Diskuze: Maďarsko: Penzijním fondům ani forint

Ota Nik|24. 11. 2010 01:49| reakce na Standa - 23. 11. 2010 15:33

Protože byly vytvořeny dnešními důchodci. Zdá se mi, že nezohledňujete časové hledisko. Bohužel se neumím vyjádřit tak, aby se moje slova nedala pochopit jinak než jsem je zamýšlel osobou, která je nechce tak pochopit. Ale přesto se pokusím. Na již existující statky odvedli daně dnešní důchodci, proto jim patří jakýsi dík za to, že to udělali, nemyslíte? Mohli se na to taky vykašlat. Ale to lidé nedělají. Lidé běžně chtějí, aby se jejich děti měli lépe než oni sami. Už jste se někdy s něčím takovým setkal, nebo je to pro Vás novinka?Máte dobrý postřeh. To již vytvořené "obrovské množství statků" je zcela nezávislé na důchodovém systému, protože ten byl vytvořen pro zcela jiný účel, a to jako odměna bývalým pracujícím na konci jejich života, kdy už nemají tolik sil, aby pracovali a vydělávali si dál peníze, a chtějí nějak slušně dožít, za to, že v tzv. produktivním věku pracovali a odváděli daně na tvorbu těch statků.A máte pravdu, když říkáte, že "start průběžného systému kdysi umožnil zcizit lidem nemalé prostředky, které se teoreticky daly využít na něco z toho, co jsem uvedl". A přemýšlel jste o tom proč lidé dali přednost tomu, aby část jejich peněz šla do důchodového systému před tím, než aby si je nechali, nebo aby jim za ně udělali další novou silnici? Zřejmě jim to připadalo lepší. A přemýšlel jste o tom proč jim to připadalo lepší? Nemusíte s nimi souhlasit jako já, ale, zkuste to.

Standa|23. 11. 2010 15:33

Nevím, proč by je zrovna důchodový systém měl zohledňovat jiné existující statky. Na silnice si platíme v daních a poplatcích, vodovody patří někomu jinému, a tomu za jejich užívání platíme, za poznání vytvořené minulou generací jsme povinni platit licenční poplatky. A navíc, to obrovské množství statků je zcela nezávislých na tom, jaký máme důchodový systém. Pravda, start průběžného systému kdysi umožnil zcizit lidem nemalé prostředky, které se teoreticky daly využít na něco z toho, co jste uvedl.Podnikání se soukromým kapitálm je v Evropě pomalu vytlačováno podnikáním se státním kapitálem. Dotace, zaručené výkupní ceny, intervenční fondy, investční pobídky, státní zakázky, peníze tažené přes „neziskové“ instituce, to je dnešní trend podnikání v EU. Přes veřejnou správu již dnes putuje polovina všech peněz, proto není divu, že o privatizaci vlády se přetahují mocné skupiny. Soukromý kapitál bych se je příliš neodvážil nazývat. Spíš je to konečná stanice pro naše daně.

Ota Nik|23. 11. 2010 13:26| reakce na Argent Goldmann - 22. 11. 2010 18:16

K tomu jak prozíravě se před 100 lety kdo choval snad jen to, že máme tendenci si minulost idealizovat, takže je možné, že státní penzijní systém byl reakcí na nezodpovědnost mnohých. Ale nemusela to být nezodpovědnost, třeba jen neschopnost se orientovat ve složitém světě.A je docela dost dobře možné, že některé zájmové skupiny občany vychovávají k nezodpovědnosti proto, aby z nich pak mohly dostat peníze. Myslím, že v posledních 15-20 letech u nás vzniklý systém privátních půjček od renomovaných bank až po společnosti typu Home Credit, které svým klientům zakrývají nebezpečnost zadlužování se momentální spotřebou (Jak jinak chápat reklamní slogany typu: „půjčka 100.000 na cokoli jen za 1.500 měsíčně“?), aby na jejich majetek pak poslaly exekutory a společně s nimi na tom vydělaly, něco takového naznačuje. Jestlipak víte z čeho žíjí ti co provozují debetní karty?

