Diskuze: Život na vsi: Luxus, na který vám přispívají druzí

Josef Fraj|30. 8. 2017 14:50| reakce na Jan Fryc - 30. 8. 2017 12:12

Co na tom trhu pořád nechápete? V poctivém kapitalismu by každý platil to, co spotřebovává, což vede všechny zúčastněné ke hledání nejefektivnějšího řešení. Tak je to jednoduché.

Jan Altman|30. 8. 2017 14:18| reakce na Jan Daniel - 30. 8. 2017 13:59

Ale jo, já to beru.
Zaveďme komerční zdravotní pojištění.
Zrušme přerozdělování.
Neefektivní aktivity odumřou, efektivní zažijí boom.

Jan Altman|30. 8. 2017 14:15| reakce na Jan Fryc - 30. 8. 2017 12:46

I když se na to podíváme čistě technicky:

- pokud to území nebude vlastnit "dokonale", neustále budou vznikat konflikty. Stále někdo bude do toho pozemku nějak zasahovat, nějak si přivlastňovat jeho výnos a stále se o něj budou prát. Místo aby se produktivně snažil svou existenci založit na něčem jiném (např. prací si vydělat na svůj pozemek, pokud po nějakém tak touží), bude se celý život přetahovat s někým, kdo pozemek vlastní, ale ne úplně?

- kdo druhý by tedy měl mít exkluzivní práva k pozemku, než ten, kdo na něj jako první přišel, jako první ho oplotil a jako první ho smísil se svojí prací (vymýtil les, zoral půdu, ...). Úplně kdokoli? Z druhé strany světa? Jak moc by ten cizák směl s tím pozemkem nakládat? Kdo, jak a jakým právem by určil tu míru?

Proč pořád všichni ty pozemky berete za tak lukrativní statek? Já si za svou práci tedy mohu koupit pozemků co hrdlo ráčí. U Prahy málo, na Bruntálsku hodně a ve východním Polsku asi víc, než kdy budu schopen využít (nemluvě o ještě větších zapadákovech světa). A ani mě to nenapadne, moje potřeba pozemků je relativně nízká. Bohatě mi stačí, že někdo vlastní pozemek pod obchoďákem a nabízí mi tam zboží, které potřebuju. Že někdo jiný vlastní pozemek s hotelem u moře a já si tam mohu zaletět. Sám vlastnit pozemky nijak zvlášť nepotřebuju. Možná to bylo terno v době, kdy 99% lidí pracovalo v zemědělství a sotva se zvládli uživit. Ale dnes jídlo produkuje malý zlomek populace a já jim jejich práci ani jejich pole/pozemky nezávidím (jen bych zrušil ty dotace, kvóty a regulace).

Jan Altman|30. 8. 2017 14:05| reakce na Jan Fryc - 30. 8. 2017 12:35

No myslím, že trh by to spíš neřešil - pokud vím, tak feudální pánové lesů nic nedostávali od uhlobaronů a vlastníků manufaktur. Zkrátka ne každá kravina se musí řešit. Některé problémy jsou tak složité, nejednoznačné a obtížně uchopitelné, že za řešení zkrátka nestojí.

Samozřejmě si stát upřednostňujte, kde chcete. Spolu s lidmi podobného názoru. Já jsme názoru toho, že minarchie je nesmysl z mnoha důvodů:
1) "Noční hlídač", agentura zajišťující vymáhání práva a ochranu vlastnictví logicky nemůže být financována loupeží. Pokud toho vašeho hlídače vlastnických práv chcete financovat tím, že ten hlídač bude mít právo porušovat vlastnická práva lidí, je to prostě protimluv.
2) Stát má tendenci růst, minimální stát má tendenci stát se státem maximálním (přečtěte si něco o pokusu jménem USA)

