období zlatého standardu. Pokud ke krytí dolaru zlatem zahrneme stříbro, tak zjednodušeně lze konstatovat, že celkové mnosžtví peněz, tj. oběživo + peníze držené vládou a centrální bankou bylo drahými kovy kryto v rozpětí 40 - 60%, pokud rezervy zlata a stříbra oceníme v tržních cenách.
Pokud někdo nahlédne do originálních statistik zjistí, že krytí dolaru zlatem (oficiálně se krytí dolaru počítalo jen vůči zlatu) se pohybovalo v rozpětí cca 15-75%..

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

A K O R Á T ?

Vládě přísluší (a je rozumné jí to dát na starosti) určovat kolik peněz je "akorát" asi stejně, jakojí nechat určovat, kolik je akorát v produjci aut, televizí a počtu malířů pokojů.

Když na vládě to "akorát" necháme, nesmíme se pak divit, že peněžnictví funguje stejně kvalitně, jako Tesla v době, kdy stát určoval, kolik je akorát v produkci televizí.

Pokud banky smějí půjčovat větší množství peněz, než kolik jim jich za tímto účelem svěřili spořiví občané, tak se jednak jedná o podvod (jakkoli ho současná legislativa legalizuje) a jednak nutně docházi k hospodářskému cyklu. Na investici nemohu použít nic jiného, než co jiný nespotřebuje (odloží spotřebu), protože fyzicky ani žádný jiný statek není.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Zkopirovat ji tam klidne muzete...
Jeste bych k tomu ale mel pridat, ze osobne nepokladam mirne deflacni ekonomiku za nejak fundamentalne horsi nez mirne inflacni. Zajimave mi prijde, ze kdyz jsem se tusim pred rokem ptal par docela znamych ekonomu proc, kdyz je dulezita cenova stabilita, je inflacni cil dan na rekneme 0-2%, a ne (napriklad) -1% az +1%, tak mi az na jednoho nedovedli odpovedet. Ta jedina odpoved byla neco ve smyslu "deflace je horsi nez inflace, a protoze je mereni nepresne, mirit na nulu nejde. Takze je lepsi prestrelit", coz me moc nebralo.

Jeste k te racionalite - kdyby to tak bylo, tak by byl svet lepsi. Bohuzel to vypada, ze to tak neni. Podivejte se na nejake veci kolem "Prospect theory" od Kahnemana/Tvera.

Aktual nipriklad - pro pana H. by urcite bylo vice racionalni nevzit na sebe tak tezky ukol jako je zruinovani v cash pozitivniho, vysoko-marginoveho podniku, a misto toho jenom udrzovat status-quo az do velmmi zaslouzeneho duchodu.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Díky za fundovanou odpověď, můžete ji prosím dát přímo pod původní článek, případně nevadí když ji tam zkopíruji?
K většině poznatků se vyjádřit nemohu, nicméně co se nepružnosti mezd a psychologie týče, jsem toho názoru, že ekonomické subjekty se rozhodují především na základě reálných, ne nominálních veličin.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Ano, panovníci obsah zlata vždy ředili. A je jedno, jestli fyzicky nahrazováním části Au v mincích jiným kovem (snižování ryzosti), nebo emisí většího počtu substitutů/poukázek na kov, než kolik bylo kovu.

Vždy to také končilo hyperinflací. V lepším případě následovalo chycení se za hlavu a zavedení (na čas) poctivývch peněz, v horším případě rozpadem státu/impéria (viz pád Říma).

Musíme si uvědomit, že stát není schopen provozovat poctivou a funkční měnu, stejně jako není schopen provozovat efektivní železnici či vyrábět kvalitní auta.

Už první chybou je, že se měna nějak nazve. Jakmile se naplatí gramy zlata, ale korunou, dolarem, tolarem, ... vždy časem dochází k tomu, že vazba mezi danou jednotkou a kovem je narušována a ředěna. Zavádění národní měny s portréty národních osobností je prostě populismus, brknání na nacionalistickou strunu.

