Diskuze: Den, kdy došel fosfor

Denis Mandok|31. 10. 2010 20:21| reakce na František Marčík - 30. 10. 2010 00:22

práveže v oblasti zdrojů a nerostných surovin liberalismus funguje (neoliberalismus s liberalismem má společné jen základ slova)

Denis Mandok|31. 10. 2010 20:19| reakce na Jiří Kratochvíl - 29. 10. 2010 02:47

to že je to teď drahé neznamená, že to bude drahé za 10 let...

František Marčík|30. 10. 2010 00:22

Dobrý den všem, k otázce nedostatkového fosforu a jeho dopadu na zemědělství doporučuji tento poměrně detailně zpracovaný článek: http://agrice.blog.cz/1005/pohled-na-bilancovani-zivin-a-zvlaste-fosforu-z-lokalnich-zdrojuA jako doplnění k článku Karla Dolejšího doporučuji tento čerstvý zahraniční zdroj: http://www.energybulletin.net/stories/2010-10-05/gpri-statement-global-phosphorus-scarcityPoznámka k vedení diskuse. Je skutečně zvláštní, jak někteří ideologicky podujatí (což je v pořádku, jen se to musí přiznat a nehrát si na a-ideologičnost) zastánci všespásnosti neoliberálních teoretických náčrtků řešení flagrantně prokazují, kterak, pokud je opravdu něco, kde tato ideologie v myšlení i praxi selhává, pak je to právě oblast zdrojů a nerostných surovin.

Jiří Kratochvíl|29. 10. 2010 02:47| reakce na Arsen Lazarevič - 24. 10. 2010 22:58

To se snažím vysvětlit :-) fosfor nelze nahradit. Nejsem anorganik ani "hnojař", takže to není úplně můj obor, ale jsem chemický inženýr, tak mám trochu přehled :-)Můžete řešit zdroje fosforu, ale prvek jako takový není možné nahradit. Veškeré zdroje mimo standardních (těžba) mají strašně malou hustotu... Takže velkokapacitní produkce je buď nesmírně drahá, nebo úplně nemožná...

Jiří Kratochvíl|29. 10. 2010 02:37| reakce na Adam - 23. 10. 2010 20:23

Konec světa určitě nepřijde, na tom se shodneme. Nicméně vzhledem k růsto populace a neustálému tlaku na zvyšování efektivity produkce potravin a současně ke stále vyšší produci biopaliv je pravděpodobné, že zvyšující se cena fosforu skutečně může ovlivnit koncovou cenu potravin... Ta logistická křivka - ano máte pravdu, ale nejsem si jist, jestli by omezujícím parametrem měl být nedostatek potravin.Ropa nedojde, kdo se vyzná tak to ví. Časem se sice bude muset přejít an nějaké jiné palivo - respoktive "přenašeč energie", protože ropa má potenciál silně zdažovat až do úrovně rentabilnosti s těžbou z tzv. ropných písků - pro chemický průmysl je to OK, pro dopravu už moc ne...

Petr Novotňák|28. 10. 2010 10:58

Zdravím Vás, podle mého názoru to rozhodně není tak, že když se jednou pole nepohnojí fosforem, tak už neurodí a bude hladomor. Ten fosfor z půdy ubývá postupně a čím ho tam bude méně, tím pomleji bude ubývat. Další věc je, že rostliny nerostou rychleji a lépe jenom díky fosforu, ale i díky dlaším složkám hnojiv, také díky pesticidům a fungicidů, díky kvalitní orbě a úpravě půdy..., tedy i kdyby se okamžitě přestal používat fosfor, tak produkce potravim ani z daleka neklesne na hodnotu z roku devatenáct set, ale postupně se o něco sníží výnosy, což by mělo za následek, že se zasadí o něco méně řepky a o něco více brambor... Ale to byl naprosto extrémní příklad, skutečnost bude nejspíš taková, že cena fosforu bude postupně růst a s tím bude postupně ubývat množství fosforu v hnojivech. Vyšší cena fosforu bude motivovat třeba k hledání nových nalezišť, k jeho těžbě z moře, z ptačího trusu, lepšímu zužitkování kostí, sinic, řas a co víte, ten fosfor co odteče z pole steče do řek, díky tomu se v řekách daří řasám, které fosfor absorbují, stačí tyto řasy z řek těžit, nebo je v řekách a mořích uměle pěstovat... Změny každopádně budou pozvolné a to nejhoorší co může přijít je, že se bude s foforem víc šetřit a úroda bude maximálně o pár procent nižší, takže se nebude tolik plýtvat. Článek byl každopádně zajímavý a rozpoutal pěknou diskusi, což by snad mělo být účelem.