Jan Daniel|30. 8. 2017 13:59| reakce na Jan Altman - 30. 8. 2017 09:20

Ke zdravotnictví:
Na venkově jsou praktici, maximálně pediatři, sem tam nějaký dentista. Ve vytížení jejich ordinací nevidím rozdíl. Zubaři vždy na 100% bez ohledu na umístění. Je možné, že jsou někde praktici či pediatři s méně efektivně využitou kapacitou, ale ze systému jsou placeni za kartu v kartotéce.
Kromě toho, tahle část zdravotnictví je objemově celkem zanedbatelná. Nesrovnatelná například s fakultními a krajskými nemocnicemi. Ty jsou navíc pozitivně diskriminovány zdravotními pojišťovnami díky konexiálnímu systému mezi lidmi v pojišťovnách a těchto státních zařízeních. Takže pojištěnec, který chodí do soukromé okresní nemocnice, vlastně dotuje pojištěnce, který chodí do státní krajské či fakultní nemocnice.
Pokud jde o životní styl:
Moderní člověk ve volném čase provozuje řadu módních aktivit, jejichž podstatou je člověku nepřirozený pohyb – typicky jízda na kole či lítání po squashovém kurtu. Mám značné pochybnosti, zda tento takzvaně „zdravý životní styl“ zlepšuje jeho zdraví. Zajít si po ránu na houby je něco, co člověk dělá dvě stě tisíc let a je k tomu geneticky přizpůsoben. Na rozdíl například od blbnutí ve fitcentru. Tyhle kraviny však dělají už i lidé z venkova, a paušalizace typu na venkově bydlí burani, kteří nesportují a jedí tlačenku s pivem, zatímco ve městě moderní lidé „žijící zdravě“, nefungují.
U „bio“ zhusta funguje to, co se tuším nazývá negativní výběr rizik. Orientují se na něj lidé, kteří tuší, že potřebují eliminovat nějaká zdravotní rizika.
V životním stylu nelze opominout jeden z klíčových faktorů – stres. Dnes již víme, že nemá vliv jen na kardiovaskulární choroby, ale na celkovou obranyschopnost organismu.

Jan Fryc|30. 8. 2017 12:46| reakce na Josef Fraj - 30. 8. 2017 08:24

Díky, zjevně chápete, kam jsem příspěvkem mířil. Doporučil byste něco konkrétního?
S myšlenkami liberalismu (libertanianismu?) souhlasím, ale třeba s principem homesteadingu - tedy prvotního přivlastnění už mám trochu problém. Uvedu příklad: půda. Jak někdo může vlastnit území? Chápu, že tam třeba někdo pěstuje melouny a přeje si, aby mu ostatní nerozkradli/neničili úrodu a nějakým způsobem si vymezuje k danému území práva. Ale třeba s absolutním zákazem na takový pozemek vstupovat už tolik nesouzním - ten člověk to území nestvořil, asi by ho neměl vlastnit tak "dokonale". Jestli nějaký ctihodný autor již toto řešil a mohl byste doporučit, poděkuju Vám ještě jednou:-)

Jan Fryc|30. 8. 2017 12:35| reakce na Jan Altman - 30. 8. 2017 09:09

To je právě to - když někdo vlastní les, tak vlastní i kyslík, který ten les vyprodukoval? Ve 100% tržním prostředí by to tak být mělo. Platili by mu producenti CO2 také za to, že ten jeho les CO2 z atmosféry stahuje?
Lze tedy všechno řešit trhem?
Jen malá poznámka - jsem minarchista a prostě si nemyslím, že trh vyřeší vše. Kde je možná dobrovolná spolupráce (a to je téměř všude) upřednostňuju volný trh a kde je nutno užití násilí, tam upřednostňuju stát. (jedna z definic státu je organizované násilí, kteréžto považuju za mnohem efektivnější než násilí neorganizované. Proti dobyvatelům budou určitě lepší divize a prapory, než banda neorganizovaných individualistů)

Jan Fryc|30. 8. 2017 12:12| reakce na Gabriel Pleska - 30. 8. 2017 10:46

Ta představa elektrárny na návsi mě pobavila:-) Ale o to nejde. Elektrárna stojí někde ve venkovské oblasti, tak aby její negativní externality měly dopad na co nejmenší počet obyvatel. Ideálně bude stát u řeky a ne tak úplně daleko od nějakých větších sídel, někdo tam taky musí pracovat. Jde ale o to, že její produkce bude končit hlavně ve městech a to i v přepočtu na obyvatele. Ve zkratce - počet spotřebovaných kWh na člověka bude na vesnici nižší, i když si tam užívají více popílku. Na druhou stranu je tam výstavba infrastruktury dražší v přepočtu na obyvatele.
Kouknout se pouze na to, že je ta infrastruktura na obyvatele podstatně dražší na vsi a napsat článek o tom jak chudáci z města dotují venkov nepovažuju za fér. Je to prostě slabé.
Ale i tak - pokud by toto záležitosti řešil trh, jak by to vypadalo?