Od státu tedy nelze čekat, že zavede svobodné, poctivé a neinflační peníze - jednak je stát impotentní trubec, jednak monopol (zejména ten vynucený) je vždy neefektivní, drahý a předně kvalitní peníze nejsou v zájmu státu, protože stát se rád zadlužuje a rád lidi zdaňuje inflací. Takže ani řeči o plánovitém ZAVEDENÍ zlatého standardu nikoho nemohou naplňovat nadějí, spíše půjde o další měnovou reformu, kde lidi přijdou o úspory (zavede se nová měna jakoby částečně krytá zlatem a staré peníze se na ni budou převádět nevýhodným kurzem, nebo vůbec). Uvědomme si, že třeba v USA i během platnosti zlatého standardu měli lidé zakázáno zlato vlastnit - jaký to paradox! A dnešní svět v úrovni svobody (ekonomické i obecné) za tehdejšímy USA silně zaostává, od států a politiků se tedy dočkáme jen toho nejhoršího - i když to nazvou třeba zlatým standardem.

Nicméně je tu jistá naděje: v posledních několika letech DRAMATICKY narostly nákupy Au a Ag ze strany běžných lidí (kupují se mince, ne žádné investorské megacihly). Vidíme to v Řecku, ale i v USA, celé Asii a i mezi příčetnou částí západoevropské populace. Rozšířenost Au/Ag mincí (opravdu jde za poslendí leta o ohromné množství) dává naději, že může spontánně vzniknout paralelní poctivá měna, že tyto mince mohou začít obíhat, že mohou od potištěných papírků převzít roli zprostředkovatele směny (roli uchovatele hodnoty již dávno převzaly). Jakmile se USA a EU pokusí řešit dluhové problémy dalším QE, dostane Au/Ag další mocný impuls.
Zde si to ještě neumíme představit, ale v Asii je běžné, že za hodnotnější zboží (dům, ...) prodávající požaduje platbu zlatem. Časem to přijde i sem a lidé na dnešní ceny Au Ag budou vzpomínat jako na směšně nízké.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Panove, rad bych privedl vasi pozornost ke skutecne situaci ktera by se dala prirovnat: Sedlak jede na trh s vozem nalozenym zrnim v predstave ze ho prodejem zhodnoti. Cestou ale jeho kone z nakladu ujidaji a nahrazuji ztratu trusem. Takto vypada situace kde vydaje vladcu presahuji hodnotu nakladu. ;-)) I kdyby to zrni bylo kryte zlatem, meni se na trus pokud se kone nekontroluji.

Nahlásit

-
0
+

Pane Cvalíku, to máte pravdu.. Až na to, že jsem nic o hlupácích či bláznech nepsal. Starý trik...Podsunout v diskuzi oponentovi něco co neřekl a pak to vyvrátit či napadnout. Tomu se říká demagogie. Nazval jsem to podivuhodnou myšlenkou. A na tom trvám...Teď se rozhoduje, jestli se Řekům pošlou další prachy, které nutně potřebují nebo je nechají zbankrotovat a to vše do cca 1 měsíce.Motat zlatý standard do takovéto akutní fáze krize je podivuhodné. MImochodem podle mého je to přesný opak toho, co Řecko potřebuje, aby se vrátilo do reality a začalo urychleně něco produkovat a aspoň částečně se zbavilo dluhů.Zlatý standard by způsobil deflaci, zlevnění dovozu a zvýšení reálných mezd. Ale to tu podle mého už podrobně a přesvědčivě komentovali jiní.... Já se prostě pobavil. Považuji to za ekonomický vtip či názor člověka, který je nějak totálně odtržen od reality!

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Celkové množství zlata se díky těžbě zvyšuje zhruba o 1-2% ročně. Ukažte mi libovolnou centrální banku, která emituje peníze jen takhle opatrně. To, že na množství zlata nemám vliv, považuji za výhodu - díky tomu mám záruku, že nikdo nebude svévolně měnit cenu peněz, které držím.
Za těch 100 let od vzniku prvních centrálních bank nevím o žádné zemi, která by zamezila dlouhodobé inflaci. Proto považuji vaši představu zodpovědných centrálních bank za stejnou utopii jako fungující komunismus.