Robert-Antonio|25. 10. 2010 14:09| reakce na Arsen Lazarevič - 22. 10. 2010 12:23

Bacha, já nemluvím o vlastnictví zdrojů (většina světových fosfátových dolů je IMHO v soukromých rukách), ale o státní podpoře stávajícího stavu.V článku nevidím žádnou apokalypsu, ale suché sdělení, že současné průmyslové zemědělství je závislé na fosforu a bez dramatické změny hospodaření nám hrozí hladomor. Jenže jak může byť rostoucí cena fosforu nutit zemědělce měnit zažité návyky, když mají zisk garantovaný tučnými dotacemi?

Robert-Antonio|25. 10. 2010 14:01| reakce na Jiří Kratochvíl - 23. 10. 2010 16:21

Švestkové plantáže jsem nepočítal, ale pro řepkový olej byste musel osázet 2/3 plochy ČR, abyste pokryl současnou českou spotřebu ropy.Analogicky v USA byste potřeboval osít 98% plochy a pro britskou spotřebu potřebujete ještě 3 Británie navíc :)

gabriel|25. 10. 2010 09:43| reakce na Adam - 25. 10. 2010 09:16

Omlouvám se, je to moje chyba.

Adam|25. 10. 2010 09:16| reakce na Arsen Lazarevič - 24. 10. 2010 22:58

Ja na clanku v 21. stoleti taky nevidim nic ideologickeho. Pouze docela dost senzacechtiveho, na emoce pusobiciho a plytkeho, coz je dano ciste formatem casopisu.

Adam|25. 10. 2010 09:10| reakce na MartinX - 24. 10. 2010 22:49

1.-2. Tezko si to mohli uvedomovat, jestlize o tom nemeli signaly. Dneska nas na neadekvatni vyuzivani fosforu a potrebu tento problem resit upozornuje jeho zvysena cena.

Arsen Lazarevič|24. 10. 2010 22:58| reakce na gabriel - 24. 10. 2010 22:12

Připomínám, že jsem komentář mířil na článek, který se objevil ve 21 století. Tento článek na Finmagu jen informuje o tom, že se zvyšuje cena jedné suroviny. Na tom nic škodlivého nevidím. Jako ekononom to vidím jako přínosnou informaci, protože mě to inspiruje k dalšímu vzdělávání jak nahradit fosfor jako hnojivo :)

Arsen Lazarevič|24. 10. 2010 22:55| reakce na Martin Vlnas - 24. 10. 2010 21:06

Myslel jsem ten článek ze 21 století :-) Snad jsi to tak pochopil :)

MartinX|24. 10. 2010 22:49| reakce na Arsen Lazarevič - 24. 10. 2010 11:51

1.-2. Těžko říct, jestli si agařané uvědomovali, že využívají půdu "neadekvátně&qu ot;.Oni ji využívali intenzivně, protože jim asi nic jiného ani nezbývalo. Výsledkem ale byla ztráta zemědělské půdy! Pokud v důsledku záplav, dojde ke zmenšení reálně využitelné zemědělské plochy, nemůžete přece tvrdit, že se nic nestalo, protože "tam ta půda pořád je".3. To, že jsme technologicky vyspělí, je jedna věc, druhá věc je, jak ty technologievyužijeme a to vlastně nemá s technologickou vyspělostí nic společného. Běžně se dnes vedou seriózní diskuse o tom, že nám technologie, především těžká mechanizace a hnojiva, umožňují využívat půdu zcela neadekvátně, tj. způsobem, který ji vyčerpává a likviduje.4. Staré civilizace, o kterých se tu bavíme, žili relativně izolovaně a jejich světem pro ně bylo malé uzavřené území. To, že z celoplanetárního hlediska byly jejich problémybezvýznamné, jim nijak nepomohlo, protože nebyly schopné natáhnout ruku pro chybějící zdroje přes hranice svého světa. Náš svět je sice větší, ale jinak jsme na tom stejně.

MartinX|24. 10. 2010 22:16

Konkrétně k agaře jsem našel ještě zmínku tady: http://is.muni.cz/do/1499/el/estud/pedf/js10/antropog/web/pages/1-2-ovlivnovani-geologickych-podminek.html . Další podobné příklady rozebírá Jared Diamond zde: http://www.ted.com/talks/lang/cze/jared_diamond_on_why_societies_collapse.html .

gabriel|24. 10. 2010 22:12| reakce na Arsen Lazarevič - 24. 10. 2010 21:33

Autor z osudu žádné civilizace nic nevyvozuje. To máte odněkud z komentářů.A konec legrace. Článek je na rozdíl od vašich komentářů naprosto neideologický, ideologii, proti které tak bojujete, jste si do něj dosadil bůhvíjak. Je to prosté varování proti špatnému hospodaření s jedním zdrojem. Nenavrhuje žádné direktivní, socialistické, "ekologistické& quot;či jiné "řešení".