Ota Nik|23. 11. 2010 13:15| reakce na Standa - 22. 11. 2010 15:31

Špatně jste mě pochopil. Měl jsem na mysli to obrovské množství statků vytvořených minulými generacemi, které budoucí generace používá aniž by je vytvořila. Jestli Vás žádné nenapadají, tak namátkou třeba silnice, nebo vodovody, obrovské množství poznání atd. Takže to můžu tak nazvat.Myslím, že ve světle toho, že oba víme, že je problém s uchováním HODNOTY úspor v čase v současném finančním systému, je příklad s obilím nevhodný. Správně uchované obilí svou energetickou hodnotu pro člověka časem neztrácí. Peníze ano.Jedna věc je kdo udává kurz, a druhá to jaké je nejvhodnější řešení problému. My se tady bavíme o řešení problému.A mimochodem, současný kurz podle mě udává víc a víc soukromý kapitál. Podívejte se na to co se děje v současné české politice, kde soukromý kapitál si vytvoří své vlastní politické strany, aby podpořil své "kmotrovské&quo t;zájmy. Stát se tak víc a víc privatizuje a slouží než svým občanům bez rozdílu víc a víc privátním zájmovým skupinám.

Ota Nik|23. 11. 2010 12:57| reakce na Argent Goldmann - 22. 11. 2010 18:16

Nejde ani tak o MOJI obavu jako o obavu těch co vedou společnost (já jejich obavu jen sdílím), a ti nejsou v zákonech schopni rozlišit mezi „zodpovědnými“ a nezodpovědnými“, takže nutí zákonem všechny bez rozdílu. Co kdyby Váš příklad vypadal takto: "je to jako by zodpovědné osoby měly obavy, že jako řidič auta nebudete schopen uhradit škody, které vzniknou v případě nehody, a tak by zavedly povinné pojištění z odpovědnosti za provoz motorového vozidla". Ale to se děje, a Vy neprotestujete proti tomuto „násilí“. Nebo snad ano? A když pak píšete "I kdybych připustil, že mohu být k něčemu násilím nucen jen kvůli obavám někoho cizího (jako že legitimitu něčeho takového nepřipouštím)", tak to vypadá, jako byste si nebyl vědom, že Vás společnost nutí ke spoustě takových věcí. Na přechodu jste zákonem nucen jako chodec stát na červenou, i když není žádné auto v dohledu, jakoby společnost „měla obavy o Vaši schopnost“ rozeznat, že blížící se auto Vás může zranit.Společnost jako celek není schopna posoudit kdo konkrétně je a kdo není „zodpovědný“, zvlášť když má každý jiný „práh zodpovědnosti“ a tato schopnost se v průběhu života mění, nehledě k tomu, že ne každý se vyzná v mnoha složitých procesech, které jej ve společnosti obklopují, takže někdy není schopen rozpoznat co je a co není v konkrétním případě zodpovědné, a proto přijímá zákony, které mají za úkol omezit „nezodpovědné“ jednání, které by ji samotnou poškozovalo, na minimum.

Argent Goldmann|22. 11. 2010 18:16| reakce na Ota Nik - 20. 11. 2010 16:02

No já ale stále nějak nechápu souvislost mezi VAŠÍ obavou, že by si lidé dobrovolně nespořili, s donucením MÉ osoby si spořit.Je to jako bych já měl obavy o vaši schopnost plavat a tak bych vám třeba zakázal jezdit na dovolenou k moři.I kdybych připustil, že mohu být k něčemu násilím nucen jen kvůli obavám někoho cizího (jako že legitimitu něčeho takového nepřipouštím), tak stále je tu ještě další možnost: pokud bych prokázal, že si nějak alternativně spořím, měl bych právo se vyvázat z té státní alternativy. Tedy vlastnictví nemovisotí, akcií, zlata by přeci mělo vaše obavy rozptýlit.Navíc zaměňujete příčinu a následek: lidé se chovají nezodpovědně ne proto, že jsou od přírody nezodpovědní, ale že je k tomu stát přímo motivuje a vybízí - a zodpovědnost naopak trestá. Takže je to trochu tautologie: díky existenci státních soc.systémů, inflaci a dalších "produktů" státu se lidé chovají nezodpovědně a tuto uměle vytvořenou nezodpovědnost stát "rekurzivně&quo t;využívá k "ospravedlnění& quot;regulací a donucení.Jak je možné, že před 100 a více lety se i analfabet choval zodpovědněji a prozíravěji, než dnešní průměrný člověk?A opět: jako argument ve prospěch státu používáte neschopnost toho samého státu vynutit spravedlnost a zatknout provozovatele podvodných kampeliček. Opět tautologie.Tedy jestli považujete státní průběžný systém za nejlepší řešení, tak to samozřejmě plně legitimizuje vaši účast v něm, ale nijak to nelegitimizuje moje donucení k účasti.

