Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Vládní studie: Reforma penzí není potřeba

Ondřej Tůma | 28. 7. 2017 | Celkem 30 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jan Altman | 28. 7. 2017 11:04

Je prima vědět, že p.Fulda a p.Špidla jsou na podobné notě, zastávají dost podobnou "ekonomickou školu" :-)

------------------------------ -----

Aleš Tůma: "Systém není potřeba drasticky reformovat, ale jednoduše do něj víc zaplatíte a míň z něj dostanete."

Toto ale funguje jen za předpokladu, že lidi jsou roboti. Otočíme knoflíkem "Platby" víc doprava a knoflíkem "Čerpání" víc doleva. A oni podle toho začnou fungovat. Nebudou myslet, maximalizovat svůj užitek, zohledňovat Lafferovu křivku, atd... Nebudou pochybovat ani o tom, že ostatní lidé jsou také roboti, kteří také budou fungovat dle knoflíků a ne vlastního zájmu.
Asi nereálné, že? Reálný člověk kouká na to, kolik zaplatí a co za to dostane. Pokud uvidí nevýhodnost, bude se snažit uniknout. A bude totéž (logicky!) předpokládat i u druhých, z čehož plyne, že ten, kdo neunikne, to odskáče ještě více.

------------------------------ -----

Jan Švejnar: "Řešení bych viděl ve znovuzavedení druhého pilíře..."

No prima. Ale pokud je někomu 45+, tak už si moc nedospoří. Naházel do té černé díry pravděpodobně již ranec. Ale až sám půjde do penze, dostane jen almužnu (a to ještě v tom lepším případě). Protože husákových dětí je hodně. A v momentě jejich odchodu do penze bude málo produktivních.
Mimochodem: levičáci stále straší, že živnostníci budou mít malé penze, protože si platí málo. Tak se schválně vsaďme, kdo bude mít opravdu málo. Vezměme si dva pětačtyřicátníky. Cca 25 let již pracují, cca 25 let ještě budou. Oba pracovali za cca průměrné peníze.
1) Lojza byl freelancer/živnostník/švarcař, ušetřil na odvodech X tisíc měsíčně, třetinu té úspory investoval do S&P, NASDAQu a PX50, třetinu do Au a Ag a třetinu do alternativních investic (v posledních letech např. kryptoměn).
2) Tonda makal za gáži a vše nacpal do průběžné penzijní pyramidové hry. Stát mu slibuje, že dostane penzi citelně vyšší, než Lojza

Podle mne - i kdyby nenastala demografická katastrofa vylepšená krizí vládního dluhu, jsou Lojzovy investice tak 4x efektivnější/výnosnější, než Tondova pyramida. Jenže ona ta demografická katastrofa nastane! Stát nebude mít na penze vyšší než 6000Kč (v dnešních cenách, nominálně budou třeba 60 tisíc). Penze se stane chudinskou dávkou na základní přežití. Již dnes dochází k velké nivelizaci penzí, potlačování jakékoli zásluhovosti. Jak stát potrestá toho živnostníka? Dá mu místo 6000 jenom 5700? No hrůza! Zvlášť pro někoho, kdo má rentu z vlastních investic 40tis/měs :-)

------------------------------ -----

Martin Potůček: "Souhlasím se závěrem studie, že je český penzijní systém udržitelný, není ale zaručeno, že takto bude schopen uspokojivě a efektivně plnit všechny svoje funkce."

Velmi kulantně podaná informace, v původním znění: "Za 20 let nebude na slušné penze. Stát bude rád, když bude na žebrácké dávky, aby penzisti neumírali hlady na ulici. Člověk s průměrnou mzdou odvede 10x více, než pak dostane. Na jakoukoli zásluhovost zapomeňte, penze bude na 40g chleba denně a palandu v útulku."

------------------------------ -----

Aleš Tůma: "Oceňuji zmínku o tom, že je vhodné podporovat III. pilíř."

No to já ne a všechny varuji! 3. pilíř je soukromý jen formálně, reálně je pod kontrolou státu. Stát mu může libovolně měnit pravidla (např. zvyšovat povinnost fondů nakupovat prodělečné dluhopisy bankrotujícího státu) a nakonec jej znárodní - bude první na řadě, až dojdou peníze v 1.pilíři. Až masa lidí, kteří si nespořili vůbec, bude demokraticky volit "spravedlivé narovnání" penzí.

------------------------------ -----

Jiří Šatava: "zastropování důchodového věku na pětašedesáti letech vypadá hodně líbivě, dlouhodobě je ale stěží udržitelné. Hranice odchodu do důchodu se tak podle něj bude muset časem stejně posunout nahoru."

Hranice se nahoru časem posune. Ale vzhledem k tomu, že jen zlomek lidí bude schopen pracovat v 70ti, bude toto posunutí spíše jen sloužit jako záminka ke krácení "předčasných" důchodů.
Na proměnlivé hranici odchodu je jasně patrná zločinnost systému: nevíte dopředu, kolik budete platit, kolik za to dostanete, ani KDY můžete přestat platit a začít čerpat. Kdo by do něčeho takového kdy vlezl dobrovolně?!

------------------------------ -----

Lukáš Kovanda: „Vzhledem k příštím desetiletím by mělo být každému občanovi Česka jasné, že pokud nechce prožít stáří o vodě a suchém chlebu, musí převzít za své zajištění na stáří vyšší míru vlastní odpovědnosti“

Hezké. Jenže když člověku stát více jak půlku výdělku ukradne, tak se spoří poměrně obtížně. Navíc stát stále jede tu svou propagandu, že všechno bude fajn a stát se postará. A zároveň každý tuší, že žádný majetek není před státem v bezpečí, že jej může znehodnotit inflací, zdanit, nebo dokonce znárodnit. V podmínkách demokracie platí například to, že většina lidí, která si nespořila, nebo spořila málo či investovala hloupě, si časem může odhlasovat přerozdělení úspor od těch prozíravějších. Můžeme se vsázet, jak budou hlasoval lidé za 20 let, až jim stát oznámí, že peníze na penze došly. Na jaký druh majetku sáhnou jako na první a na který až později.

------------------------------ -----

Na závěr jako obvykle dodávám, že násilné donucení (např. k účasti v průběžné pyramidové hře) je nelegitimní a odpor vůči němu je naopak vysoce morální. Pevně věřím, že jak se bude nevýhodnost systému stupňovat (stále vyšší odvody a stále nižší čerpání - navíc stále ve vyšším věku), poroste i počet těch, kteří se mu vzepřou - jak potajmu a našedo, tak časem i zcela nahlas a veřejně. "Výhodnost" tím dále klesne, což k exitu namotivuje další - bude to pozitivní zpětná vazba od určitého momentu mající charakter laviny.
Kdo si to uvědomí včas, neprohloupí. Kdo pozdě, zůstane mu černý Petr.

+20
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Richard Fuld | 28. 7. 2017 18:04

"nějaké podstatné změny by dokázala zavést jedině diktatura". Přesně tak! Doporučuji přečíst knihu Naomi Kleinové - Šoková terapie - kalamitní kapitalismus. Jiná než násilné vnucení neoliberálních "principů" prostřednictví diktatury a teroru, není jednoduše možné. :-)

-10
+
-

Všech 30 komentářů v diskuzi.

Zdeněk Suchý | 30. 7. 2017 21:19

Je dobře. že většina lidí výstupům těchto komisí věří. Kde by dnes byla cena akcií, drahých kovů, nemovitostí a jiných aktiv, kdyby státu nikdo nevěřil a všichni by se snažili zajistit na důchod nezávisle na státu.

Nahlásit

+3
+
-

Jan Altman | 28. 7. 2017 23:15

Doporučuji:
http://libinst.cz/zdroje-nejsou-duchody-potrebuji-reformu-nutne/

A dodávám: kritik fuldošpidlismu obvykle řekne, že systém je udržitelný, ale jen za předpokladu, že budeme platit ještě daleko více, penze výrazně klesnou a odchod do důchodu se o hezkých pár let odloží.
Tedy že budeme odvádět 80% platu (protože dnes na přímých+nepřímých odvádíme střízlivě tak 60%), penze bude pětina průměrné mzdy a odchod do penze bude v 80ti.

Ale s tím já nesouhlasím, na věc se rozhodně nedá dívat čistě matematicky, protože se bavíme o reálných lidech s vlastním rozumem a s cílem maximalizovat užitek. A takto zjevně nevýhodný systém zkrátka velmi posílí úsilí se mu všemožně vyhnout - čím bohatší a tím brutálněji obraný člověk, tím více. Ale systém bude zjevně a masivně nevýhodný i pro lidi s mediánovým příjmem. A takto nevýhodný systém zkrátka nebude udržitelný. Lidé z něj budou stůj co stůj unikat a tím situaci systému dále zhorší a dále zvýší motivaci ostatních uniknout také.

Nahlásit

+9
+
-

Jan Altman | 3. 8. 2017 13:30 | reakce na Jan Altman - 28. 7. 2017 23:15

Vedle růstu daní bude deficit penzijního a zdravotního sytému (a rostoucí státní byrokracie) financován hlavně tiskem peněz (stát se zadluží, dluh od něj koupí banka/investor a od nich centrální banka za peníze z inkoustovky).

Politici se touto cestou budou snažit obejít nevyhnutelnou platnost Lafferovy křivky, tedy nemožnost vybrat více daní.

Jenže to bude vytvářet silnou motivaci opustit státní měnu. Nikdo v ní nebude spořit. A časem za ní nikdo nebude ochoten prodat své cenné služby a zboží (tedy ta menšina populace, která něco takového produkuje).
Lidé budou hromadit alternativní měny (Au, Ag, BTC, ti nepoučitelní fiat nějaké soudnější země). Z oficiální státní měny se stane kolabující torzo, šidítko na výplatu penzí. Politici a byrokrati se budou vedle oficiálního platu snažit vyrazit z produktivní sféry úplatky v alternativní tvrdé měně. To oni budou mezi prvními, kdo dříve monopolní státní měnu opustí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 4. 8. 2017 11:50 | reakce na Jan Altman - 3. 8. 2017 13:30

Státní dluh Japonska se blíží k 300% HDP a nezaznamenal jsem nějaký úprk Japonců k BTC. Stejně tak mi nepřipadá, že by japonský jen byl toliko zkrachovalým torzem státní měny. :-) Obdobně USD.

Vy ten vliv "tisku" účetních peněz velmi přeceňujete. :-) Opět jen ukazujete, že nemáte ani potuchu o čem vlastně píšete.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 6. 8. 2017 20:07 | reakce na Richard Fuld - 4. 8. 2017 11:50

S tím Japonskem si povíme za nějaký čas.
Za 20 let populace klesne zřejmě i o několik desítek milionů lidí a ti co zbudou, budou z velké části v penzijním věku. Již dnes se tam prodává více inkontinenčních plen pro seniory, než dětských plínek.
Jelikož Japonsko má pověst HiTech inovativní ekonomiky, stále si ze setrvačnosti drží vysokou důvěru investorů. Až těm dojde, že JP vymírá a že ty produkty, jejichž export Japonsko proslavil (elektronika, automobily) umí Korea a postupně i Čína vyrobit možná i kvalitněji (Samsung vs Sony) a rozhodně levněji.... pak přijde sešup. Japonská centrální banka nejen že skupuje JP dluhopisy, ona dnes už pro uchování zdání prosperity (vysoké valuace akcií) skupuje i akcie největších firem, již je asi jejich největším vlastníkem. Je to nová forma znárodnění. Ale vy budete věřit, že to takto půjde donekonečna.
Moje rada: nakupte japonské dluhopisy a domluvme si setkání od teď za 15 let a popovídáme se o výsledku. OK?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

foxy | 28. 7. 2017 16:33

Státní důchodové pojištění je ta nejhorší investice v Česku. Pokud můžete, vyhněte se mu.

Nahlásit

+5
+
-

Richard Fuld | 28. 7. 2017 17:54 | reakce na foxy - 28. 7. 2017 16:33

Státní důchodové pojištění především není investice a vyhýbání se tomuto pojištění je ilegální. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-8
+
-

foxy | 29. 7. 2017 12:14 | reakce na Richard Fuld - 28. 7. 2017 17:54

Už se mu úspěšně vyhýbám 8 let.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

foxy | 29. 7. 2017 12:13 | reakce na Richard Fuld - 28. 7. 2017 17:54

Pokud peníze dáváte s tím, že pak nějaké dostanete, je to investice.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jan Altman | 28. 7. 2017 22:55 | reakce na Richard Fuld - 28. 7. 2017 17:54

Stejně jako hanobení Sovětského svazu, nebo styk s židovkou

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+9
+
-

Karel Mašek | 28. 7. 2017 12:37

Až bu za dědka,
vzpomenu si na pana Tětka,
bitcoinovou peněženku vytáhnu,
bídu státního důchodu utáhnu.

Zajdu si pak do paláce Altman na párek,
co ho tam prodává zkrachovalý elitář Kašpárek,
zametat tam bude pan Pleska,
na hlavě se mu už leskne pleška.

Zřím na rohu žebrajícího pobudu,
tak pana Fuldu stříbrňákem odbudu.
A tamhle jde 80letý pan Březina.
Šichta mu v osm začíná.

Nahlásit

+16
+
-

Jan Altman | 28. 7. 2017 11:40

Zkrátka co člověk, to názor:
- penzijní systém se zhroutí, protože na penze nebude
- penze budou, ale relativně nízké, v podobě nivelizované základní dávky
- všechno bude fajn, penze budou solidní, jen hloupí živnostníci, kteří si platili málo, budou úpět
.
.
.
- nejlepším řešením je zachovat současný průběžný systém, jen drobně upravovat jeho parametry
- je potřeba více podpořit 3.pilíř
- je potřeba znovuzavést 2.pilíř
- demografie v Evropě je na sestupné trajektorii, je třeba investovat do globálních instrumentů a aktiv v zemích, které čeká demografický a ekonomický rozmach
- atd...


Přiznejme si, že se na budoucím vývoji, ani na optimální formě zajištění na penzi neshodneme.
To je ovšem dost podstatný důvod k tomu, aby se žádné jednotné řešení povinné pro všechny nezavádělo. Aby nebyla silou všem vnucena jediná alternativa jen proto, že si ji nějak koaličně vykšeftuje pár politiků, kteří jsou MOMENTÁLNĚ u moci (a tím ovlivní i budoucí generace), nebo si ji prolobuje pár finančních institucí.

-----

PS: Na další diskusi by bylo to, zda demografický pokles není dokonce přímo zapříčiněn samotnou existencí průběžného penzijního systému - nepotřebuješ děti, aby se o tebe postaraly, postará se přeci stát, respektive stát násilím donutí cizí děti se postarat i o vás. Natož abys nedej Bůh investoval do výchovy a vzdělání svých dětí - jsou to vyhozené peníze, jen z tvé investice budou profitovat všichni ostatní. Obecní pastvina, morální hazard.
A zajímavé by také bylo posoudit vliv centrálního bankovnictví a jím generované nemovitostní bubliny, které dost zásadně komplikuje zakládání rodin.

Nahlásit

+15
+
-

Jan Altman | 28. 7. 2017 11:04

Je prima vědět, že p.Fulda a p.Špidla jsou na podobné notě, zastávají dost podobnou "ekonomickou školu" :-)

------------------------------ -----

Aleš Tůma: "Systém není potřeba drasticky reformovat, ale jednoduše do něj víc zaplatíte a míň z něj dostanete."

Toto ale funguje jen za předpokladu, že lidi jsou roboti. Otočíme knoflíkem "Platby" víc doprava a knoflíkem "Čerpání" víc doleva. A oni podle toho začnou fungovat. Nebudou myslet, maximalizovat svůj užitek, zohledňovat Lafferovu křivku, atd... Nebudou pochybovat ani o tom, že ostatní lidé jsou také roboti, kteří také budou fungovat dle knoflíků a ne vlastního zájmu.
Asi nereálné, že? Reálný člověk kouká na to, kolik zaplatí a co za to dostane. Pokud uvidí nevýhodnost, bude se snažit uniknout. A bude totéž (logicky!) předpokládat i u druhých, z čehož plyne, že ten, kdo neunikne, to odskáče ještě více.

------------------------------ -----

Jan Švejnar: "Řešení bych viděl ve znovuzavedení druhého pilíře..."

No prima. Ale pokud je někomu 45+, tak už si moc nedospoří. Naházel do té černé díry pravděpodobně již ranec. Ale až sám půjde do penze, dostane jen almužnu (a to ještě v tom lepším případě). Protože husákových dětí je hodně. A v momentě jejich odchodu do penze bude málo produktivních.
Mimochodem: levičáci stále straší, že živnostníci budou mít malé penze, protože si platí málo. Tak se schválně vsaďme, kdo bude mít opravdu málo. Vezměme si dva pětačtyřicátníky. Cca 25 let již pracují, cca 25 let ještě budou. Oba pracovali za cca průměrné peníze.
1) Lojza byl freelancer/živnostník/švarcař, ušetřil na odvodech X tisíc měsíčně, třetinu té úspory investoval do S&P, NASDAQu a PX50, třetinu do Au a Ag a třetinu do alternativních investic (v posledních letech např. kryptoměn).
2) Tonda makal za gáži a vše nacpal do průběžné penzijní pyramidové hry. Stát mu slibuje, že dostane penzi citelně vyšší, než Lojza

Podle mne - i kdyby nenastala demografická katastrofa vylepšená krizí vládního dluhu, jsou Lojzovy investice tak 4x efektivnější/výnosnější, než Tondova pyramida. Jenže ona ta demografická katastrofa nastane! Stát nebude mít na penze vyšší než 6000Kč (v dnešních cenách, nominálně budou třeba 60 tisíc). Penze se stane chudinskou dávkou na základní přežití. Již dnes dochází k velké nivelizaci penzí, potlačování jakékoli zásluhovosti. Jak stát potrestá toho živnostníka? Dá mu místo 6000 jenom 5700? No hrůza! Zvlášť pro někoho, kdo má rentu z vlastních investic 40tis/měs :-)

------------------------------ -----

Martin Potůček: "Souhlasím se závěrem studie, že je český penzijní systém udržitelný, není ale zaručeno, že takto bude schopen uspokojivě a efektivně plnit všechny svoje funkce."

Velmi kulantně podaná informace, v původním znění: "Za 20 let nebude na slušné penze. Stát bude rád, když bude na žebrácké dávky, aby penzisti neumírali hlady na ulici. Člověk s průměrnou mzdou odvede 10x více, než pak dostane. Na jakoukoli zásluhovost zapomeňte, penze bude na 40g chleba denně a palandu v útulku."

------------------------------ -----

Aleš Tůma: "Oceňuji zmínku o tom, že je vhodné podporovat III. pilíř."

No to já ne a všechny varuji! 3. pilíř je soukromý jen formálně, reálně je pod kontrolou státu. Stát mu může libovolně měnit pravidla (např. zvyšovat povinnost fondů nakupovat prodělečné dluhopisy bankrotujícího státu) a nakonec jej znárodní - bude první na řadě, až dojdou peníze v 1.pilíři. Až masa lidí, kteří si nespořili vůbec, bude demokraticky volit "spravedlivé narovnání" penzí.

------------------------------ -----

Jiří Šatava: "zastropování důchodového věku na pětašedesáti letech vypadá hodně líbivě, dlouhodobě je ale stěží udržitelné. Hranice odchodu do důchodu se tak podle něj bude muset časem stejně posunout nahoru."

Hranice se nahoru časem posune. Ale vzhledem k tomu, že jen zlomek lidí bude schopen pracovat v 70ti, bude toto posunutí spíše jen sloužit jako záminka ke krácení "předčasných" důchodů.
Na proměnlivé hranici odchodu je jasně patrná zločinnost systému: nevíte dopředu, kolik budete platit, kolik za to dostanete, ani KDY můžete přestat platit a začít čerpat. Kdo by do něčeho takového kdy vlezl dobrovolně?!

------------------------------ -----

Lukáš Kovanda: „Vzhledem k příštím desetiletím by mělo být každému občanovi Česka jasné, že pokud nechce prožít stáří o vodě a suchém chlebu, musí převzít za své zajištění na stáří vyšší míru vlastní odpovědnosti“

Hezké. Jenže když člověku stát více jak půlku výdělku ukradne, tak se spoří poměrně obtížně. Navíc stát stále jede tu svou propagandu, že všechno bude fajn a stát se postará. A zároveň každý tuší, že žádný majetek není před státem v bezpečí, že jej může znehodnotit inflací, zdanit, nebo dokonce znárodnit. V podmínkách demokracie platí například to, že většina lidí, která si nespořila, nebo spořila málo či investovala hloupě, si časem může odhlasovat přerozdělení úspor od těch prozíravějších. Můžeme se vsázet, jak budou hlasoval lidé za 20 let, až jim stát oznámí, že peníze na penze došly. Na jaký druh majetku sáhnou jako na první a na který až později.

------------------------------ -----

Na závěr jako obvykle dodávám, že násilné donucení (např. k účasti v průběžné pyramidové hře) je nelegitimní a odpor vůči němu je naopak vysoce morální. Pevně věřím, že jak se bude nevýhodnost systému stupňovat (stále vyšší odvody a stále nižší čerpání - navíc stále ve vyšším věku), poroste i počet těch, kteří se mu vzepřou - jak potajmu a našedo, tak časem i zcela nahlas a veřejně. "Výhodnost" tím dále klesne, což k exitu namotivuje další - bude to pozitivní zpětná vazba od určitého momentu mající charakter laviny.
Kdo si to uvědomí včas, neprohloupí. Kdo pozdě, zůstane mu černý Petr.

Nahlásit

+20
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 28. 7. 2017 10:08

"Lidi začínají něco čmuchat, začínají počítat a přestávají nám věřit, co máme dělat"?

"I pravím vám, vypracujte studii, která lidem řekne, proč vám mají věřit a všechno jest ňůňo. Taktéž pravím, nechť členové komise jsou vybráni z řad Rudých Věrných a odměnou budiž jim obolus z kapsy občanovy. Ve jménu Velkého Kulatého Razítka, tak se staniž!"

Nahlásit

+11
+
-

Martin Brezina | 28. 7. 2017 09:33

Prohlášení proponentů penzijních fondů, z nich mnoho stálo v řadách minulých penzijních komisí, bych v podstatě nebral vážně. Fondy neřeší vůbec nic.

Žádný penzijní systém, žádné pilíře, a to sebelépe nastavené, demografické problémy nevyřeší. Pořád tady budete mít stejný poměr lidí starých a těch ekonomicky aktivních. Čísla na účtech žádný dodatečný výkon navíc nevyprodukují, to mohou jen ti ekonomicky aktivní. A ti musejí být ochotní se o svou produkci rozdělit, na tom to, jestli spoříte přes fondy nebo máte státní penzi, nic nemění.

Druhá věc, spoření se nutně vyplatí jen menší části lidí. Jinak nastává paradox: pokud spoří všichni nebo skoro všichni, zůstanou na tom, co by měli, i kdyby nespořili. (Je to ten efekt známý z Alenky: musím běžet stále rychleji, abych zůstal na místě). Protože opět platí, že spořením nová hodnota nevznikne, ten objem k rozdělení je pořád stejný. Jako zajištění na stáří pro celek je tedy spoření k ničemu.

Pokud někdo blábolí o kapitalizaci, tak nechť se podívá na faktickou situaci fondů. Většina z nich investuje do vládních dluhopisů a polostátních infrastruktur. Neboli, co poplatník ušetří na tzv. pojistném, zaplatí z jiné kapsy na daních. V případě, že se investuje v zahraničí, dá se hovořit o ekonomickém imperialismu. Co to pak dělá, jsme v katastrofické podobě viděli nedávno v Řecku.

Nahlásit

0
+
-

Richard Fuld | 28. 7. 2017 17:59 | reakce na Martin Brezina - 28. 7. 2017 09:33

Velmi trefná připomínka. