Diskuze: Maďarsko: Penzijním fondům ani forint

zadluzen|10. 11. 2010 15:50| reakce na Radovan Kubát - 7. 11. 2010 23:13

Průběžný systém může fungovat za každého demografického vývoje.Stačí změnit paradigma z nepravdivého "spoříme si na stáří" na pravdivé "my platíme penzi našim předkům, naše děti budou platit tu naší".Tedy očistit od černých pasažérů (bezdětní, státem zvýhodňovaní penzisti) a nastavit striktní pravidla: co se vybere, to se rozdá, čí potomci odvádějí, ti podle toho penzi dostávají.Tím se stane průběžný systém dokonale stabilním.Samozřejmě, pro většinu lidí při poklesu populace nebude sám o sobě dostačující a budou si muset spořit i někde jinde.Koncept je popsán zde:http://www.zadluzeni.cz/20 09/12/duchodova-reforma-trochu -jinak.html

Kabal|9. 11. 2010 10:41| reakce na r.m. - 7. 11. 2010 18:57

Ano, například takové Německo 20.let zajistilo penzistům opravdu skvělé penze v řádu miliard marek.

Martin|8. 11. 2010 16:13| reakce na Radovan Kubát - 7. 11. 2010 23:13

naco jsou vam investice do neceho? stejne vas budou muset zivit titiz mladi jako v prubeznem systemu, jen z nich ty penize budete tahat jinak. tvrzeni ze prubezny system nemuze fungovat a ze mame investovat do neceho si samo o sobe tudiz odporuje.

Radovan Kubát|7. 11. 2010 23:13| reakce na r.m. - 7. 11. 2010 18:57

Zamyslete se nad tím co napsal Argent Goldmann. V demogratickém systému opravdu průběžný systém může fungovat jen v příznivé (nebo jen lehce nepříznivé) demografické situaci..Do penzijních fondů má smysl spořit jen krátkodobě. Dlouhodobě mají smysl jen investice do něčeho reálného a ne investice do dluhů (penzijní fondy mají většinu portfolia ze státních dluhopisů).

Radovan Kubát|7. 11. 2010 23:07| reakce na Argent Goldmann - 7. 11. 2010 17:45

Aby průběžný systém dlouhodobě fungoval, musel by ho nastavovat někdo jiný než politici. Jenže ono časem by bylo jeho nastavování přímo o ústa (někdy možná i o život), ne jen o hlasech ve volbách a tak je otázkou na koho by to šlo hodit...

r.m.|7. 11. 2010 18:57| reakce na Radovan Kubát - 7. 11. 2010 16:57

tím spíše demografickou změnu nepřežijí byznysplány penzijních fondů.Důstojné penze může garantovat jen vydavatel platitla ve kterém se spoří a tím je de facto stát.

Martin|7. 11. 2010 18:19| reakce na Radovan Kubát - 7. 11. 2010 16:57

zmenu demografie vyvatzuje technologicky popkork. tj. sice dnes vydelava na duchodce jakoby mene lidi ale diky technice jsou 2-3 vykonejsi. toto se zamerne zatajuje a strasi se tim ze bude malo lidi vydelavat na hodne duchodcu. ostatne pokud pujdou technologie dopredu jako doted, tak za chvili opravdu nebude nutne aby vsichni lide pracovali. bohuzel diky fasistickemu neoliberalismu budou tito lide oznaceni za zbytecne socky, bud pjdou hlady v ghettech nebo je nechaji postrilet pro nadbytecnost.

Argent Goldmann|7. 11. 2010 17:45| reakce na Radovan Kubát - 7. 11. 2010 16:57

Musíte to chápat v kontextu současného systému, tedy demokratického socialismu.Zásadní je že, ten rostoucí počet penzistů má hlasovací právo. Lidé v penzi i lidé před penzí (řekl bych tak už od 45 až 50ti let výše) jsou jednak silnou voličskou skupinou, která má nejvyšší volební účast a jednak mají silný společný zájem - vysoké výdaje na penze, sociální a zdravotní péči.Politici tak budou nuceni více zdaňovat mladší ročníky, ale zde už není moc prostor a vyšší zdanění podváže růst. Politici také budou škrtat všude jinde (infrastruktura, školství), prostě omezí investice do perspektivy. Resp. oni už to dělají a ten trend se logicky bude prohlubovat, jak se poměr mezi starými (kterým je perspektiva lhostejná) a mladými bude zhoršovat. 80% nákladů na lékařskou péči čerpáme v posledních 20% života.Ale i jinak: ukažte mi jakékoli jiné ponziho schéma (letadlo), kde nevadí, že do hry vstupuje čím dál méně jedinců a že čím dál více jich naopak získává nárok na výplatu.Ano, teoreticky, pokud mladí budou platit 70% daně a starým penze klesne na 3000CZK a náklady na jejich zdravotní péči na polovinu....Stále tak nějak naivně předpokládáme, že naše děti budou ještě větší ovce než my a nechají si líbit, že budou platit ještě vyšší odvody než my výměnou za ještě nuznější penzi, než čeká nás. Ale to by museli být opravdu úplně padlí na hlavu. Daleko logičtější z jejich strany bude bojkot systému (otevřený, či skrytý - šedé výdělky, spoření potajmu ve zlatě).