Standa|22. 11. 2010 15:31| reakce na Ota Nik - 21. 11. 2010 18:43

Nemůžete to nazvat poplatek za statky vytvořené předchozí generací. V průběžném systému ty statky nikdo nevytvořil, ale spoléhá, že je vytvoří budoucí generace.Vezmeme-li to obrazně:- Úspory na důchod: Mám plnou sýpku. Obilí z ní mě bude ve stáří živit. Spoléhám tedy na sebe.- Průběžný systém: Nemám nic, všechno obilí jsem rozdal těm starším. Ve stáří budu spoléhat na ty mladší.Nezachování hodnot v čase není problém úspor, ale současného finančního systému.Dnešní kurs bohužel udává státní kapitál a firmy a neziskovky, které si jej přerozdělují. Sociálně tržní společnost, plná zaměnstnanost, boj proti změnám klimatu je jako oficiální politika uvedena i v Lisabonské smlouvě.Špatné časy se přežijí lépe, pokud mám plnou sýpku obilí.

Ota Nik|21. 11. 2010 18:43| reakce na Standa - 21. 11. 2010 15:16

"skrytý dluh uvalený na budoucí generaci" Můžete to ale taky nazvat "poplatek za statky vytvořené předchozí generací", které další generace užívá aniž by je vytvořila."Spoření na důchod je odložená spotřeba" zrovna tak jako odvod na důchod do penzijního systému z hlediska toho kdo tam část svých příjmů odvádí. Úspory jako takové mají jeden veliký problém, a tím je "uchování hodnoty úspor v čase" zvlášť tehdy když je finanční systém nastavený tak, že potřebuje inflaci, aby fungoval. Proto je z mého pohledu nejlepší nějaký penzijní systém garantovaný státem.Starost dětí o rodiče není v kurzu právě proto, protože jsme si zvykli spoléhat na státní důchodový systém, a taky je otázka kdo se řídí podle "dnešního kurzu". Určitě existuje hodně lidí, kteří se o své rodiče starají. A nebylo by špatné, kdyby se tímto směrem ubírala i státní propaganda.To co říkají neziskovky bych vůbec nebral do úvahy, protože ty říkají to co se hodí jim. A jim se hodí to, aby peníze tekly přes ně, protože z toho žijí.Podle mého názoru si lidé vytvořili společenství k tomu, aby jim pomohlo přežít "špatné časy", takže já osobně bych se v první řadě spoléhal sám na sebe, a v druhé řadě na společenství ve kterém žiji, a to je stát. Ostatně otázku zabezpečení sám řeším už hodně let, a proto jsem si odložil hodně současné spotřeby a peníze dal tam kde si myslím, že se mi budou v budoucnu vracet i s minimální námahou, takže pro mě něco jako odchod do důchodu neexistuje, leda že bych se stal nemohoucím.