Adam|24. 10. 2010 21:51| reakce na gabriel - 24. 10. 2010 18:03

Klidne si to posmesne oznacte za bozstvo, ja tomu rikam dusledek sledovani milionu let vyvoje lidske civilizace.Kazdopadne me mrzi, ze nejste ochoten jit do diskuze ohledne napr. (ne)relevantnosti clanku a prikladu v nem uvedenem na nas soucasny svet.

Radovan Kubát|24. 10. 2010 21:51

Myslím si, že není zdaleka jisté, že něco nahradí fosfor a ropu a bude to lepší a levnější než fosfor a ropa. Dosud byly suroviny díky technologickému pokroku nahrazené jinými surovinami ještě před tím než začaly docházet. Nyní ale víme o tom, že některé suroviny bude již brzy velmi nákladné těžit a i přesto za ně nemáme náhradu. Může to být způsobené ekonomickými a politickými zájmy, může to ale zrovna tak být tím, že neexistuje náhrada levná a dostupná v dostatečném množství.

Arsen Lazarevič|24. 10. 2010 21:42| reakce na gabriel - 24. 10. 2010 18:03

Jsou krize, které nás zpomalí či vrátí o krok zpátky, ale v dlouhodobém pohledu je a bude pokrok výrazný. Jediné co ho může zcela zničit je socialismus nebo válka. Koukněte se třeba na gapminder.org jak roste světové bohatství. Ale to se dostáváme někam jinam. Rozhodně to nepovažuji za nějaké božstvo. Křesťanství dokonce může zvyšovat náš ekonomický růst viz http://byznys.lidovky.cz/strach-z-pekla-zvysuje-hdp-proc-to-vsak-u-muslimu-neplati-pzh-/firmy-trhy.asp?c=A100920_112421_firmy-trhy_kik

Arsen Lazarevič|24. 10. 2010 21:33| reakce na Martin Vlnas - 24. 10. 2010 21:04

Na základě osudu jedné civilizace autor vyvozuje nesmyslné důsledky, které nejsou založené na reálných faktech.

Arsen Lazarevič|24. 10. 2010 21:31| reakce na Martin Vlnas - 24. 10. 2010 21:06

To, že ten článek byl jednostranný, tak na tom si trvám. History channel považuji jako relevantní zdroj, bohužel si na název toho pořadu nevzpomenu. Ale to nevadí. V podstatě jsem napsal to samé co bylo podstatou toho článku. Takže nevím, kde je problém Martine? :)

Martin Vlnas|24. 10. 2010 21:06| reakce na Arsen Lazarevič - 24. 10. 2010 11:51

A ještě jedna věc. Ty se tady oháníš "názory pseudoekologů", nerelevatními zdroji a pak se vytasíš s pořadem v televizi. To už není ani vtipné :) bohužel.

Martin Vlnas|24. 10. 2010 21:04| reakce na gabriel - 24. 10. 2010 14:11

Arsene, také by mě Tvé argumenty převelice zajímaly! Proč je podle Tebe text účelový? Díky moc

gabriel|24. 10. 2010 18:03| reakce na Adam - 24. 10. 2010 15:38

Vidíte, máte pravdu, i takovou motivaci mi pro použití těch sousloví můžete přiřknout. Počítal jsem s tím rizikem. A přece si pořád myslím, že jsem si je vyrobil správně.Ten váš citát je takové pěkné vyznání víry v boha pokroku. Neberu vám ji, jsem nábožensky snášenlivý. Ale musíte pochopit, že mi to vaše božstvo připadá v porovnání se starozákonním Hospodinem takové legrační a nedomrlé.