Gabriel Pleska|30. 8. 2017 10:57| reakce na Jan Altman - 29. 8. 2017 14:59

Plus kolik jde úplně jinými cestami. Největší výběr je z DPH, obce dostanou jednadvacet procent. Devět procent kraje, zbytek mizí ve státním rozpočtu. Daň z příjmů právnických osob: 24 procent obcím, devět krajům, zbytek státní rozpočet. daně zaměstnanců: 66 procent státní rozpočet, daně podnikatelů: zhruba půlka státní rozpočet. Gros Jakubova textu je podle mě nakonec stejně v tom, že není možné určovat tržní cenu. Atd.

Gabriel Pleska|30. 8. 2017 10:46| reakce na Jan Fryc - 29. 8. 2017 23:42

Tohle zní, jako by se elektrárny stavěly na vsi. Kostel, požární nádrž, sámoška a elektrárna.

Jan Altman|30. 8. 2017 09:20| reakce na Jan Daniel - 29. 8. 2017 16:49

Souhlasím, že to nelze říct dopředu. Až volná situace by ukázala realitu.
Podle mne ve městě jsou ty zdroje prostě efektivněji využity. Pacienti v ordinaci rozplánováni po 15ti minutách, žádné prostoje.
Co se týče škodního průběhu, tak fakt nevím - dnes mnoho městských lidí sportuje, má chaty na čistém vzduchu, jezdí k moři a na hory. Samozřejmě bydlet někde u Legerovy ulice je o život, ale ne každý obyvatel města bydlí v plynové komoře. Naopak plno venkovanů konzumuje ve velkém alkohol a levné nezdravé tučné potraviny (v městě frčí bio). Plno venkovanů dělá relativně nebezpečnou práci na poli či v lese, kdežto městský člověk sedí v kanceláří v ovzduší filtrovaném vzduchotechnikou a po práci jede domů na okraj s čistým vzduchem a jde sportovat. Obyvatelé měst provozují turistiku, cykloturistiku, ... a mnozí obyvatelé venkova do lesa, co mají za domem, ani nepáchnou. Takže těžko říct.

Jan Altman|30. 8. 2017 09:11| reakce na Karel Mašek - 29. 8. 2017 17:09

Souhlasím a jak už jsem zde někde napsal - teprve zrušení daní (přerozdělování) a regulací by ukázalo realitu, umožnilo lidem chovat se racionálně, neplýtvat zdroji.

Jan Altman|30. 8. 2017 09:09| reakce na Jan Fryc - 29. 8. 2017 23:42

Pro ty lesy na vesnici tam není potřeba vydržovat lidi. Lesy tam spokojeně porostou i bez nich. Nakonec co vy víte, třeba soukromý les patří nějakému obyvateli města, takže ten vyprodukovaný kyslík je jeho - a vedle bydlí venkovan, co pálí v kotli PETky.

Josef Fraj|30. 8. 2017 08:24| reakce na Jan Fryc - 29. 8. 2017 23:42

Tržně lze řešit všechno za triviálního předpokladu, že existuje trh, myšleno svobodný trh. Je třeba si ale uvědomit jednu věc. Trh řeší situace ad hoc. S výjimkou nepřekročitelné zásady dobrovolnosti, neexistují pevná pravidla, jak řešit konkrétní situace, protože podmínky transakcí, jednotliví aktéři i jejich preference se neustále mění.

Nicméně, vzhledem k tomu, že neustále padají otázky jak v tržní společnosti řešit bezpečnost, znečištění a podobně, tak existují příklady řešení takových situací od řady autorů klasického liberalismu. Zkuste google. Jsou to ovšem pouze příklady, nikoliv univerzální návody z důvodů uvedených výše.

Jan Fryc|29. 8. 2017 23:42

Tak mě napadá, proč vlastně žádná elektrárna nebo teplárna nestojí v centru města? Většina takto vyrobené elektřiny nebo tepla se spotřebuje ve městech, tak proč to tam nestojí? Že to čoudí a je z toho bordel? No a? Na vesnicích se také vyrobí většina kyslíku (lesy a tak), který se díky většímu počtu obyvatel vydýchá hlavně ve městech. Taková nespravedlnost...A co odpadky? A co...
Ty pozitivní a negativní externality..., jak na straně města tak vesnice... jak by se řešily tržně? Jde to vůbec?
Článek je hloupý, autor mívá lepší postřehy.