Standa|21. 11. 2010 15:16| reakce na Ota Nik - 21. 11. 2010 11:02

Žádná korekce průběžného systému nevyřeší fakt, že jde o skrytý dluh uvalený na budoucí generaci, zatímco spoření na důchod je odložená spotřeba. Ať bude od státního rozpočtu oddělen či nikoliv, peníze na něj nás potáhnou dolů.Účet jednotlivce v průběžném systému může být jen fiktivní položkou, neboť není nic známo o budoucím demografickém vývoji.Ideální průběžný systém by měl poskytovat důchod jen jako chudinskou dávku. Vše ostatní by mělo jít z minulých úspor.Nejsem fanoušek důchodových fondů kupujících akcie bank, a už vůbec ne těch dluhopisových (ty jsou jen nepřiznaným průběžným systémem a tlačí dluh před sebou). Důchodové úspory by měly směřovat do reálných fyzických statků (z jejichž zisku bude senior v penzi žít) a do budoucích potřeb seniorů (výstavby penzionů, zdravotních zařízení atd., které bude v budoucnu využívat).Starost dětí o rodiče není dnes v kurzu, a je dokonce terčem kritiky neziskových organizací. Mnohé z nich otevřeně tvrdí, že o staré a postižené by se měly starat právě ony, a že starostlivost vlastních dětí je připravuje o peníze.

Ota Nik|21. 11. 2010 11:02| reakce na Standa - 21. 11. 2010 00:27

Asi nejlepší řešení by bylo penzijní systém důsledně oddělit od státního rozpočtu, a začlenit do něj demografii, jak jsem naznačil níž. Lidé bezdětní by museli déle na důchod pracovat, odváděli by do systému víc a dostávali by méně zohledňujíc třeba to jestli budoucí důchodce pracuje nebo ne. Samozřejmě s využitím nějakého mechanismu zamezujícího různá zneužívání, například při velkém počtu dětí u nepracujících. V dnešní době počítačů by nebyl problém vést něco jako "účet jednotlivce" na základě různých ukazatelů. Systém s několika parametry zohledňujícími faktickou skutečnost by se dal podle potřeb měnit. Myslím, že by to bylo podstatně lepší řešení než spoléhání se na to, že soukromé fondy vydělají na důchod namísto našich dětí. A navíc by měli lidé důvod mít děti a stát by se nemusel tolik spoléhat na imigranty. Nechápu proč něco tak jednoduchého nikdo v debatách o penzijním systému doposud oficiálně nezmínil. Asi proto, že v komisích pro jeho vypracování byli převážně lidé pracující ve finančnictví a ne třeba sociologové. Holt, zadání bylo od Ministerstva financí a ti vidí jen finance.

Standa|21. 11. 2010 00:27| reakce na Ota Nik - 20. 11. 2010 16:28

Je snadné být v přebytku, pokud populace roste a mizerná životospráva zkracuje život. Od roku 1990 však populace příliš neroste a průměrný věk dožití po 60. roce věku vzrostl zhruba dvojnásobně!Jistě, že je to problém politický, vždyť průběžný systém je zcela v moci politiků. Mohou nakoupit za peníze na důchody pastelky, a mohou také nastavit věk odchodu do důchodu na 75 let nebo mohou povinný odvod na důchodové „pojištění“ zvednout na 50%, a vrátit tím systém do přebytku. Ani jedno z toho však není přijatelné řešení.

Ota Nik|20. 11. 2010 16:28| reakce na Standa - 19. 11. 2010 16:28

Pokud vím, tak důchodový systém ČR byl ještě před x lety v přebytku. Jeho dnešní problém totiž není jen "demografický&q uot;,ale také, a hlavně, politický. Důchodový systém v ČR není oddělený od zbytku státního rozpočtu, takže si jím vláda mohla zalepovat své vlastní díry v rozpočtu a kupovat si voliče různými populistickými opatřeními, od sociálních výhod (levice), až po snižování daní (pravice), v momentě kdy by to nebylo jinak možné, takže dnešní stav je z valné části výsledkem nezodpovědnosti vlády a poslanců, kteří to dovolili (sami z toho měli podíl, třeba při tzv. „porcování medvěda“ apod.). Je potřeba se podívat problému řádně na zoubek a nenechat se ošálit těmi co problémů využívají, aby si pojistili svůj vlastní budoucí prospěch (budoucí manažeři penzijních fondů).Vaše poznámka, že „státní důchodový systém je vlastně záplatou na neduhy systému fiat money. Inflace a defaulty spojené se systémem fiat money vezmou člověku možnost spořit na stáří, státní důchodový systém pak nabízí „pocit jistoty“.“ je na místě. Státní důchodový systém v podstatě „jistotu“ na stáří dává ve finančním systému ve kterém je inflace jeho důležitou složkou. V takovém systému je totiž obtížné zachovat hodnotu peněz v čase. Průběžný systém to řeší.O absolutní závislosti jedince na státu bych tak paušálně nemluvil, protože ti kdo na to mají jak finančně, tak i rozumově se jsou schopni vymanit ze závislosti na státu. A tomu zbytku obyvatel to vyhovuje.