Adam|24. 10. 2010 15:38| reakce na gabriel - 24. 10. 2010 14:09

Sice nevim, proc pouzivate terminy extremni levice a pravice, ktere v ekonomickem smyslu nejsou bezne pouzivany. Mozna abyste kolegu zaradil do nehezke prihradky a nalezite ho onalepkoval.Nicmene tady sedi citat Juliana Simmona: ""This is my long-run forecast in brief: the material conditions of life will continue to get better for most people, in most countries, most of the time, indefinitely. Within a century or two, all nations and most of humanity will be at or above today''s Western living standards. I also speculate, however, that many people will continue to think and say that the conditions of life are getting worse."A ja s nim rad souhlasim nebot je zalozen na empirii (will continue..) i teorii, at uz si me oznacite jako extremniho pravicaka, levicaka, snilka nebo blazna.

gabriel|24. 10. 2010 14:11| reakce na Arsen Lazarevič - 24. 10. 2010 11:51

Když je tedy ten článek účelový, vážený pane, co je tím jeho účelem? Zřejmě se ve světě zlých ekologistů a pseudoekologů neorientuju tak dobře...

gabriel|24. 10. 2010 14:09| reakce na Arsen Lazarevič - 22. 10. 2010 12:20

Jedna věc je pozoruhodná. Že extrémní levice a extrémní pravice (míněno v ekonomickém smyslu) mají společnou neotřesitelnou víru v pokrok.Já ovšem budu dál setrvávat ve skeptickém přesvědčení, že pokrok není vždycky všude včas :)

Adam|24. 10. 2010 12:32| reakce na MartinX - 23. 10. 2010 22:39

Jinak si dovedu predstavit, ze ve starych civilizacich dochazelo k takovymto problemum - vesmes neexistovalo vlastnicke pravo, tim padem neexistovaly cenove signaly a dochazelo k tomu, co Hardin nazval tragedii obecni pastviny - neomezene uspokojovani soukromych potreb z omezeneho ale vsem dostupneho statku.Ve svete, kde je omezeny statek vlastnen soukrome a neni tudiz dostupny vsem ale nedochazi k jeho neomezenemu uzivani, nebot se zvysujici se poptavkou roste cena statku - signal, ze musime (motivace k) setrit/hledat nove zdroje/hledat nove technologie.Tento signal ovsem chybi u statku, jez nejsou nikym vlastneny a jsou dostupne vsem - jestlize neustale kacite stromy a nic za to nemusite platit, nic vam nerika, abyste se omezil. A jestlize za stromy neni placeno, neni nikdo motivovan je sazet ci hledat nejakou nahradu.I dneska existuji takove statky, u kterych muze tento problem nastat - treba cisty vzduch. Ekonomie se timto problemem zabyva jakozto problemem externalit. Ale rozhodne to neplati u klasickych surovin.

Arsen Lazarevič|24. 10. 2010 11:51| reakce na MartinX - 23. 10. 2010 22:39

Článek není psán nestraně, je účelový. Druhá polovina jsou navíc osobní názory pseudoekologů. Ještě k tomu neobsahuje relevantní zdroje. Co já vím z pořadu na History Channel, kde to bylo detailně popisováno, tak tyto civilizaci zanikli kvůli intenzivnímu zemědělství v okolí, kdy došlo k tomu, že půda nebyla schopna absorbovat vodu z řek. Hrozily tak časté záplavy a zničení celé zemědělské produkce.Z toho mi vychází1. Zdroje nedošli, ta půda je tam pořád.2. Zánik civilizace způsobilo neadekvátní využívání půdy.3. Dneska jsme však natolik technologicky pokročili, že to můžeme téměř eliminovat. Příkladem je Nizozemsko, které nejen má jedno z nejintenzivnějšího a nejproduktivnějšího zemědělství, ale ještě navíc dokáže získat další pozemky vysušením půdy.4. Z hlediska celosvětové produkce můžou mít lokální záplavy či požáry (třeba v Rusku, Ukrajině nebo ) vliv na úrodu a celosvětovou produkci. Tyto události mohou vést k růstu cen potravin avšak:a) Tato událost je krátkého trvání. Trvá max 1 nebo dva roky.b) Pokud by byla delšího trvání, tak by vedla k intenzivnějšímu využíváno půdy jinde či dalšímu osívání. Kupříkladu rok 2008 pro naše zemědělce byl rekordně ziskový právě kvůli spekulacím na komoditních trzích.

Adam|24. 10. 2010 10:04| reakce na MartinX - 23. 10. 2010 22:39

Zajimal by me nejaky duveryhodnejsi zdroj o agarske kulture. Jeden clanek v cestine bez uvedeni zdroju nic neznamena.V dalsich pripadech tam autor zminuje kultury, o kterych vubec nic nevi a Harappskou kulturu, ktera ovsem dle serioznich zdroju nezmizela v dusledku sveho nakladani se zdroji, ale po dlouhem upadku v dusledku nahle udalosti, pricemz se spekuluje o zaplaveni indoevropskymi kmeny nebo nicive povodni.