Diskuze: Edbusy: druhá strana mince

janula|2. 2. 2009 11:55

nic v zlom a nechcem porovnavat. Ale na Slovensku bolo v 90. rokoch seria firiem s podnikatelskym planom, ktory na tie pomery neznel az tak zle. Garantovali ludom vynosy podstatne vyssie ako bezne uroky s tym, ze je tam leasovanie aut, zalozne apod. (Pre znalych Drukos, BMG, AGW apod.) Cele Slovensko tam sypalo peniaze ako o zavod. Ked som sa spytala kolegu, preco by firma robila nieco take, preco by si nezobrala pozicku a zvysok si nestrcila do vrecka, odpovede boli typu zle banky, maju radi ludi apod. Potom to cele spadlo, vacsina ludi nestihla vystupit. Je sice par tych, co zarobili 40%, ale vo vacsine su miliardove skody. A teraz pointa. Poskodeni utocia na stat, preco nezabranil takemuto podnikaniu a preto by ich mal odskodnit. Ked to ale stat robi (ako v pripade Edbusy), tak poviete, ze im chce branit v podnikani, ze chcu znicit banky konkurenciu apod. Darmo ministerka financii vtedy varovala, vynosy a zisky boli ich. O straty sa ma s nimi ale niekto podelit, lebo oni nevedeli, ako to vo firmach bezalo. Nepripada vam to dost podobne??

Petr Síla|2. 2. 2009 11:15

"komunisté nenechávali rozkrádat socialistický majetek". Připomenu Vám jedno předlistopadové rčení: "Kdo nekrade, okrádá svoji rodinu." Mimoto největším zlodějem v té době byl stát, který kradl zisky firem a dotoval z nich jídlo, aby lidé jako jste Vy, mohli být spokojení. Následkem byl nedostatek investic firem, které nás odsunuli z pozice 10. nejbohatší země světa.

Petr Síla|2. 2. 2009 11:11| reakce na og - 1. 2. 2009 04:24

Máte-li pocit, že lze garantovat výnosy 14% ročně, napište nám, prosím, které akcie toto zhodnocení přinesou v PŘÍŠTÍCH 12 měsících. Argumentovat tituly, které dosáhly nadprůměrného zhodnocení v minulosti, nezaručuje možnost dosažení stejných zisků v budoucnosti. A to je podstatou většiny příspěvků - garance výnosu.

Petr Síla|2. 2. 2009 11:08| reakce na Arsen Lazarevič - 31. 1. 2009 17:13

Jenomže Warren Buffet zveřejňuje informace o svém podnikání, nevybírá poplatek 10 000 Kč ani negarantuje jakýkoliv výnos. V tom jsou zásadní rozdíly oproti Edbusy.

František Mašek|2. 2. 2009 08:31| reakce na Občan ČR - 2. 2. 2009 02:00

Hm, Váš vzkaz je určen ČNB a POLICII. Omezím se proto na otázku: Vy si myslíte, že Edbusy je to pravé? Pokud ano, proč?

Občan ČR|2. 2. 2009 02:00

Vzkaz ČNB a POLICII ČR :Občané ČR si dle vlastního uvážení a svobodného rozhodnoutí, můžou se svými finančními prostředky, naložit dle vlastní svobodné vůle a nemusí se snad ptát o Souhlas vlastního rozhodnutí ČNB, ani Policie ČR !!! Pokud ano, musí si Občané ČR uvědomit, že nežijí ve svobodném státě, ale ve státě řízeném Policií, tak jako kdysi před léty, v dobách socialismu, pouze s tím rozdílem, že si komunisté nenechávali rozkrádat socialistický majetek, tvrdě rozkrádání stíhali a zloděje, trestali, protože majetek státu patřil všem a hlavně pracujícímu lidu socialistické republiky, což se v naší nové době, po roce 1989, bohatými rozkádané kapitalistické republice nedá ani srovnávat, tedy ve státě řízené Policií opírající se o " poctivé " myšlení ČNB, spojené s politickou a ekonomickou scénou ( šlechtou ) ČR a hlavně, že žijí v kapitalistické ČR, ve státě dvojího metru, kde bohatí smějí vše a chudí musejí držet jazyk za zuby a někteří nemají ani práci, ani co jíst, ani kde hlavu složit a tak je to na celé naší kapitalistické planetě !!! Taže Vás prosím vážená ČNB a Policii ČR a všechny bohaté lidi topící se v blahobytu : NECHTE TY CHUDÉ LIDI, topící se v chudobě a dluzích, nechte je svobodně, alespoň myslet a svobodně rozhodovat, co se svými finančními prostředky, dle vlastního a svobodného uvážení udělají !!! je to jejich věc a myslím, že Vaše zbytečná starost. Máte dost svých starostí a dlužíte Občanům ČR různá vysvětlení o podstatném rozkrádání ČR, DĚKUJI OBČAN ČR