Ota Nik|20. 11. 2010 16:02| reakce na Argent Goldmann - 19. 11. 2010 13:27

Pokračování:(a ti lidé co provozovali ty kampeličky jsou zde pořád – zavřeli snad nějaké jejich šéfy? -, a pořád mají peníze na to, aby využili příležitosti, která se jim naskytne a zase bezohledně obrali své bližní), s tím, že posléze chtěli po státu (mně a Vás a dalších daňových poplatnících), aby jim ty ztráty nahradil, by mohlo být ponaučení nejen pro mě, ale i pro vás, abyste netvrdil, že „Řešení je jediné: nechat lidi, aby si spořili kolik chtějí, jak dlouho chtějí a jakou formou chtějí. Cokoli jiného je jednak zločin a jednak to nebude ekonomicky fungovat.„Chápu Vás, že si nedovedete představit, že se ve finačním světě pohybují hromady lidí, kterým nejenže nejde o prospěch těch duhých, a ani o to, aby ty druhé nikdo neokradl, ale kteří uvažují pouze o tom kde by sami vzali peníze od druhých ber kde ber, bez ohledu na následky, a chápu Vás, že si nedovedete představit, že se stovky tisíc lidí nezabezpečí na stáří, nebo si vyberou špatně, ale já jsem přesvědčený, a nepřímé důkazy tomu nasvědčují, že když se lidem nechá jejich volba, tak mnozí z nich (jistěže ne všichni) zvolí z různých důvodů tu špatnou.Věřte mi, že zdaleka ne všichni uvažují tak poctivě jako Vy. Proto považuji státní důchodový systém za to nejlepší řešení. Jak už jsem ale naznačil jiná věc je jak je nastavené jeho fungování.Nebudu Vás dál přesvědčovat, zamyslete se sám nad tím co píšu. Jste dost rozumný, abyste přišel na to, že „sovy nejsou tím čím se zdají být“.

Ota Nik|20. 11. 2010 16:00| reakce na Argent Goldmann - 19. 11. 2010 13:27

No, to já si ale nemyslím. A mám k tomu jednoduchý důvod, a to, že je evidentní, že když necháte lidi, aby si spořili kolik chtějí, tak si kvanta lidí spořit nebudou vůbec nic, protože nemyslí na budoucnost (je to vidět například na množství těch co se nesmyslně zadlužili jen proto, aby někomu udělali radost dárkem na který neměli peníze, a jsou dnes v exekuci) a až dojde na to, že nebudou mít práci a příjmy, tak se začne po ulicích povalovat hromada starých nemocných a nezabezpečených lidí, kteří budou nuceni žebrat nebo krást. A to není to co bych si přál. Vy ano? A proto jsem jak pro povinné odvody na penzi, tak i pro povinné odvody na sociální zabezpečení. Druhá věc je jak s těmi penězi stát, tedy vláda, nakládá. Mám hlavně na mysli to, že peníze určené na důchody nejsou odděleny od státního rozpočtu, a tak s nimi manipuluje banda darebáků ke svému prospěchu namísto toho, aby plynuly čistě jen na účel na který byly určeny.A co se týká toho, aby si lidé sami zvolili jakou formou, tedy kam si peníze budou ukládat, tak mi můžete věřit, že pokud by tohle někdo prosadil do důsledku, tak hromada lidí sedne na lep podvodníkům, kteří jim budou slibovat hory doly a zítra spláče nad výdělkem.Myslím, že příklad z 90. let, kdy tolik lidí přišlo o peníze třeba v kampeličkách slibujících zhodnocení v desítkách procent