Lukáš Lánský|29. 8. 2017 20:58| reakce na Jan Daniel - 29. 8. 2017 17:18

To je zkušenost z míst s velmi omezenými vlastnickými právy: města s regulačními plány, národní parky. Nechci na tom bazírovat, ale optimistické vyznění vašeho původního příspěvku bylo "kdyby nebylo 'socializmu', cena domů na vesnici by klesla, cena bytů ve městech by stoupla, páč lidé socializmus vždycky obejdou a nakonec je to teda jakž takž spravedlivé". No ale jakkoliv je pozorování, že státní transfer tu dynamickou rovnováhou nějakým způsobem šoupe, dobré, vlivy státní regulace na ceny městských bytů jsou masivní a pesimističtější: "kdyby nebylo 'socializmu', cena domů na vesnici by o něco klesla, ale cena bytů ve velkých městech by vlivem zahuštění města a zvýšení nabídky klesla podstatně. Pokud lidé tahle státní omezení nějakým způsobem obcházejí, typicky přitom potí krev: dlouhé dojíždění, celoživotní hypotéky".

Josef Fraj|29. 8. 2017 19:43| reakce na Jan Kopecký - 29. 8. 2017 11:24

Pokoj budete mít v okamžiku, kdy přestanete chtít naše peníze.

Jan Daniel|29. 8. 2017 17:18| reakce na Lukáš Lánský - 29. 8. 2017 16:57

Na konci dne jsou ceny nemovitostí určovány lokací, nikoliv stavebními náklady.

Karel Mašek|29. 8. 2017 17:09

Souhlasím s článkem a p. Altmanem. Avšak připojuji k tomu ještě jeden poznatek, když se pan Kopecký na nic nezmohl, než neargumentační blábol. Jeden z problémů proč je bylení na vesnici relativně dost drahé, jsou různé státní regulace a opatření. Ono stavět kanalizaci v rozptýlené zástavbě se prostě moc nevyplatí. Lepší je použití jímky, která se pravidelně (není to však často) vyváží hovnocucem. Alternativně lze použít domácí čističku. Další věcí jsou silnice, není nutné mít všude asfaltky, někde prostě stačí mít polozpevněné cesty a auto s náhonem na všechny 4 kola. V místech, kde jsou dobré rozptylové podmínky není nutné topit plynem a hodně lidí to tak ani dnes nedělá, přestože rozvody plynu jsou v daných obcích položené. Dřevo lze levně koupit od místních lesáků. Ne do každé obce musí jezdit nějaká hromadná doprava a skutečně někde tomu tak není ani dnes. Třeba do obce Kovářová anebo Lískovec u Nedvědice žádný autobus nikdy nejezdil a nikdy jezdit zřejmě nebude, i když je to z těchto obcí 50 respektive 30 minut daleko na HD. A přesto tam lidé žijí, mají auta a když je potřeba tak se soused může obráti na jiné sousedy. Existují další nesmyslné požadavky, jako je povinná obecní knihovna, vedení kroniky apod.

Žijeme prostě v éře pokročilého fuldistického etatismu, který si zasedl skoro na všechny.

Lukáš Lánský|29. 8. 2017 16:57| reakce na Jan Daniel - 29. 8. 2017 16:35

Ne všechny hry jsou s nulovým součtem, jako ta na vlastnění bytů ve velkých městech, kde stát zakázal výstavbu. Na vesnici se pořád ještě stavět dá, takže je tam cena bydlení shora omezená cenou materiálu a práce.

Jan Daniel|29. 8. 2017 16:49| reakce na Jan Altman - 29. 8. 2017 08:47

Obávám se, že s tím zdravotním pojištěním by to vyšlo obráceně.
U většiny produkce zdravotního sektoru na bydlišti nezáleží, pacient se musí tak jako tak sám dostavit do ordinace, na polikliniku nebo městské nemocnice. Náklady na spotřebu léků rovněž nezávisí na bydlišti. Jízdy ambulancí v celkovém objemu tohoto businessu hrají minimální roli.
Naopak, člověk z venkova bude mít velmi pravděpodobně nižší škodní průběh, takže jeho kalkulované pojistné by mělo být ve skutečnosti nižší.