František Mašek|1. 2. 2009 15:21

Pamatuji se správně, že jste se v jednom komentáři zmínil o tom, že jste zažil (snad i na vlastní kůži) "pyramidové hry"?Hájíte Edbusy, nic proto tomu. Pokud jste ale tedy něco podobného zažil, v čem a jak se podle Vás Edbusy liší?

František Mašek|1. 2. 2009 15:18| reakce na Arsen Lazarevič - 31. 1. 2009 17:27

1) Rozhovor přes mail má nevýhody. V daném případě šlo o zcela jasné otázky, na které se dá zcela jasně odpovědět. Pokud někdo chce odpovědět. Případně to lze rozšířit o doplňující otázky a odpovědi. Tuto cestu jsem zvolil proto, že se na serveru policie objevila informace, podle níž jsou dva bossové Edbusy hledáni a nečekal jsem tedy, že je sezežu, ale i proto, že se v některých případech držím pravidla "co je psáno, to je dáno".2) Teď píšete, že EDB půjčky jen zprostředkovává a peníze od klientů tedy nevyužívá k investičním účelům. Ve Vašem článku, k němuž se diskutuje, ale uvádíte: "Peníze od investorů po vzoru Nobelova fondu vkládá na finanční trh a zisk „rozdává“ tisícům českých domácností, aby se zbavily zadluženosti a z velké části i exekuce. Edbusy seskupil investory, kteří tuto ideu vzali za svou a stojí si za ní."Jak to tedy je, co vlastně firma dělá? Mně na tuto otázku firma neodpověděla.To, co jste původně napsal, vyvolává dojem, že jde o investování či zprostředkování investování. Řekl bych, že k tomu potřebuje licenci. Ve hře je i neoprávněné vybírání vkladů - není bankou - což jí tuším vytýká ČNB. S tím se váže garance výnosu.I u pouhého zprostředkování půjček je třeba plnit určitá pravidla. Plní je EdB?Argumentovat nepochopením, záští, hrozbou ztráty know-how aj. je laciné. Kdyby bylo víc informací, třeba by tomu bylo jinak.Myslím si, že třeba britská FSE by podobný případ vyřešila velmi rychle. A razantně.Následuje pokračování

Juraj Vyskocil|1. 2. 2009 13:04

Oprava:Vo vete malo byt namiesto "mesacne" uvedene "rocne", samozrejme.Spolocnost Berkshire Hathaway Warrena Buffetta, ktoreho spominate, ma od 1965 roku po 2005 rocne zlozene zhodnotenie na urovni asi 23% ROCNE, co ma velmi daleko od Vasho udaja dvojnasobku za mesiac.

Juraj Vyskocil|1. 2. 2009 13:02| reakce na og - 1. 2. 2009 04:24

Zdravim Vas,to ze existuju akcie s danymi vynosmi neznamena, ze su tieto vynosy garantovatelne (za predpokladu, ze ste dopredu nevedeli, ktore tickery pojdu takto nahor).Spolocnost Berkshire Hathaway Warrena Buffetta, ktoreho spominate, ma od 1965 roku po 2005 rocne zlozene zhodnotenie na urovni asi 23% mesacne, co ma velmi daleko od Vasho udaja dvojnasobku za mesiac.http://www.about-berksh ire-hathaway.com/BRKvsS&a mp;P500.htmlBuffettnegarantoval nikdy zhodnotenie, a to ani po vybudovani svojej investorskej povesti.> ....uz se tesim az tento radikalni text okomentuje zase dalsi sockoid ...Asi si myslite, ze Vam moze oponovat jedine sockoid :-))

Ondra Záruba|1. 2. 2009 10:17| reakce na Arsen Lazarevič - 1. 2. 2009 09:11

Proč to nemá smysl?Pokud neumíte odpovědět,stačí mi napsat k jednotlivým bodům "nevím".Má tepravdu:O Edbusy nevím téměř nic.Bohužel informace,které o sobě firma poskytuje jsou dosti chabé.