Standa|19. 11. 2010 16:28| reakce na Argent Goldmann - 19. 11. 2010 13:37

Jistě, současný důchodový systém stojí a padá na nedobrovolnosti.Průběžný systém kalkuluje s masou důchodců zcela odkázaných na stát jako s důležitou silou, která v současné formě demokracie vždy zajistí jeho přežití. Jejich dětem stát sebere polovinu všeho, co vydělají, a tak mnozí z nich sotva uživí sebe a své děti. (Málokoho z nich však napadne, že nebýt povinných důchodových odvodů, mohli by stejně dobře oni sami své rodiče živit. Inu, 60 let důchodového kolektivismu zanechalo v myslích lidí nesmazatelnou stopu.)Soukromé zabezpečení je naproti tomu v nevýhodě: Dluhopisy lze zničit hyperinflací nebo defaultem (Výmarská republika 20. léta resp. ČSR 1953), akcie, živnost i pozemky lze zabavit (ČSR 1948), dokonce i z výminku je jde vyhnat (ČSR 50. léta). Zlato a stříbro jde zkonfiskovat; domovní prohlídka či poprava může následovat okamžitě poté, co zaplatíte nastrčenému agentovi neschválenou mincí (Francie 1789).Četl jsem názor, že státní důchodový systém je vlastně záplatou na neduhy systému fiat money. Inflace a defaulty spojené se systémem fiat money vezmou člověku možnost spořit na stáří, státní důchodový systém pak nabízí „pocit jistoty“. Bonusem je absolutní závislost jedince na státu.

Argent Goldmann|19. 11. 2010 13:37| reakce na Standa - 18. 11. 2010 18:10

Souhas.Ale ta vaše první věta zní jako "Nacistům nezbývalo nic jiného než židy do koncentráků nahnat, protože dobrovolně by tam šel málokterý z nich".Zní to stejně a je to fakticky stejné. Současný stát se tím usvědčuje z nelegitimního násilí a zločinné povahy. Z toho logicky plyne, že legitimní je jakákoli forma odporu počínaje neposlušností a pasivní rezistencí a konče obranou vlastního majetku se zbraní v ruce.Ostatne to je podle mne důvod, proč mají naši politici takový problém uznat třetí odboj ve formě Mašínů - dobře vědí, že se principiálně sami nechovají o mnoho lépe, než bolševici a že legitimizace odboje proti komunistům by legitimizovala i odboj vůči současným socialistům všech barev a stran. Někdo typu paní Havránkové by pak mohl na vyvlastňovací komisi přijít s kulovnicí....Každopádně současné průběžné penzijní fondy zkolabují, stejně jako zkolabuje socialistické zdravotnictví, nekrytá měna a bublina bondů. Jediná otázka je, komu zůstane v ruce černý Petr, kdo bude celý život platit a pak nic nedostane.Nechápu naivitu obhájců průběžného systému. Opravdu věří, že budoucí generace budou takové ovce, aby si každý z nich živil svého penzistu, zároveň splácel jeho podíl na státním dluhu a to vše při vyhlídce vlastní nuzné či žádné penze?

Argent Goldmann|19. 11. 2010 13:27| reakce na Ota Nik - 18. 11. 2010 18:54

Řešení je jediné: nechat lidi, aby si spořili kolik chtějí, jak dlouho chtějí a jakou formou chtějí.Cokoli jiného je jednak zločin a jednak to nebude ekonomicky fungovat.Neberu vám váš opačný názor, klidně se jím řiďte, ale nemáte žádné právo bránit mi, řídit se tím mým.

Ota Nik|18. 11. 2010 18:54| reakce na Argent Goldmann - 18. 11. 2010 11:37

Není nic jednoduššího než když je v tomto případě výhoda vázaná na mzdu. Pak odpadá vaše obava. Jsem v diskuzi vždycky trochu otrávený lidmi, kteří argumentují okrajovým jevem jako by byl ten rozhodující, nevidí podstatu a nehledají řešení.

