Diskuze: Den, kdy došel fosfor

Denis Mandok|24. 10. 2010 08:36| reakce na Adam - 23. 10. 2010 20:23

tohle cele je právě o maltuhosovi, ale vlastně i ricardovi kdy obadva jako všichni co straší podceňují technologický pokrok.

MartinX|23. 10. 2010 22:39| reakce na Arsen Lazarevič - 23. 10. 2010 17:54

Váš názor, "že se zatím podařilo každý zdroj nahradit", zřejmě vychází z toho, že civilizace, které to nedokázaly prostě zanikly a dnes už o nich skoro nikdo neví. Ve skutečnosti se lidem už nesčetněkrát povedlo dostupné zdroje vyčerpat nebo rovnou zničit. Jeden z příkladů: http://www.21stoleti.cz/view.php?cisloclanku=2008031912 .

Adam|23. 10. 2010 20:23| reakce na Jiří Kratochvíl - 23. 10. 2010 16:21

Reagoval jsem jenom na to vtipne prirovnani, funkcne skutecne se vyrabi motory jezdici na lih (slivovici:-) )Co se tyce fosfatu, tak reseni proste existuje, byt ho treba zatim nezname.Vyborne neschopnost dohlednout co znamena rust ceny z hlediska hledani reseni (novych nalezist, novych postupu tezby, uspor, novych metod uspokojovani dane potreby) popsal v prispevku v 17:54 Arsen Lazarevic.. Ropa proste nedojde.A ano, dosti mozna dojde k obdobi, ve kterem poroste cena zemedelskych plodin. Ale ten clanek se tvari, ze ma prijit konec sveta, nikoliv jedna z mnoha epizod hledani novych reseni na limity dane soucasnym poznanim.BTW malthusianska past - vychazi z predpokladu exponencialniho rustu populace. Zkusenost ukazala, ze populace spise nez exponencialni krivku sleduje logistickou.

Arsen Lazarevič|23. 10. 2010 17:54| reakce na Jiří Kratochvíl - 23. 10. 2010 04:24

Pseudoekologové, kteří náš straší, že dojdou některé suroviny mají tento názor (pohledem ekonoma)Začne docházet ropa. Cena 3x stoupne... A co pak? Pak najednou zmizí, už žádná ropa nebude.. A polovina z nás pak zemře kvůli přelidnění :))Sám uznáte, že je to nesmysl. Zatímco u těchto pseudoekologů jsou jen domněnky a vlastní představy, tak můj názor ověřila historie během 10 000 let - žádný zdroj nikdy nedošel, vždycky byl adekvátně nahrazen. Takže tento článek o fosforu beru jako špatný vtip.

x|23. 10. 2010 17:15| reakce na Jiří Kratochvíl - 23. 10. 2010 04:24

Proste se najdou metody jak ho z techto substanci ekonomicky ziskavat - z popela po spaleni roztlin v kotelnach na rostline zbytky to pujde jiste zrejme nejlepe.A nekde se budou plalit i rasy - treba trosku vyslechtene aby ziskavali co njvic fosforu z vod v nadrzi a ukladali do sebe.A pak se prestanou jeste fosfaty davat do pracich prasku - jsou mnohem eklogictejsi nahrasky za fosfaty v pracich prasich - jen z duvody nizke ceny fosfatu jsou v mnoha zemich v pracich prascich stale.Recyklace je proste velmi dobre mozna.

Jiří Kratochvíl|23. 10. 2010 16:28| reakce na Standa - 23. 10. 2010 15:40

Nezmizel, stejně tak třeba nemizí uhlík - ale zkuste ho vyrábět z oxidu uhličitého :-)Ne, vážně - ano, motody se najdou, vyšlechtí se rostliny, které ho dokáží vstřebávat efektivněji atd... Problém je růst ceny a zejména okamžik, kdy se toho chopí spekulanti a byť krátkodobě prudce zvednou ceny potravin. Vzpomínáte na poslední "potravinovou krizi" - to by byl jen slabý odvar...