Arsen Lazarevič|1. 2. 2009 09:11| reakce na Ondra Záruba - 1. 2. 2009 00:24

Nebude s Vámi jednotlivé body rozebírat, protože to nemá smysl. Váš názor je založen na nedostatku informací, což je případ většiny lidí píšící o této firmě. Myslím si, že většina novinářů zůstává v této problematice značně neobjektivní a jejich informace jsou značně zkreslené. Většina z nich argumentuje "že to na ně působí jako podvod, tudíž to musí být podvod". Vynášení jednostranných rozsudků se často rovná názorové chudokrevnosti a neobjektivitě. Toho byste se měl jako novinář vyvarovat.BTW: Produkt Edbusy jsem nikomu nikdy nenabízel a nemám z této firmy žádný finanční prospěch. Jsem pouhým klientem, který měl možnost nahlédnout do vedení společnosti a zjistit, jak firma funguje.

og|1. 2. 2009 04:24

zajimave komentare k vynosum ktere nejsou realne? Vy ste fakt mimo!!!......doporucuji sledovat trosku i burzicku co je realne treba na top trhu sveta ....napr spolecnost s tikrem FSLR kterou naleznete v bigcharts.com udelala za prvni dva roky 1000% viz dukaz realne data na http://bigcharts.marketwatch.com/quickchart/quickchart.asp?symb=fslr&sid=0&o_symb=fslr&freq=1&time=9co treba Visa? prvni mesic narust 100% a mastercard opet vchazela za 30 usd a po dvou letech se dotkla svyho high nad 300USD dukaz viz odkaz na realne data:http://bigcharts.marketwa tch.com/quickchart/quickchart. asp?symb=ma&sid=0amp;o_symb=ma&freq= 2&time=10Vazeni,lide jako Woran Buffet produkuji zisky ve 100% za mesic!!! VIZ to ze jeho akcie zacinaly na cene kolem 3USD a dosahly cenu 150 000USD!!! procenta si spocitejte sami tigr je BRKAMam pocit ze pokud nekdo pochybuje o zisku 12% na roky je fakt mimo........Lidi jste vazne tak mimo? Blby kafe nakupuje kavarna za 5kc a prodava za 30Kc minimalne.......jaky bude asi zisk za 1hodku co tam jste?Pokud to nikdo nepochopil je mimo a good luck (buch vam pomahej)........jste ovce metrixu a doporucuji studovat treba pro zacatek na goole.com filmy duch doby, nebo penize jako dluh, a dalsi. Nevite? neznate? hmm ptejte se spise jakto ze skolsky system neuci jak byt bohaty...........protoze system chce aby jste byly sockoidi.........tak zdar vsem fin. negramotnym sockoidum....uz se tesim az tento radikalni text okomentuje zase dalsi sockoid ...

Ondra Záruba|1. 2. 2009 00:24| reakce na Arsen Lazarevič - 31. 1. 2009 17:13

1)Lze dosahovat i vyšších výnosů,ale je problém s jejich garancí.Alespoň garantovat 14% v Kč je tedy tak trochu problém.Vy to umíte?Já rozhodně ne.Umím pevný výnos kolem 10% p.a. se zajištěním nemovitostí,ale to je tak maximum.2)Warren je o dost otevřenější než Edbusy,asi proto,že jeho firma je veřejně obchodovatelná a má jisté reporting povinnosti.Z výroční zprávy nebo jeho každoročního dopisu se dočtete docela dost o tom,do čeho se investovalo.3)Spravedlivé rozdělení peněz?A co to je?Je spravedlivé půjčit někomu,kdo je zadlužen až po uši?Podle mě o nic víc než někomu,kdo doma tapetuje pětiseteurovkama.Nakonec nejspravedlivěji rozdávají ty peníze banky.A to podle výše zaplacených daní.Nic moc kritérium,ale nic spravedlivějšího není.4)Edbusy nesoudím.Jen tvrdím,že je kolem něj až moc nejasností.A že je zde riziko.Příliš lákvá nabídka na to,aby to bylo reálné.Takhle bych se díval na každý subjekt,který by byl zahalen tajemstvím.5)Doporučil byste někomu produkt Edbusy Arsene?Na základě jakých argumentů?Uměl byste ho prodat klientovi?Podle mě to nejde prodat jinak než lhaním,pokud při prodeji používáte informace,které jsou veřejně dostupné o jejich produktu.Měl byste si dávat pozor na to,kde názorově stojíte,aby vaše novinářská kariéra neskončila dřív než pořádně začala.To Edbusy by Vám mohli za pár let pořádně omlátit o hlavu.Pan Mašek je v tomhle směru asi dál než vy.

