Diskuze: Mýty o Velké depresi

Adam|26. 10. 2009 10:04

Jak to jednou polozil muj vyucujici verejne ekonomie: Zajiste je uzasnym vedlejsim produktem vesmirnych letu vynalez teflonu. Ale podle mne je to hodne drahy zpusob, jak vynalest teflon :-)

Aleš Tůma|26. 10. 2009 07:08| reakce na Martin - 25. 10. 2009 23:14

To je zase iluze rozbitého okna:) Neříká nic o tom, co by bylo bývalo objeveno a vyrobeno, nebýt války.

Martin|25. 10. 2009 23:14

Zdá se mi, že zapomínáte na to, že během druhé světové války došlo k výraznému technologickému pokroku. Jaderný program, umělá vlákna, počítače, rakety - to vše a mnoho dalšího se objevilo ve velice krátké době jako součást válečného úsilí díky obrovským investicím, které by se v době míru těžko dávaly dohromady.A ještě jedna lehce cynická poznámka - na trh práce se vrátilo méně vojáků než z něj odešlo, čímž válka rovněž pomohla zmenšit armádu nezaměstnaných.

Jan Traxler|25. 10. 2009 16:38| reakce na Aleš Tůma - 25. 10. 2009 12:41

Myslim, ze se v jadru shodneme. Nyni jen detaily..Urcite se na rustu HDP podilelo vice faktoru. Tu obnovu zniceneho povazuji ale za primarniho hybatele..Problem Japonska je, ze svou vysokou zivotni uroven poslednich 20 let financuje na dluh... a jednou to spatne skonci..Jan TraxlerFINEZ Investment Management

Aleš Tůma|25. 10. 2009 12:41| reakce na Jan Traxler - 25. 10. 2009 12:20

No jasně, ale já mám dojem, že spousta lidí si pořád myslí, že destrukce bohatství je tím pravým způsobem, jak stimulovat ekonomiku:)Ale nesouhlasím, že poválečný růst byl jen v důsledku obnovy zničeného. Západní Německo v 50. letech bylo poměrně výrazně liberální ekonomika, v Japonsku se společenské instituce taky změnily.A to vedlo k reálnému a zdravému ekonomickému růstu...S tím, že se můžeme mít dobře, i když HDP stagnuje, nelze než souhlasit. Japonsko stagnuje už skoro 20 let, ale co by za takovou stagnaci daly rozvojové země...

Jan Traxler|25. 10. 2009 12:20| reakce na Aleš Tůma - 23. 10. 2009 17:06

Vzdyt presne to ale svetova valka z ekonomickeho i spolecenskeho pohledu zpusobila. Nejprve se nekolik let vsechno nicilo a posleze jeste vice let znovu budovalo. Nic jineho za povalecnou "prosperitou&qu ot;nestoji. Zivotni uroven byla radikalne umele valkou snizena. Nasledne nemohlo prijit nic jineho nez "prosperita&quo t;.Kdyz jste na dne, muzete uz jedine nahoru. ;-)) A kdyz musite znovu postavit cela mesta, silnice atd., je snad jasne, ze to vyzene HDP nahoru... a take da lidem praci, z cehoz plynou vyssi prijmy domacnosti a vyssi spotreba atd. (o tom psal Kruton, ale jako "spoustec" procesu bych oznacil nutne investice do infrastruktury).Dnes to svet resi "srotovnym" ;,z ekonomickeho pohledu je to vpodstate podobne, opet se nici, aby se mohlo budovat, akorat v mensim rozsahu a jen docasne (po dobu trvani dotaci)..Jak uz psala Janula, bud budeme muset prijmout novou realitu - ze HDP nemusi rust o 5%, muzeme se mit dobre, i kdyz HDP stagnuje - nebo bude muset na trh prijit novy "produkt". ..neco masoveho a velmi draheho, co kazdy bude muset mit a vetsina lidi si to bude muset porizovat na dluh (podobne jako tomu bylo u nemovitosti a u aut, jenze temi uz je trh zasyceny)..Jan TraxlerFINEZ Investment Management

Kruton|24. 10. 2009 13:57| reakce na Arsen Lazarevič - 24. 10. 2009 12:32

Na Váš cit. článek "Příliš kyselá oranžáda" jsem - jak si jistě vzpomenete - reagoval s výhradami a s výhradami reaguji i nyní: ekonomické zákonitosti samy o sobě jistě mnohdy jednoduché jsou, žel bohu však popisují jen jedinou z přemnoha stránek existence lidské společnosti. A ta má do jednoduchosti po čertech daleko :o)

Martin Vlnas|24. 10. 2009 12:48| reakce na Arsen Lazarevič - 24. 10. 2009 12:32

Jenže Kurton má úplnou pravdu, když mluví o "úzce ekonomickém pohledu". Ekonom nezmůže nic, když nálady ve společnosti směřují úplně opačným směrem. Stejně jako nezmůže nic sociolog, když ve společnosti sílí populistický rasismus. Je to to samé... Proto je sice všechno na první pohled snadné, ale realizovat to, je věc jiná.