Jan Daniel|29. 8. 2017 16:35

Autorovi možná uniká, že trhy nefungují izolovaně. Pokud by se vlivem nedotování život na venkově prodražil, zvýší se rozdíl mezi cenami nemovitostí. Člověk, který se rozhodne odstěhovat na venkov, zaplatí více za dopravu a občanskou infrastrukturu, ale ušetří na hypotéce či nájmu. U Pražáka tomu bude obráceně. Trhy fungují i za socialismu. Když je jeden zdeformovaný, druhý to vyrovnává, i kdyby to měl být šedý či černý trh.

Karel Mašek|29. 8. 2017 15:38| reakce na Jan Kopecký - 29. 8. 2017 11:24

Panečku, to je argumentace!

Jan Altman|29. 8. 2017 15:07| reakce na Jan Kopecký - 29. 8. 2017 11:55

No existuje něco jako úspory z rozsahu.
Pokrýt 100tis klientů mobilním signálem hádám vyjde v Praze tak 20x levněji, než na venkově. Totéž s pokrytím elektrickými rozvody, kanalizací, vodou, plynem, internetem, .... rychlou zdravotní pomocí, poštovními službami, atd...
Obdobně s rentabilitou vlakových spojů, kde třeba jedou 3 lidi - a udržují se kvůli tomu nákladně koleje, atd...
K výsledku se zde nemůžeme dobrat, jediné řešení je zrušit socialismus (přerozdělování) a konečně zavést kapitalismus.

Jan Altman|29. 8. 2017 15:02| reakce na Tomas Hruby - 29. 8. 2017 14:45

Jako myslíte bez toho, aby stát kvótami omezoval produkci?
Já si tedy nejsem jist, že pšenice či hovězí na světovém trhu je nějak extra drahé! A ano, je mi opravdu jedno, zda kupuju pšenici z USA, maso z Urugvaje, atd...
To stát rušil cukrovary a nasazoval omezující kvóty na řepku cukrovku. To stát může za dnešní ceny másla.
Ale ať to samozřejmě zemědělci zkusí! Zrušme dotace a zcela otevřeme trh, nechme lidi, ať si sami rozhodnou čí produkci budou kupovat. Žádné kompenzace zemědělcům za kroupy, sucho, záplavy, mráz - ať se pojistí, ať nesou riziko podnikání jako každý jiný.

Jan Altman|29. 8. 2017 14:59| reakce na foxy - 29. 8. 2017 14:53

To se samozřejmě špatně porovnává.
1) Kolik se v Praze odvede daní?
2) Kolik z těch peněz jde na věci, které by se vůbec dotovat nemusely - třeba pražská MHD při takové koncentraci bonitních klientů by za normálních tržních okolností musela být zlatý důl
3) Kolik z těch peněz jde na infrastrukturu, kterou nevyužívá jen Praha, ale celá ČR

Jediné rozumné řešení by bylo vše zprivatizovat a zrušit daně. Jedině pak by se ukázalo. Jedině pak by nikdo nemohl mít pocit, že na někoho doplácí.

foxy|29. 8. 2017 14:53

Praha dostane na jednoho pražáka ze stáního rozpočtu 7x víc, než obyvatel obce do 500 obyvatel.

Tomas Hruby|29. 8. 2017 14:45| reakce na Jan Altman - 29. 8. 2017 08:32

Oni by se ale na druhé straně lidé v městech zatraceně divili, kolik by stály potraviny při tržní ceně bez dotací. Pár pokusů o kalkulaci jsem viděl a i ty "umírněné" byly velmi drsné :-(

A druhá věc - bylo by zajímavé spočítat, kolik z těch vyšších nákladů "za život na vesnici" je v podstatě vnuceno požadavky zvenku...

Jan Kopecký|29. 8. 2017 11:55| reakce na Jakub Skala - 29. 8. 2017 11:34

A že toho zdravotnictví na vesnicích máme! A ta doprava, silnice, panečku! Pane Skalo, víte co, nejdříve se dopočítejte, a až pak pište - ale docela dobré je při tom "neplantat hrušky s jabkama".

Jakub Skala|29. 8. 2017 11:34| reakce na foxy - 29. 8. 2017 07:28

To se bohužel nedá dopočítat, protože je třeba brát v úvahu nejen rozpočet obcí, ale i řadu dalších služeb - zdravotnictví, doprava, ...