K bodu 4: Elektronické peníze emitují komerční banky, ale jen v míře, kterou stanoví centrální banka skrze povinné minimální rezervy.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Tady nejde o Mundellovy argunmenty, ale o názor Johna Tamny, který pro stromy nevidí les a snaží se napasovat akademické názory na tvrdou řeckou realitu, přičemž právě onu realitu ignoruje. Asi by mu to nevycházelo, kdyby bral realitu v potaz.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

to Cvalik: přečtěte si znovu můj komentář...bod 3

Jinak to napíši ještě raději sem. Ano, sazby by klesly (u nových dluhů), ale reálná úroková míra by zůstala stejná. Platili by tak jako tak hodně, většina z jejich sazby je tvořena rizikovou přirážkou a ta by neklesla at by se platilo v jakékoli měně.

P.S. zatím jste ukázal, že umíte urážet, co takhle trochu konstruktivní debaty, hm? Rozvíjejte diskusi svými komentáři, používejte fakta a příklady. Anonymní komentář a zpochybnování komentujících je poněkud mimo...

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Dovolil bych si s clankem polemizovat minimalne ve smeru nepruznosti mezd.

Jednak neni mozno davat rovnitko mezi namezdnika ve Francii 19. stoleti (nebo i drive) a dnesni pracovni silu - informacim o obecnych hladinach platu jsou podstatne lepe dosazitelne. Stejne tak moznost organizovani se neni neco co se snadno odstrani (znovu znelegalneni odboru neni neco co by se dalo provest snadno, a pochybuji ze by to dlouho vydrzelo v demokracii).

Navic oba citaty pouzite autorem jsou a) anekdotni (nemluvi napr. jestli platy v Anglii v 19. stoleti, krasnem pripade pomale deflace pod zlatym standardem, padaly. Pritom pri trosce dobre vule by se dalo najit napr. http://www.gla.ac.uk/media/media_26605_en.pdf, kde je zjevne ze realne mzdy na konci 19. stoleti v UK stoupaly - t.z. bud rostly, nebo padaly pomaleji nez tehdejsi deflace.Spise bych se priklanel k tomu ze rostly, neb jiny zdroj uvadi, ze "podpora v nezamestnanosti" [dole] od 1868 do 1915 stoupla), b) silne indikuje ze nizke platy byly prijmuty protoze pracujici nevedeli o vyssich platech (FB - "pod vlyvem nevedomosti") - coz by take vysvetlovalo, proc Anglie, ktera byla vice industrialni a mene "usazena" (a tudiz informace o mzdach se lepe propagovala) mela realne mzdy stoupajici.

Autor se take snazi zpochybnit psychologickou stranku a prevest ji na "navyk" - presto, ze studii na to, ze lide jsou loss-averse (i kontrolovano pro kulturu, vychovu atd.) je halda (viz Tversky, Kahneman atd..). Specificky bych odkazal na tzv. endowment effect (coz je sice trochu jine nez loss-aversion, ale pribuzne).

Takze ano, navyk, ale takovy nejaky milion+ lety. Za dalsich milion+ let se ho mozna podari vymytit.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Z tohoto pohledu má zlato stále velký růstový potenciál. Dle analýz, které jsem provedl v minulém roce cíluji cenu zlata, až hodnota zlatých rezerv pokryje 50% M1. Tak se to stalo v případě USA 2 x od roku 1929. Nyní mám ale k dispozici delší časovou řadu, takže to budu muset přepočítat a navíc spočítat klasickým způsobem, tj. zlaté rezervy / celkové peníze USA (metodiku jsem již zde uvedl). Vzhledem k aktuální struktuře měnových agregátů USA, ale necíluji cenu zlata dle dolaru, ale dle EUR a CHF. Měnové agregáty EU a Švýcarska mají aktuálně podobnou strukturu jako v USA minulosti.

S českou korunou je to velmi špatné, osobně ji nevěřím a snažím se ji moc nedržet. Na mém celkovém finančním majetku mají aktiva v CZK 20-25% podíl. Zatím sice není důvod k panice, jenže v krátkém období kdyby se něco stalo se výrazné změny dělat nedají )hlavně když má člověk dlouhodobá aktiva (penzijko, životní pojistky atd. - vyřízení trvá až několik měsíců) a tak člověk musí postupovat strategicky. Všiml jste si např. jak se od roku 2008 přesunuli dlouhodobé peníze do krátkodobých v rozsahu 300 mld. Kč? Nemusí to sice nic znamenat, ale je to velká položka a když se tak velké peníze přesouvají do likvidity, reaguji.