Radovan Kubát|7. 11. 2010 16:57| reakce na Argent Goldmann - 7. 11. 2010 12:13

Až na to, že průběžný systém nepřežije demografickou změnu, s vámi souhlasím. Průběžný systém může fungovat i v nepříznivé demografické situaci, je jen nutné změnit parametry. Zda bude po změně parametrů možné důstojně dožít jen z peněz z průběžného systému a zda nestoupne kvůli vysokým odvodům sociálního pojištění cena práce nad únosnou mez, je otázka na kterou se podle mě zatím nedá s jistotou odpovědět.

Argent Goldmann|7. 11. 2010 12:13

Podle mne by to alespoň některým mohlo otevřít oči, že věřit jakýmkoli slibům a "závazkům" státu je zcela bláhové. Až ČR bude v úzkých jako HU (resp. časem na tom bude ještě hůře), dočkáme se i horších věcí, než Orbánismu či Nečasova zpětného zdanění stav.spoření.Průběžný systém je pyramidová hra a nepřežije nepříznivý demografický vývoj.Fondový systém založený na státních dluhopisech je v podstatě totéž (i dluhopis je pyramidová hra založená na tom, že příští generace bude ochotna neše dluhy splácet), navíc i ten teoretický výnos je dlouhodobě nižší než inflace.Ale i investice do čehokoli dalšího, o čem stát ví, je velmi riskantní. Akcie i nemovitosti jsou státem evidované. Jejich zdanění tudíž poroste - stát si pro peníze logicky bude chodit tam, kde ví, že nějaké jsou. Navíc tato forma majetku je nepřenosná (dům nelze odvézt tam, kde je vláda méně šílená) a je závislá na funkčnosti systému (např. burza).Každý by si měl uvědomit, že na penzi se spoří 20-40 let a že v tak dlouhém období se i nepravděpodobná rizika stávají zcela reálnými (st.bankrot, hyperinflace, změna režimu, válka, měnová reforma, ...).A vtip je v tom, že je nikdo nepředpoví, tak jako prakticky nikdo nepředpověděl pád komunismu, nebo současnou krizi - nelze tedy "zatím" mít majetek ve výnosných akciích a teprve den před jejich kolapsem je výhodně vyměnit za zlato.

Argent Goldmann|7. 11. 2010 12:02| reakce na Martin - 6. 11. 2010 15:38

Kdo vám brání spoléhat čistě na průběžný systém?Laskavě si ale neosobujte právo ostatním diktovat, jak se na penzi mají zajistit oni!

Radovan Kubát|7. 11. 2010 10:08

Svým způsobem je toto řešení vůči účastníkům férovější než změny ve stavebním spoření u nás. Podmínky podpory stavebního spoření se pravděpodobně změní, účastníci budou ale moct bez sankcí vystoupit až po konci vázací doby (a to může být v některých případech až pět let).

martin|7. 11. 2010 08:28| reakce na denis mandok - 6. 11. 2010 16:30

stat nic nenici, proerte se a nenechte se tak ovlivnovat neoliberalni propaganndou.

Radovan Kubát|6. 11. 2010 21:25

Alespoň že mohou střadatelé vybrat již uložené prostředky. Možná je Orbán takto "férový" jen díky tomu, že úplné zestátnění penzijních fondů by mu v EU neprošlo. Snad mu neprojde ani tohle.

denis mandok|6. 11. 2010 16:30| reakce na Martin - 6. 11. 2010 15:38

jj stát zničí možnost se zabezpečit na stáří a pak mu provoláme slávu, že nás vlastně zachránil

Martin|6. 11. 2010 15:38

presne tak to je, dustojnou penzi muze garantovat pouze stat z prubezneho systemu. vse ostatni nema v horizontu 50 let smysl, to znici inflace, rozkradou to penzijni fondy apod.