Arsen Lazarevič|31. 1. 2009 17:27| reakce na František Mašek - 30. 1. 2009 21:23

1) Když jste dělal rozhovor prostřednictvím emailů s Miroslavem Singrem, tak jste sám uznal, že odpovědi které jste dostal jste ani nechtěl nebo se osoba vyhnula odpovědi na danou otázku.Já věřím, že pokud byste si zavolal na vedení Edbusy a domluvil si schůzku, že by v tom nebyl žádný problém a získal byste opravdu plnohodnotné odpovědi.2) Neznám nikoho koho firma nějak okradla nebo poškodila a nechápu tedy, proč by její podnikání mělo být nějak na hranici zákona. Navíc kvůli prodloužení doby pro poskytnutí finančních balíčku o 6 měsíců bylo každému klientovi nabídnuto vrácení veškerých vstupních investic nebo vyčkání. Tento přístup se mi zdá jako seriozní.

Arsen Lazarevič|31. 1. 2009 17:13| reakce na Ondra Záruba - 30. 1. 2009 18:06

Váš příspěvek je založen na argumentech nereálných výnosů a tedy jasného podvodu. Už na začátku jsem psal, že 12 či 14 procentní výnos není reálný a pokud firmy mají vhodný investiční plán (který samozřejmě nechtějí prozradit podobně jak Vám to neřekne Warren Buffet, protože by se mu vzápětí ta investice nevyplatila ) tak lze skutečně takových výnosů dosahovat a lze je i garantovat. A pokud se chcete něco dozvědět o peněžní zásobě, tak si přečtete můj článek "Bohatá rodina, chudá rodina". Je tam napsáno ke komu se čerstvě vytisknuté peníze dostanou a kdo z nich má tedy hlavní prospěch. Projekt Edbusy je revoluční v tom, že tyto peníze přerozděluje spravedlivěji a zároveň obě strany vydělají. Ale možná je jednodušší něco odsoudit, než získat potřebné informace a změnit své myšlení..

František Mašek|30. 1. 2009 21:31| reakce na Ivos P - 30. 1. 2009 15:45

Když to někdo umí, tak podle mého názoru může být daleko otevřenější než Edbusy. Na podobné konspirativní metody v tomto případě nevěřím. Ani u kampeliček.

František Mašek|30. 1. 2009 21:23| reakce na Arsen Lazarevič - 30. 1. 2009 12:43

Mám poměrně dost práce. Na světě není jen Edbusy, proto odpovídám až teď.ČNB tvrdí, že šlo o neprávněné vybírání vkladů. Že Edbusy vlastně působila jako banka.Pokud jde o další, budu raději držet nervy na uzdě. Takže:1) Ano o Edbusy jsme spolu hovořili. Spolupráci jste mi nabídl. Nevím, z čeho jste usoudil, že bylo mým cílem firmu poškodit. Týden či deset dnů je snad dost dlouhá doba na to, aby mohli odpovědět na otázky, které jim byly zaslány. Jejich odpovědi zveřejním i dodatečně.2) Edbusy není jediná firma, která se dostala do sporu s ČNB. Bez ohledu na to, kde je pravda, je tu jedna věc. Její podnikání je - podle mého názoru - na hraně zákona. Možná i protiprávní, o tom ale já nerozhoduji. Podstatné je, že firma, která dbá skutečně na svou pověst, takto na hraně zpravidla nepostupuje a třeba se i snaží s regulátorem dohodnout, jak vše vyřešit.Třeba se mýlím, ale jak už jsem Vám dříve sdělil, na báchorky typu máme originální know-how, které nemůžeme prozradit a zášť zlých bank či koho po zkušenostech s českým kapitálovým trhem dávno nevěřím.