Některé státy v minulosti své zlaté rezervy opravdu rozprodaly, ale celková situace naznačuje, že zlato vlády nepovažujíza tak zbytečný kov, jak se nám snaží namluvit. V roce 1980 se zlaté rezervy pohybovaly na úrovni 35 836,25 t a v současnosti 30 684,2 t. To přestavuje celkový pokles za posledních více než 30 let o necelých 14,4 procenta, v absolutních číslech 5 152 t.

Rusko rezervy zlata navyšuje od roku 2006 pravidelnými nákupy převážně na domácím trhu. Od srpna 2006 ruské zlaté rezervy vzrostly o 427,7 t. Rusko nepatří mezi jediné země, které navyšují státní rezervy zlata. V letošním roce Mexiko nakoupilo 99,2 tuny.Saúdská Arábie oznámila v červnu 2010 na základě revize zlatých rezerv z 1. čtvrtletí 2008 navýšení zásob zlata o 180 tun. V roce 2009 Indie od MMF provedla nákup 200 tun zlata a Čína oznámila celkový nákup 454 tun zlata z období 2003 – 2009

USA nebo Německo jsou státy, které se neúčastnily prodejů svých zlatých rezerv. Čína doporučuje nákupy zlata a stříbra svým občanům. To přece není jen tak. NAvíc je velmi divné, že při této politice Čína nezveřejňuje navyšování svých zlatých rezerv, nevěřím, že vláda zlato nenakupuje. Očekávám, že v budoucnu Čína opět zveřejní data, že nakoupila x set tun zlata.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Pán, tedy autor článku, evidentně vychází z díla Roberta Mundella, laureáta Nobelovy ceny za ekonomii, který je opravdu akademik :)

Na převážně euroskeptickém webu jako Finmag se dají na podobný článek reakce typu "úplný blábol", "vyložené nesmysly" či "bah, humbug!" čekat, ale někdy by možná opravdu stálo za to věnovat Mundellovým argumentům alespoň pár minut strojového času. Člověk s ním klidně může nesouhlasit (osobně mám taky určité pochybnosti), ale prohlašovat, že to je hlupák a blázen něco vypovídá spíš o autorech takových výroků.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

No to se na mě nezlobte, ale na to, že nechápete ani takové základy jako vztah inflace a úrokových sazeb, tady vystupujete vskutku velmi suverénně.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Vycházím pouze z historických dat, prostě nebylo tomu tak. Nejsem schopen zde argumentovat proč, pouze mohu tlumočit výsledky ekonomů, kteří na základě historicky publikovaných dat propočítaly časové řady měnových agregátů.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Širší měnové agregáty tedy nejsou peníze? Netřeba je krýt?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Čísla jsem si jen v rychlosti našel a nekontroloval je, takže vám rád dám zapravdu, ale neodpověděl jste mi. Je to dost (i podle vašich čísel)? A co koruna? Ted nejde o to, jestli je to zločin nebo ne, ale co s tím dělat ted...co státy, které nemohou krýt měnu drahým kovem? Přijde mi, že je s tím spojeno příliš mnoho problémů...

Nekrytá měna mi stále nepřijde jako špatný nástroj, že je zneužívána je věc jiná. To, čeho je schopno zlato jde přece udělat i s nekrytými penězi, prostě omezíte jejich nadměrnou emisi. Jak k tomu někoho donutit je další věc...

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Ke kvalitě naší měny se nehodlám vyjadřovat, vlastní hloupostí jsme si své dostatečné zlaté rezervy rozprodaly. To je zločin proti českému národu rozprodat národní poklad.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

v řádech jste totálně vedle
poslední výpočty jsem provedl k 28.2.2011 takže se omlouvám za neaktuální data
krytí MZM (M3 není oficiálně publikovaná) = 3,76%
krytí M2 = 4,16%
krytí M1 = 19,89%

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Zlatý standard, tj. krytí dolaru zlatem se totiž počítal následujícícm způsobem:
jedná se podíl zlata vůči celkovému množství peněz v USA;
jenže celkové množství peněz v USA neznamená měnový agregát M1 nebo M2 či M3, ale
oběživo + oběživo držené centrální bankou + oběživo držené vládou
při zlatém standardu výše krytí nebyla 100%, pohybovala se v průměru 50% s odchylkou několika desítek procent

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

To jistě, ale není promile málo? Já nevím, řekněte vy, zdá se, že se vyznáte lépe než já. A co státy jako čr? My máme přeci zlata mnohem méně (poměrově k měně).