Standa|18. 11. 2010 18:10| reakce na Argent Goldmann - 18. 11. 2010 11:46

Ono státu nic jiného nezbývá, než lidi do důchodového systému nutit. Kdo se zdravým rozumem by vstoupil dobrovolně do potápějícího se finančního letadla?Když letadlo u nás v roce 1953 startovalo, byly zisky obrovské. Při nastoupení do letadla bylo možné zkonfiskovat úspory celé jedné generace. První pasažáři na tom také nebyli nejhůř. Bylo jich málo, a těch, co na jejich příjem dělali, bylo mnoho.Otočilo se to v okamžiku, když letadlo při odvodu necelé třetiny příjmu zajišťovalo po 40 letech práce téměř 30 let důchodu, a když už ani zoufalé pokusy zplodit další pasažéry nezabíraly.Teď je letadlo na vodě. Vnitřní dluh dosahuje astrononomických 4–5 bilionů korun, již slíbených jako budoucí důchody, aniž by na ně byla uspořena jediná koruna, a i po všech nepopulárních korekcích dále nabírá vodu.Připočteme-li tyto peníze ke státnímu a veřejnému dluhu, můžeme směle říci jediné: Pěkně jsme to dnešním mladým zavařili.

Argent Goldmann|18. 11. 2010 11:46| reakce na Ota Nik - 18. 11. 2010 03:19

No jistě. Já také nijak neobhajuji chystanou penzijní reformu. Naopak jsem zásadně proti ní.Situaci jen zhorší.Část peněz vyvede do soukromých fondů. Ty budou investovat do st.dluhopisů. Ty dále podnítí stát v dalším zadlužování (samy fondy budou po státu chtít emise dalších dluhopisů).Z pohledu jednoltivce v krátkem horizontu budou mít dluhopisy/fondy výnos pod inflací a z dlouhodobého pohledu budou mít cenu nula, protože dříve či později dojde k restrukturalizaci st.dluhu (bankrotu).A k těmto všem nevýhodám jako bonus dostaneme podstatné zvýšení DPH na jídlo a léky.Opravdu cool, jsem opravdu nadšen z toho, co nám "pravicová" ;vláda naděluje. Budeme platit více a dostaneme méně (resp. prakticky nic).Když systém nebudeme bojkotovat my, když to nebudeme my, kteří se v této pyramidové hře odmítnou účastnit, pak to budou již určitě naše děti. A naše generace bude ta, které v ruce zůstane černý Petr.Podle mne je čas na občanskou neposlušnost, na radikální minimalizaci účasti v tomto letadle a na soukromé spoření v něčem, co stát nemá sílu znehodnocovat - nabízí se Au/Ag/Pt/Pd/Rh, ale to ať si každý zváží sám.

Argent Goldmann|18. 11. 2010 11:37| reakce na Ota Nik - 18. 11. 2010 03:08

No nevím.Někteří rodiče mají dětí nadprůměrně, ale zplodili a vychovali pouze budoucí nezaměstnatelné příjemce dávek.Těmto lidem za plození platit nechci.Co z toho plyne: žádný shora nedirigovaný systém není ani spravedlivý, ani funkční.

Ota Nik|18. 11. 2010 03:19| reakce na Argent Goldmann - 13. 11. 2010 11:05

Jenže tady hrozí nebezpečí, že MĚ BUDE STÁT NÁSILÍM NUTIT K ÚČASTI na spoření v soukromých penzijních fondech! A navíc mě BUDE NUTIT, abych tento sytém podpořil z mých daní! To je to čeho se bojím. Kdo si bude kde sám spořit na důchod navíc je jeho věc.A sám projevujete obavu, že mladí v budoucnu odmítnou přispívat do systému. Ale to pak odmítnou i platit daně na výplatu státních dluhopisů držených penzijními fondy, ne?