Jiří|30. 1. 2009 20:29

Pevně doufám, že právní systém tohoto státu bude pracovat natolik dobře, že všechny tyto příspěvky osvětlí rozhodnutím soudu ve prospěch státu a pošle oba chlapce do vězení na dost dlouhou dobu. Mohou si například procvičovat brněnské hantééc nebo nějakou jinou nesmyslnost. Dotazoval jsem se i Edbusy informací ohledně investic mých vkladů, záložních schémat pro případ finanční destability, systému plánování produkce a plán produkce, přdpokládaný nárůst investic a roční plán produkce, podle kterého se dá jasně specifikovat záměr, cíl a strategie firmy a následně při zpětném ohlédnutím na minulý plán produkce, odhadnout tržní schopnost firmy. Nic z těchto otázek mi nikdy nebylo zodpovězeno, protože nic takového není. Pokud si zde někdo myslí, že bez plánu produkce firmy můžete podnikat na burze nebo obchodu s nemovitostmi nebo drahými kovy, či čímkoliv jiným co má pohyblivou tržní hodnotu, tak vězte, že to nelze. Proč tedy nemám možnost nahlédnout do grafů této firmy a zjistit tak její stabilitu na trhu? Zřejmě proto, že nic takového není přístupno veřejnosti, zvláštní věc, když uvážíte jakými čísly jsme ohromováni ve výsledcích zhodnocení po našich vkladech. Pokud systém Edbusy funguje, je to na Nobelovku za ekonomii a obchod, ale řekl bych, že zatím je to spíš na Nobelovku za blbost těch, co takové neprůhlednosti věří. Pro blbce-kdyby to fungovalo koupilo by Edbusy franšízu, ale protože ve světě ví, že to je blbost založená na získávání peněz od blbců, žádná franšíza není.

Ondra Záruba|30. 1. 2009 18:06| reakce na Arsen Lazarevič - 30. 1. 2009 12:43

Arsene,těžko tato společnost může být vnímána novináři pozitivně.Chybí jí postata -tzn. účel.Proč ta firma existuje?Charita pro zadlužené?Nejste doufám tak naivní?Provize jsou královské.To tomu také nepřidá.Struktura je tajemná.Mají know how či patent na 14% p.a. výnos?Garantovaný?Pokud garantovaný,tak to je asi čeká Nobelova cena za ekonomii.Za další.Firma je z Brna:-)Až moc vykuků je z Brna:-)Bohužel ani vy ve svém článku jste nepřinesl žádná relevantní fakta na obhajobu této firmy.Jen jste snažil poukázat na výrocích a citacích Pavla Kohouta,že to nemusí být nereálné.Myslím,že je od pana Maška velice rozumné,že varuje před EDBUSY.Toto je přece jen finanční magazín a ne časopis Epocha.Navíc ten dokument o tvorbě peněz je tak trochu ve stylu Dana Browna.Zajímavý,ale těžko ho brát jako seriozní zdroj informací.Navíc vy,ekonom,snad víte něco o peněžní zásobě a centrálním bankovnictví ne?

Ivos P|30. 1. 2009 15:45| reakce na petra - 30. 1. 2009 15:20

On asi bude problém v tom, že když má nějaká firma neprávem obstaveny účty tak toho moc nenadělá a když se chce soudit se státem tak jim hold zavřeme tipec. Z čeho by banky žily kdyby se našel někdo kdo to umí. Toto přesně předvedl stát už jednou a jak úspěšně zlikvidoval kampeličky.

petra|30. 1. 2009 15:20

je mi líto všech, kteří věřili EDBUSY. Nechápu, jak těm jejich slibům vůbec mohl někdo uvěřit a ještě se za ně na těhle stránkách tak rvát. Nenabádají nás média dnes a denně k tomu, že když nám nabízí někdo něco nadstandartního není to nikdy v pořádku? Vždyť už bylo tolik takovýchto pochybných firem, které tu už dávno nejsou. Tak když jste všichni tak pitomí, tak dobře vám tak. I můj otec je fanatik této firmy a já se s ním před měsícem vsadila o 10.000,-, že do roku 2012 tu žádná EDBUSY dávno nebude. Nemusela jsem čekat dlouho, co?