Jiří Kratochvíl|23. 10. 2010 16:21| reakce na Adam - 23. 10. 2010 09:23

Funkčně to jde, prakticky je to totální nesmysl. Předpokládám, že tento server navštěvují hlavně ekonomové a obecně lidé zabývající se financemi, takže moje argumentace ohledně finanční náročnosti by mohla narazit :-)Takže klasický technický problém - myslíte, že kdyby ceou ČR pokryly plantáže švestek, že by to stačilo ? :-)Neznám průměrnou výnosnost slivovice na hektar, ale vsadil bych láhev vína, že to nebude stačit :-)

Standa|23. 10. 2010 15:40| reakce na Jiří Kratochvíl - 23. 10. 2010 04:24

Dobře, nahradit se nedá. Ale ten fosfor z naší planety nezmizel. Až bude zbývající fosfor dostatečně drahý, zemědělci jistě najdou metody, jak ho udržet na polích, nebo alespoň zachytit ten mizející.Ani molekulární genetika neřekla své poslední slovo. Až genetické manipulace přestanou být sprostým slovem, bude jistě možné vyšlechtit rostliny, houby nebo řasy, které fosfáty lépe zadržují i na obhospodařovaných polích anebo získají zpět z oceánů.Nicméně, přesto je zde jeden limit, zvlášť pro energetické suroviny: Jakmile vzrostou energetické náklady na těžbu nad hodnotu, kterou surovina dodá, přestane mít smysl ji těžit, a to při jakékoliv ceně.

Adam|23. 10. 2010 09:23| reakce na Jiří Kratochvíl - 23. 10. 2010 04:10

Kdyz nam nic jineho nezbyde, tak i auta dokazeme zprovoznit na slivovici.. Zatim se to akorat nevyplati;-)A proti narustu ceny bude pusobit v dlouhem obdobi zase spousta jinych faktoru. To jenom nase predstavivost je silne omezena a myslime si, ze kdyz neni neco znamo dneska, tak uz to nebude zjisteno nikdy.Vzhledem k zakonu zachovani hmoty a vzhledem k prakticky neomezenemu zdroji energie se opravdu nebojim, ze by budoucnost mela byt cerna.

Jiří Kratochvíl|23. 10. 2010 04:24| reakce na Arsen Lazarevič - 22. 10. 2010 12:20

Bod číslo 2 je špatně. Musíte uvažovat v širším měřítku. Hnojiva s obsahem fosforu prostě nejde ničím nahradit, pokud by tedy někdo naučil přírodu vyrábět DNA bez atomů fosforu. Váš příklad s auty není analogický, leda by jste nehledal náhradu za zdroj energie do osobního auta, ale hledal plnohodnotnou náhradu osobních aut jako celé kategorie.Rostliny samozřejmě porostou i bez těchto hnojiv, dá se hnojit "hnojem" nebo rostlinnými zbytky, ovšem hustota (či koncentrace chcete-li) fosforu v těchto "substancích&qu ot;je mnohem nižší a výnosy by tedy šli dolů o desítky procent - u nás by to znamenalo výrazné zdražení, v rozvojových zemích totální hladomor...

Jiří Kratochvíl|23. 10. 2010 04:10| reakce na x - 22. 10. 2010 21:47

To nejde. Respektive je možné zístak fosfor z kostí, ale pohybujete se o několik rádů mimo reál. Je to jako bych tvrdil, že v ČR můžeme místo benzínu jezdit na slivovici.

x|22. 10. 2010 21:47| reakce na Arsen Lazarevič - 22. 10. 2010 12:20

Zdrojem fosforu jsou napriklad kosti - proste se budou vykupovat a zpracovavat - mam dojem ze jiz tak deje dnes.A pak nektere druhy ras ho obsahuji znacne mnozstvi - treba sinice a dalsi a tudiz pak mista kam se ukladaji jejich zbytky.A pak popel po spalei rostlin - treba v kotelnach na biomasu - zde jen nevim presne o narocnosti jeho ziskavani.Problem to bude, ale ne az tak neresitelny - proste zatim se jeho recyklace jen finnacne nevypati - alespon ne tolik jak pak.

Jiří Kratochvíl|22. 10. 2010 19:48| reakce na Denis Mandok - 22. 10. 2010 14:49

Já ne...

Denis Mandok|22. 10. 2010 14:49

souhlasím s arsenem :)

Arsen Lazarevič|22. 10. 2010 12:23| reakce na Robert-Antonio - 22. 10. 2010 11:11

Rozhodně souhlasím. Vlastnictví zdrojů ve státním vlastnictví způsobuje jejich nedostatek. Příklad je Irák za Saddam Hussein. Měli ropu, ale museli naftu a benzín dovážet. K tomuto tématu doporučuji taktéž tento článek http://www.libinst.cz/komentare.php?id=595

Arsen Lazarevič|22. 10. 2010 12:20| reakce na gabriel pleska - 22. 10. 2010 08:18

1. Stříbro je ve stopovém množství skoro všude, takže rozhodně nesouhlasím. Pokud řekneme, že z celkových zásob u nás se ho vytěžilo několik procent, tak budu ještě hodně odvážný. Cena stříbra navíc vlivem nových naleziště klesala. U nás se ho tak nevyplatilo těžit. Nyní by se nám vyplatilo těžit zlato v Jeseníkách, bohužel je zde je státní politika jako limitující faktor.2. Když jedno hnojivo je drahé, tak zemědělci hledají způsoby jak ho nahradit. Růst cen fosforu funguje jako inovační proces. Stejné je to u ropy. Když v roce 2008 dosáhla 148 dolarů, tak výrobci začali chrlit elektromobily. Šejkové se toho zalekli a nyní se snaží udržovat ropu na férové ceně 70-80 dolarů viz http://www.finmag.cz/clanek/13337/trampoty-cerneho-zlata/3. Růst cen fosforů také nutí nás hledat nová naleziště a získávat fosfor.Ukončím to následovně: ukažte mi jeden prvek, který v historii kdy došel. (řečnická otázka, odpověď je jasná)

Robert-Antonio|22. 10. 2010 11:11| reakce na Arsen Lazarevič - 22. 10. 2010 00:34

Kdyby všecko bylo tak jednoduché, tak by nám bylo hej. Má to však podmínku, kterou ostatně zmiňuje i pan Kučík ve svém článku: svobodnou, liberální společnost.V tom má ropa a fosfor mnoho společného - spotřeba obou komodit je silně ovlivněna státní politikou. Kdo dotuje průmyslové zemědělce a biopaliva? Soukromí filantropové? A kdopak staví silnice a dálnice? Soukromé firmy?Komu se vyplatí zkoumat alternativy, když stát tvrdě podporuje stávající systém? Komu se za takových podmínek vyplatí investovat do alternativního zemědělství nebo veřejné dopravy?Proto jsem rád i za tzv. alarmistické články, pokud přesvědčí voliče, že některé státní podpory a "investice" ;jsou velmi krátkozraké.

jenicek|22. 10. 2010 11:04| reakce na Arsen Lazarevič - 22. 10. 2010 00:47

Tohle je v podstatě jediná liberální myšlenka se kterou mám zásadní logický problém. Obsahuje totiž naprosto nepodloženou indukci: pokud se nám technologicko-surovinový problém podařilo vyřešit n krát, podaří se nám to i po n+1.To je prostě a jednoduše nesmysl.Nikdy nemůžeme vědět jestli dokážeme sehnat dost surovin a efektivně je zpracovat, někdy se můžeme snažit jak chceme a na NIC nepřijdeme.

gabriel pleska|22. 10. 2010 08:18| reakce na Arsen Lazarevič - 22. 10. 2010 00:34

Se vším se musí umět hospodařit. Dojde dřevo, čím budeme topit? To třeba v Anglii skutečně byl vážný problém. Ostatně národů, které dojely na špatné hospodaření s přírodními zdroji. Navíc myslím, že i když třeba fosfor nedojde světu, může dojít někomu. O tom se v článku taky píše, známá velká naleziště v pěti zemích... V Českých zemích takhle třeba došlo stříbro. Prostě se vytěžilo, dál už to nestálo za to. Pokud bychom ho chtěli víc, museli bychom kupovat... naštěstí stříbrem se nehnojí. Teda myslím, ale pro jistotu se ještě půjdu vzdělávat.

Arsen Lazarevič|22. 10. 2010 00:47

Nejspíše to vzalo špatně odkaz, přikládám ho znova http://kucik.blog.idnes.cz/c/159614/Kdy-dojde-ropa-Nikdy.html

Arsen Lazarevič|22. 10. 2010 00:34

Římská říše - Co bude, až nám dojde zlato? Čím budeme platit?1400 - co bude, až nám dojde dřevo? Čím budeme topit?1850 - co bude, až nám dojde uhlí? Čím budeme topit?1870 co bude, až nám dojde petrolej? Čím budeme svítit?1880 - co bude, až dojde železná ruda??1915-2010 - co bude, až nám dojde ropa? Čím budeme jezdit?1970 - co bude, až nám dojde uran? Čím budeme vyrábět elektřinu?1970- co bude, až nás v roce 2000 bude více jak 10 miliard. Všichni zemřeme hlady!Autorovi bych doporučil více se vzdělávat. Třeba si přečíst http://kucik.blog.idnes.cz/c/159614/Kdy-dojde-ropa-Nikdy.html.

Denis Mandok|22. 10. 2010 00:23

když ta odpověď je podle mě už v článku, když za FDR byl strach z nedostatku fosforu to byl i strach, že dojde uhlí, ropa a nevím co ještě...