Arsen Lazarevič|24. 10. 2009 12:32| reakce na Kruton - 24. 10. 2009 10:14

Naopak. Ekonomika je často velice jednoduchá a státy které uplatňovali právě její jednoduchost (žádná byrokracie, jednoduché podnikatelské prostředí, jasné zákony, volný pracovní trh) jsou na tom nejlépe viz můj článek příliš kyselá oranžáda. Ještě uvedu jeden příklad. Podnikatel vydělává za rok 100 zlatých. Stát mu na daních vezme 50 zlatých. Podnikatel však šetří, aby si za 150 zlatých mohl koupit stroj, kterým každý rok vydělá 20 zlatých. To znamená, že mu to potrvá 2x déle a navíc stát peníze investuje do naprosto nerentabilní oblasti (válka). Stát si ještě na válku půjčí obrovské prostředky a iluze růstu HDP je dokonána :)

Martin Vlnas|24. 10. 2009 12:04| reakce na Kruton - 24. 10. 2009 10:14

Určitě hodila! A ještě k délce komentářů: Viz. pravidla diskuse - Komentář musí být stručný a jasný. Jeho rozsah jsme omezili na 1500 znaků. Pokud máte zajímavou myšlenku, která se do těchto mantinelů při nejlepší vůli nevměstná, nabídněte ji k publikování v redakční části. Rádi Vám odpověď (pokud splní stylistické a pravopisné normy :-) otiskneme v plném znění jako samostatný článek.

Kruton|24. 10. 2009 10:14| reakce na Aleš Tůma - 23. 10. 2009 23:46

Jako ironii jsem to samozřejmě pochopil :o)Respektuji Vaše přesvědčení, ale nesouhlasím - Vaše hypotéza je totiž založena na ahistorickém "kdyby", k němuž se ale při hodnocení dějinných událostí nemůžeme uchylovat.Máte pravdu, že z úzce ekonomického pohledu se tu skutečně o "princip rozbitého okna" jedná, ale s čím jiným pracovat, když historie tehdy érou "rozbíjení oken" prošla?Naše debata podle mne výmluvně ilustruje, že sociální jevy mají hluboce komplexní povahu a jejich podstatu rozhodně nelze postihnout z jediného úhlu pohledu.Ani jeden z nás například nezahrnul do svých úvah dosti hluboké společeneské změny, kterými národy a státy ve 40. letech XX. stol prošly, ani tak obtížně postihnutelnou, leč podstatnou věc, jakou byla dobová atmosféra a nálada ve společnosti.Otázka ovšem zní, zda by se takto vedená diskuse ještě hodila na stránky Finančního magazínu :o)

Krutonv|24. 10. 2009 10:00| reakce na Leo - 23. 10. 2009 17:42

Komentáře ke zdejšm článkům mají bohužel dosti omezenou délku, proto jsem poválečný hospodářský zázrak západního světa popsal velmi zhutněnou - a zjěvně ne zcela přesnou - formulací.Tedy podrobněji: celá tato dějinná éra představuje z ekonomického úhlu pohledu provázaný komplex inovací, investic a spotřeby, v němž jedno ovlivňuje druhé. Co bylo dříve, zda pověstná slepice či vejce, je asi věc názoru, ale jen stěží lze popřít např. vliv (oproti předválečné éře) vysokých mezd, které umožnily rasantní růst poptávky. Protože tehdy byla tato poptávka uspokojována především na úrovni a ze zdrojů národních ekonomik, měla pochopitelně stimulující vliv na investice a vytváření nových pracovních míst "v sousedství". Inovace zase nejen přispěly k růstu produktivity, ale především přinášely na trh zcela nové produkty, které pak dále rozšiřovaly trh a vracely zpětnou vazbu na začátek vzestupné spirály...Nikdy předtím a nikdy potom se už v dějinách neopakoval tento souběh popsaných faktorů v tak ideální vzájemné konstelaci. V současném Somálsku, stejně tak jako ve východní Evropě 90. let, by jej rozhodně zopakovat nešlo.

Aleš Tůma|23. 10. 2009 23:46| reakce na Kruton - 23. 10. 2009 18:33

To byla ironie:)Dopouštíte se "iluze rozbitého okna". Oč víc utratí vláda, o to méně utratí soukromý sektor. Nebýt války, ekonomický růst by byl zjevně vyšší, vlády jsou notoricky špatní hospodáři...