Arsen Lazarevič|30. 1. 2009 12:43| reakce na František Mašek - 30. 1. 2009 11:47

Pane Mašku k čemu tu licenci od ČNB potřebují? Oni pouze ty půjčky zprostředkovávají a peníze od klientů tedy nevyužívají k investičním účelům. Myslím si, že Váš nejnovější článek o Edbusy byl psán s cílem tuto společnost poškodit. Nevím jestli v tom hrálo roli to, že Vám z Edbusy neodpověděli. Já jsem Vám však nabízel spolupráci a taktéž jsem Vám slíbil, že se pokusím zprostředkovat rozhovor s vedením společnosti. Bohužel jste to odmítl.

Ivos P|30. 1. 2009 11:48

Když polcie údajně obstavila účty ve 221 miliard, jak tvrdí, proč ty peníze nepoužeje na zaplacení aspoň vkladů! Oni, ale najednou tbrdí, že nic nemají, tak kam to zmizelo?

František Mašek|30. 1. 2009 11:47| reakce na Pavel.K. - 30. 1. 2009 11:12

Hmm. Nuže pane kliente,nedůvěru k médiím chápu, stejně jako nedůvěru k policii. Chcete tím ale říci (viz tisková zpráva policie na jejím internetu), že by si policie dovolila v médii tak silně sledované kauze jako je tato, lhát?Jinak ještě k Edbusy. Když jsem se jich před časem mailem ptal, jaký produkt vlastně nabízejí, jasně neodpověděli. Není divu, protože k aktivitám, na které se zaměřují (zdaleka nejde jen o úvěry, ale defakto o investování), potřebují podle mého názoru licenci od ČNB. Tak to ostatně také vyplývá z vyjádření ČNB i policie. Existují zkrátka některé aktivity, které, ať se to někomu libí nebo ne, jsou regulovány. A to platí ve všech civilizovaných zemích a pro všechny subjekty, které na trhu působí.Je samozřejmě Vaše věc, jak zhodnocujete své peníze. Z toho, co píšete a co uvedla policie, vyplývá, že jste měl štěstí a patříte k hrstce těch, kteří byli vyplaceni.

Pavel.K.|30. 1. 2009 11:12| reakce na František Mašek - 30. 1. 2009 08:59

Jsem pouze klient. A naše média? To si ještě myslíte, že čt1 čt2 jsou ještě nebojácnými průkopníky za ryzí pravdu. Už ani tisk jako Dnes či mladá fronta nejsou tak důvěryhodnými zdroji. A policie? K tomu se ani nebudu vyjadřovat. Tudíž jsem již několikrát zažil jak se tyto prvky chytili tak neuvěřitelné "kachny" že se tomu zasměje snad každý. Přeci žijeme v Česku tady je všechno možné (bohužel)

jozue|30. 1. 2009 09:46| reakce na Mirka - 21. 1. 2009 11:31

je tu nová revoluce,banky soudy exekuce, po celé zemi rozvinem.Halihola od domu k domu,od fabriky k fabrice jdem.Lidé ať jsou zadlužení to se dneska velmi cení,ať si celá parta užijem.Žouželko Bůh tě posílí,ty obstojíš a pak běž do vlády.

František Mašek|30. 1. 2009 08:59| reakce na Pavel.K. - 29. 1. 2009 22:44

Pane, rád bych se zeptatl, k čemu vlastně slouží Váš příspěvek? A kdo vlastně jste: skutečně klient Edbusy nebo její zaměstnanec?Není totiž třeba být kriminalistou. Stačí sledovat média, nebo se podívat na web policie, kde byly tyto informace uvedeny. Nejde tedy o žádné osočování, ale o zprávu policie.

Pavel.K.|29. 1. 2009 22:44| reakce na vasek - 29. 1. 2009 14:16

Vážený. Velice pochybuju o pravdivosti či o spolehlivosti Vaší informace. Pokud nepracujete jako kriminalista o čemž silně pochybuju. Jaké tedy máte sám zkušenosti s firmou EB? Já pouze kladné takže netuším co Vás vede k takovému osočování.

Martin Kobylka|29. 1. 2009 19:10| reakce na Johan Bár - 11. 7. 2008 16:18

Jak je tedy možné že policie která má chránit zájmy občanů nezakázala firmě činnost a nechala je uzavírat další smlouvy...?