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

A víte jak vypadali měnové agregáty za dob zlatého standardu? Podívejte se na to a budete překvapen :-) Zlatý standard v žádném případě totiž neznamená, že hodnota zlata pokrývá hodnotu měnových agregátů.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Zajímavé kolik toho víte o mé četbě. Až někdy budu váhat, jestli jsem knihu četl nebo ne, ozvu se vám...:D

Povězte mi tedy jak je to s těmi úroky, rád se nechám poučit....

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

1) Jen pár čísel nejvíce zlata vlastní americká vláda, jde asi o 9000 tun, což je hodnota v USD asi 400 miliard. Peněžní zásoba M2 je v USA přes 8 trilionů USD (data z roku 2009, dnes to bude více). Americké zásoby tedy nedokážou v současnosti pokrýt ani promile existujících peněz. A to je USA největší vlastník zlata na zemi. Ano zlata je doopravdy málo.

2) Stříbra je jistě více, spolu se zlatem by třeba dokázalo pokrýt jedno promile.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

1) Nevím, jak jste přišel na to, že mi (ne)vadí nespravedlivé rozdělení zásob ropy na zemi, o tom jsem neřekl jediné slovo...ale to sem pletete něco docela jiného, bavme se k tématu.

2) Pokud vám to přijde legrační, tak je mi to líto, ale nepochopil jste základní principy řízení monetárního systému.

3) Zlato se opravdu tisknou nedá, což znamená, že nové peníze může emitovat jen ten, kdo má zásoby zlata...to je výhoda? To že si vyberu za prostředek směny (i jen nepřímo) něco, na co nemám vliv je ruská ruleta, ale to se vracíme k bodu dva...

4) Váš odkaz zase přijde legrační mně. Stačí si přečíst několik prvních odstavců práce a zjistíte, že autor se domnívá, že centrální banky mají monopol na emisi peněz. Ano, ale jen pokud jde o hotovost, většinu dnešních peněz emitují komerční banky (v elektronické podobě). V té práci je prostě moc chyb a zavádějících informací, než aby se dala brát vážně.

5) Neobhajuji systém nekrytých peněz, ani já nejsem přítelem permanentní inflace, ale doposud je to ten nejlepší způsob jaký známe. Ano, má své chyby, ale systém krytých peněz není řešení.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Děkuji za odkaz na skvělý článek, s uvedenými názory se stotožňuji.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Obsah zlata v minci že byl snižován v důsledku jeho nedostatku? Vážený pane, nedělejte si z nás legraci. Zlata že je málo? Víte kolik už je zlata k dispozici? Ono se taky při platbách používalo stříbro, víte? Můžete např. zjistit, za kolik gramů stříbra jste si mohl před několika stoletími koupit základní komodity. Navíc najdete měny, u nichž se obsah stříbra neměnil v mincích několik století nebo klesal tak mírných tempem, že zjednodušeně řečeno za takovou inflaci bychom v dnešní době vládám líbali ruce.

Myslíte si, že by cena zlata musela vyrůst do raketových výšin, kdybychom jim chtěli nyní platit? Ale kdepak.

Ano, žádný měnový systém není ideální, ale každý takový systém, který fungoval v minulosti tak jako ten stávající vždy zkolaboval. Jen to bylo na úrovni jednotlivých států.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Pane Grym,
děkuji za stučnou a výstižnou reakci. Na finmagu čtu většinou (nebo dosud snad vždy) články, se kterými bud souhlasím nebo (pakliže jim nerozumím) mě nějak obohatí. Při čtení tohoto článku jsem si připadal jako při čtení aprílového pamfletu. Tolik nesmyslných argumentů při absenci, resp. ignorování protiargumentů, jsem už dlouho neviděl.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

A zde je vyvrácení argumentů z dané knihy:
http://www.mises.cz/ clanky/fungovani-ekonomiky-v-p odminkach-poklesu-cenove-hladi ny-254.aspx

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Omlouvám se, špatně jsem se vyjádřil, máte pravdu. V důsledku systému nekrytých peněz jejich nadměrná emise způsobila to co způsobila. :-)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+
1/2