Kruton|23. 10. 2009 18:33| reakce na Aleš Tůma - 23. 10. 2009 17:06

Kopání příkopů a jejich zasypávání je v podstatě týž princip, jaký jsem v příkladu se stromy použil já - a sám přiznáváte, že by tak HDP krásn rostl :o)Leč vážně: zbrojní výroba samozřejmě nedokázala výkonnou americkou ekonomiku nijak přetížit - i v době nejvyší produkce zbývalo dost a dost kapacit pro výrobu spotřebního zboží. (Ostatně - i když byl v U.S. v omezené míře zaveden přídělový systém, působil ve srovnání s evropským standardem jako pokus o vtip.) Válka tak vlastně zprostředkovala ekonomice typický keynesovský stimul, a protože alespoň za část válečných dodávek pro spojence dostali američané i zaplaceno, zatížila ji dluhem méně, než by odpovídalo situaci.Tvrzení, že Velká krize NEBYLA de facto ukončena II. světovou válkou je tedy přinejmenším z tohoto úhlu pohledu nesprávné.

janula|23. 10. 2009 18:22| reakce na Aleš Tůma - 23. 10. 2009 17:06

problem je, ze USA vyrabali to, co Europa konzumovala....a vzhlado k tomu, ze ta bola v ruinach a teda absolutne nekonkurencieschopna, takze ziadny problem pre USA nevznikal.....keby sme nahodou nasli novu planetu, ktora by ochotne odoberala nas tovar a platila nam povedzme ropou, ktoru by tam mali (a nepotrebovali), kriza by hned skoncila....ale trhy su zaplnene, nove nie su (resp. tie ktore su, nemaju peniaze ani nic ako protihodnotu, co je lahko spenazitelne), takze teraz bude treba zacat rozmyslat inak....zatial sa vacsina drzi predstavy, ze sa podari vedeckemu pokroku najst nieco kvalitativne nove (na sposob PC alebo internetu) a to zasa nas na chvilu vytrhne z biedy....kvalitativna zmena by sa ta odlozila. Ale vzhadom k faktu, ze zdroje planety su obmedzene a ludstva utesene pribuda, tak sa obavam,ze ine ako kvalitativna zmena nic nevyriesi

Leo|23. 10. 2009 17:42| reakce na Kruton - 23. 10. 2009 15:15

Poválečná prosperita tedy podle vás přišla proto, že cituji: "desítky milionů lidí v průběhu pouhých dvaceti let začaly jíst, oblékat se, bydlet, jezdit, cestovat a bavit se tak, jako nikdy předtím".No to je prima názor. Skoro by člověk litoval, že nápad "utrácet za oblečení, bydlení, auta, zábavu a cestování" nenapadlo naše politiky již třeba v devatenáctém století. Evidentně bychom dnes žili v superblahobytu.Nebo jinak: zkuste tento recept poradit Somálcům a Bangladéšanům. Oni jsou totiž úplně pitomí a samotné by je nenapadlo, že rozhýbat ekonomiku a zvýšit svoji životní úroveň mohou tím, že si každý rok koupí nové auto, dvakrát do roka poletí na dovolenou, oblékat se budou u Versaceho a žrát budou jen bifteky z bílých krav z plemene Charolais (pokud možno na dluh).

Aleš Tůma|23. 10. 2009 17:06| reakce na Kruton - 23. 10. 2009 15:15

Ne, z hlediska ekonoma není lhostejné co se vyrábí. To bychom mohli rovnou všichni vykopávat příkopy a zase je obratem zakopávat, to by panečku bylo HDP:)

Kruton|23. 10. 2009 15:15

Boj s mýty je jistě záslužná věc, nesmí se ovšem dít za cenu vytváření mýtů nových.Návrh P.T. Aleše Tůmy i jím citovaného článku je možná v principu správný - pomíjí ovšem skutečnost, že přes 90% obyvatel Spojených států mělo koncem 20. let příjem nižší, než $ 5000 ročně, což zdanění nepodléhalo. To sice zdánlivě nahrává myšlence, že by se tak mohly zvýšit investice, nikoli spotřeba. Pak je ovšem otázka, kdo by vyrobené zboží konzumoval, když příjmy, úspory a investice milionů Američanů "vyletěly oknem" ve vlně krachů bankovních, průmyslových i burzovních.Minimálně z hlediska U.S. ekonomiky není předtsva o válce coby východisku z krize vůbec absurdní - stačí se podívat na údaje růstu americké ekonomiky ve válečných letech. Ostatně, z hlediska ekonoma je přece lhostejné, CO se vyrábí: dvě hypotetické firmy, z nichž jedna stromy sází a druhá kácí, mohou teoreticky vyhnat HDP do nekonečných výšin, přestože na stavu země se nezmění zhola nic.A poválečná prosperita? Jak by mohla nepřijít, když desítky milionů lidí v průběhu pouhých dvaceti let začaly jíst, oblékat se, bydlet, jezdit, cestovat a bavit se tak, jako nikdy předtím?