Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Očima expertů: Rozpadne se Španělsko?

Ondřej Tůma | 6. 10. 2017 | Celkem 13 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jan Altman | 6. 10. 2017 09:48

Souhlas s Josefem Frajem.

Představme si, že by se v 50. letech splnil sen některých ultrabolševiků a Československo se stalo další svazovou republikou Sovětského svazu. Nebo že by nás SSSR prostě anektoval násilím, tak jako to udělal s Pobaltím, nebo španělský král (a později generál Franco) s Katalánskem.

Dejme tomu, že v roce 1989 by došlo k demokratizaci SSSR. ČSR by přesto chtělo vystoupit. Ale dle ústavy SSSR by k tomu nestačila je vůle Čechů a Slováků, ale museli by mít i souhlas všech občanů SSSR, kteří by tomu ale neměli žádný svolit (z našich daní by profitovali, nechtěli by přijít o pocit velkého národa, atd...).

Opravdu si někdo myslí, že je správné, aby o něčí samostatnosti hlasovali i ti druzí? A věří někdo, že by Čechy a Slováky uspokojil tavárišč Fulda poukazem na to, že přeci SSSR v 1989 adoptoval magickou Listinu (lidských "práv") a tím je vše OK? Že opravdu je legitimní, aby o vystoupení ČSR demokraticky hlasovali všichni občané SSSR?
------------------------------ --------
Kdyby teoreticky Češi nesouhlasili s odtržením Slovenska, měli právo požadovat referendum v celém Československu? A kdyby 80% Slováků bylo pro osamostatnění, ale 70% Čechů proti, tak by Slováci neměli právo odejít a Češi by měli právo tam poslat armádu, pozatýkat slovenské vůdce, mlátit demonstrující Slováky, atd? Opravdu tento názor někdo má? A co to o něm vypovídá?

------------------------------ --------

Podle mne existuje přirozené právo na secesi, na samostatnost.
Bohužel Katalánci nejsou ozbrojeni a tak jen musí přihlížet madridskému policejnímu teroru.
Kdyby po samostatnosti toužil nějaký švýcarský kanton, pravděpodobně by se vše vyvíjelo zcela jinak, protože velká část Švýcarů má doma zbraň a to i "útočnou automatickou". Poslat policii na davy toužící po samostatnosti by tak bylo podstatně riskantnější.

A samozřejmě se na to dá dívat i opačně: čím je právo na samostatnost nezpochybnitelnější a lze ji z centra méně pravděpodobně zabránit (to Švýcarsko), tím je to centrum nuceno se k provinciím chovat daleko slušněji.
Pokud by právo na odchod bylo jasně deklarované a zároveň by toto právo ani nebylo možné silou upřít (ozbrojené obyvatelstvo, decentralizovaná policie a výběr daní), konečně by platilo, že "nižší celky se dobrovolně sdružují do celků vyšších, protože některé věci je výhodnější řešit společně". V tom (a jen v tom!) případě by platila subsidiarita - tedy že na nižší úrovni se řeší, co na té úrovni řešit lze a do větších celků se ty menší dobrovolně (a odvolatelně!) sdružují v těch oblastech, kde to (těm menším celkům!) dává smysl.
Naproti tomu subsidiarita na papíře vydaném mocnou centrální mocí, je jen zcela formální a nefunkční.
------------------------------ --------
A samozřejmě musím dodat, že tím nejmenším celkem je jednotlivec a jeho majetek (pozemek). Není principiální rozdíl v právu na samostatnost mezi Slovenskem, Katalánskem, Barcelonou, tisícové vesnice 20km za Barcelonou a farmáře Josého vlastnícího 100 hektarů olivových hájů. A pokud vyšší celek stojí o jejich členství, musí jím nabídnout takové služby a podmínky, aby to pro ně bylo přínosem. A ten vstup musí být kdykoli odvolatelný, jinak ten vyšší celek začne své moci brzy zneužívat.

+33
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Aleš Müller | 6. 10. 2017 11:25

Katalánsko a Aragonie jsou součástí španělské koruny od nějakého 16. století, takže příměr kdy je Československo součástí SSSR není příliš na místě. Samostatnost Katalánska je srovnatelná spíše s odtržením Doudlebska či Karlovarska, anebo Sudet.

-9
+
-

Všech 13 komentářů v diskuzi.

Kárl Vonásek | 11. 10. 2017 19:27

Doufám, že se jednoho krásného dne rozpadne a nejen Španělsko....

Nahlásit

0
+
-

Novak Josef | 8. 10. 2017 14:43

"Právo národů na sebeurčení" je heslo, ktoré radi a často používajú DEMOKRATI, a používajú ho hlavne vtedy, keď sa snažia o rozbitie štátu, ktorý im prekáža v ich politických cieľoch. Viď Juhoslávia, Československo, SSSR, .....
Ak sa pre zámery globálnych politikov a veľmocí nehodí oddelenie národa od štátu, tak argumentujú Ústavou, hlasovaním väčšiny, súdnym rozhodnutím. (Krym, Katalánsko, ............)
V tomto prípade je SLOBODA aj sebeurčení podriadené sile väčšiny. Sile demokracie.