Ota Nik|18. 11. 2010 03:14| reakce na zadluzen - 10. 11. 2010 15:50

Je to tak.1. Oddělit důchodový systém od státního rozpočtu.2. Začlenit do výpočtu odvodu na důchody a výplaty důchodů počet dětí. Kdo nemá děti, platí víc a méně dostane. Jednoduchá věc.

Ota Nik|18. 11. 2010 03:11| reakce na Kabal - 9. 11. 2010 10:41

A udělaly to snad důchodové fondy? Nebo byly by to v té době schopny udělat důchodové fondy? Jestliže výnos státního dluhopisu je 4% ročně a inflace 4.000%, tak kde vezmou fondy peníze na důchody?

Ota Nik|18. 11. 2010 03:09| reakce na r.m. - 7. 11. 2010 18:57

Přesně tak.

Ota Nik|18. 11. 2010 03:08| reakce na Martin - 7. 11. 2010 18:19

Nejlepší způsob jak vyrovnat demografický nepoměr je vyšší odvody na důchod a nižší důchody u bezdětných. Protože ti co mají dnes děti platí výchovu budoucích poplatníků, kteří budou přispívat i na důchody těch co děti nemají, takže je vlastně dotují. Rodiče dnešních dětí skrze výdaje na své děti dotují budoucí důchody bezdětných.

Ota Nik|18. 11. 2010 03:04| reakce na Argent Goldmann - 7. 11. 2010 12:13

Celý problém je v tom jak uchovat hodnotu peněz v čase. Fondy slibují, že ji uchovají ve státních dluhopisech a ještě tím, že dluhopisy mají výnos, přidají na inflaci. Ale pokud bude ČR v úzkých jak píšete, tak kdo vyplatí dluhopisy? Že by manažeři fondů ze svého? Pokud stát "zkrachuje" ;- nebude mít peníze, tak se jeho dluhopisy stanou bezcennými papíry. Takže KDO je posledním a garantem výplaty důchodů? Vždycky je to stát.

Ota Nik|18. 11. 2010 02:59| reakce na Argent Goldmann - 7. 11. 2010 12:02

Nikdo mi zaplaťbůh nebrání, ale obávám se, že mě někdo bude nutit podporovat soukromé penzijní fondy, u nichž je předpoklad, že zkrachují určitě větší než u státu. Státu v případě bankrotu zůstanou vždycky daňoví poplatníci, ale soukromá firma končí výmazem z OR. A navíc, sám píšete, že fondový systém je v podstatě taky průběžný systém. Vždyť kdo dá v budoucnu státu peníze na vyplacení dluhopisů, které nakoupily fondy za peníze budoucích důchodců? Zase jen ti noví pracující stejně jako v průběžném systému. Jen si tady manažeři fondů vyberou svůj podíl za hloupost oveček, takže celou situaci jen zhorší.

moneyman|14. 11. 2010 08:41

Orbán je proste jednicka.Drzím mu palce.Za chvilu budu vsetci po nom opakovat.Ide uplne spravnym smerom.Vivat Orban! Bodaj by bolo viac takych politikov na svete.

Argent Goldmann|13. 11. 2010 11:05| reakce na zadluzen - 10. 11. 2010 15:50

Jistě, vymýšlet můžete ledasjaké konstrukce, které průběžný systém "vylepší". Alepodstatné je to, že NEMÁTE PRÁVO NIKOHO K ÚČASTI NÁSILÍM NUTIT !Nechť je průběžný systém třeba dle vašich představ, nechť třeba existuje několik paralelně existujících různých průběžných systémů, ale zcela zásadní je, že svobodný občan má právo sám se rozhodnot, jak si na penzi bude spořit, neb on je vlastníkem sebe sama.Jak si můžete být jist, že třeba za 10, 20 či 30 let se společěnská situace nevyvine tak, že mladí odmítnou do systému přispíat? Co si pak staří počnou? Jak je k tomu donutí? Vždyť i mladí se nikde dobrovolným souhlasem nezavázali do systému platit a tak logicky budou jakoukoli domnělou "splouvu" považovat za nulitní.