Demokracia je neustály boj slobody a sily väčšiny (hlasovanie). Sila víťazí.

Nahlásit

-2
+
-

Zdeněk Suchý | 6. 10. 2017 13:09

Aby Katalánsko nakonec nebylo tou černou labutí, spouštěčem krize a rozpadu EU.

Nahlásit

+4
+
-

Jan Altman | 6. 10. 2017 11:34

http://dfens-cz.com/demokracie-v-katalansku/

Nahlásit

+3
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 6. 10. 2017 11:16

Žvatlání o Demokratické a Svobodné Unii plné Demokratických a Svobodných států se zjevně hodí jen někdy.
Každopádně by na tom byl drahý potomek Kapetovců na trůnu o dost lépe, kdyby nechal referendum proběhnout, všechno by bylo i v případě kladného výsledku pro separatisty v klidu následně odmítnuto coby neústavní a šlo by se dál s čistým štítem.
Inu, pobabrali to. A to tak moc, že si část Katalánců může klidně říct, že když se to Baskům jakž takž povedlo po padesáti letech únosů, vražd, atentátů a sabotáží s circa osmi stovkama mrtvol, bude lepší s vládou "vyjednávat" trošku tvrději než rozsáhlou letákovou kampaní.
Prozatím si užívám klesající Euro, děkuji mnohokrát a jsem zvědavý na vývoj.

Nahlásit

+4
+
-

Josef Fraj | 6. 10. 2017 07:10

Ta základní otázka zní, zda má nějaký region přirozené právo a odtržení. Je zajímavé sledovat, jak se této otázce bruselští soudruzi vyhýbají.

Pokud je snaha o sebeurčení nebo secesi legitimní, tak je chyba ve španělské ústavě. Říkat, že je třeba najít demokratické řešení, když ústava takové řešení explicitně zakazuje, je typické blábolení intelektuálů a některých novinářů. Katalánci jinou než neústavní možnost nemají.

Nahlásit

+17
+
-

Jan Altman | 6. 10. 2017 09:48 | reakce na Josef Fraj - 6. 10. 2017 07:10

Souhlas s Josefem Frajem.

Představme si, že by se v 50. letech splnil sen některých ultrabolševiků a Československo se stalo další svazovou republikou Sovětského svazu. Nebo že by nás SSSR prostě anektoval násilím, tak jako to udělal s Pobaltím, nebo španělský král (a později generál Franco) s Katalánskem.

Dejme tomu, že v roce 1989 by došlo k demokratizaci SSSR. ČSR by přesto chtělo vystoupit. Ale dle ústavy SSSR by k tomu nestačila je vůle Čechů a Slováků, ale museli by mít i souhlas všech občanů SSSR, kteří by tomu ale neměli žádný svolit (z našich daní by profitovali, nechtěli by přijít o pocit velkého národa, atd...).

Opravdu si někdo myslí, že je správné, aby o něčí samostatnosti hlasovali i ti druzí? A věří někdo, že by Čechy a Slováky uspokojil tavárišč Fulda poukazem na to, že přeci SSSR v 1989 adoptoval magickou Listinu (lidských "práv") a tím je vše OK? Že opravdu je legitimní, aby o vystoupení ČSR demokraticky hlasovali všichni občané SSSR?
------------------------------ --------
Kdyby teoreticky Češi nesouhlasili s odtržením Slovenska, měli právo požadovat referendum v celém Československu? A kdyby 80% Slováků bylo pro osamostatnění, ale 70% Čechů proti, tak by Slováci neměli právo odejít a Češi by měli právo tam poslat armádu, pozatýkat slovenské vůdce, mlátit demonstrující Slováky, atd? Opravdu tento názor někdo má? A co to o něm vypovídá?

------------------------------ --------

Podle mne existuje přirozené právo na secesi, na samostatnost.
Bohužel Katalánci nejsou ozbrojeni a tak jen musí přihlížet madridskému policejnímu teroru.
Kdyby po samostatnosti toužil nějaký švýcarský kanton, pravděpodobně by se vše vyvíjelo zcela jinak, protože velká část Švýcarů má doma zbraň a to i "útočnou automatickou". Poslat policii na davy toužící po samostatnosti by tak bylo podstatně riskantnější.

A samozřejmě se na to dá dívat i opačně: čím je právo na samostatnost nezpochybnitelnější a lze ji z centra méně pravděpodobně zabránit (to Švýcarsko), tím je to centrum nuceno se k provinciím chovat daleko slušněji.
Pokud by právo na odchod bylo jasně deklarované a zároveň by toto právo ani nebylo možné silou upřít (ozbrojené obyvatelstvo, decentralizovaná policie a výběr daní), konečně by platilo, že "nižší celky se dobrovolně sdružují do celků vyšších, protože některé věci je výhodnější řešit společně". V tom (a jen v tom!) případě by platila subsidiarita - tedy že na nižší úrovni se řeší, co na té úrovni řešit lze a do větších celků se ty menší dobrovolně (a odvolatelně!) sdružují v těch oblastech, kde to (těm menším celkům!) dává smysl.
Naproti tomu subsidiarita na papíře vydaném mocnou centrální mocí, je jen zcela formální a nefunkční.
------------------------------ --------
A samozřejmě musím dodat, že tím nejmenším celkem je jednotlivec a jeho majetek (pozemek). Není principiální rozdíl v právu na samostatnost mezi Slovenskem, Katalánskem, Barcelonou, tisícové vesnice 20km za Barcelonou a farmáře Josého vlastnícího 100 hektarů olivových hájů. A pokud vyšší celek stojí o jejich členství, musí jím nabídnout takové služby a podmínky, aby to pro ně bylo přínosem. A ten vstup musí být kdykoli odvolatelný, jinak ten vyšší celek začne své moci brzy zneužívat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+33
+
-

Aleš Müller | 6. 10. 2017 11:25 | reakce na Jan Altman - 6. 10. 2017 09:48

Katalánsko a Aragonie jsou součástí španělské koruny od nějakého 16. století, takže příměr kdy je Československo součástí SSSR není příliš na místě. Samostatnost Katalánska je srovnatelná spíše s odtržením Doudlebska či Karlovarska, anebo Sudet.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-9
+
-

Jan Altman | 6. 10. 2017 11:39 | reakce na Aleš Müller - 6. 10. 2017 11:25

Jak jsem psal. Podle mne má právo na odtržení každý.
I Doudlebsko.
Bez ohledu na to, zda někdy dříve samostatnost mělo (jednou to musí být poprvé).
Bez ohledu na dobu okupace, velikost celku, i bez ohledu na ty často vedené a nesmyslné řeči o tom, zda má dané území svébytnou kulturu, jazyk, atd... Co to je za nesmysl? Jako že když nebudu mluvit česky, ale nějakém vlastním vymyšleným jazykem, zvyšuje to nějak moje právo se rozhodnout o svém osudu?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Jan Altman | 6. 10. 2017 11:31 | reakce na Aleš Müller - 6. 10. 2017 11:25

A?
V čem je principiální rozdíl v tom, že Španělsko násilím zabralo a drželo Katalánsko déle a SSSR (by hypoteticky) držel ČSR "jen" třeba 50 let? Jaký má mít dopad na to, zda lidé žijící na anektovaném území mají právo se svobodně rozhodnout??
Polský stát také neexistoval hodně dlouho a po 1.světové měli právo si ho obnovit. Totéž my - také jsme přeci pod RakouskoUherskem byli "dostatečně" dlouho.
Jak proboha doba útlaku či okupace může negovat nějakou svobodu?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+8
+
-

Novak Josef | 6. 10. 2017 10:59 | reakce na Jan Altman - 6. 10. 2017 09:48

"A samozřejmě musím dodat, že tím nejmenším celkem je jednotlivec a jeho majetek (pozemek). "

-presne.
A iba málokto si uvedomuje, že priznávaním slobody pre regiony a národy sa priamo priznáva aj právo na slobodu jednotlivca, priamo sa tým obhajuje aj protiprávnosť zdaňovania.
A z tohto dôvodu politici EU nikdy nepodporia právo Katalánska na osamostatnenie.
Demokrati neustále spájali pojmy Demokracia a Sloboda. Teraz sa im toto spojenie a jeho dôsledky vracajú ako bumerang do vlastnej hlavy.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Novak Josef | 6. 10. 2017 10:52 | reakce na Jan Altman - 6. 10. 2017 09:48

Základným problémom je princip demokracie. Hlasovanie a vôľa väčšiny. Demokracia je Z PRINCIPU proti slobode. Demokrati radi hovoria o slobode, ale každým hlasovaním, každými voľbami potláčajú slobodu porazenej menšiny.
Z tohto pohľadu je EU absolutne demokratická, aj vláda Španielska postupuje demokraticky - silou väčšiny.


Perfektne, výstižne a vtipne o tomto probléme píše kniha :
PODIVUHODNÁ DOBRODRUŽSTVÍ JONATANA GULLIBLA zverejnená v roku 1999 v Libinst-e.

Vy, pan Altman asi o nej viete, ale pre iných záujemcov ju doporučujem.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Jan Altman | 6. 10. 2017 11:32 | reakce na Novak Josef - 6. 10. 2017 10:52

Znám a konkrétně ke Katalánsku ještě doporučuji toto:
https://www.mises.cz/clanky/demokracie-v-katalansku-2171.aspx

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK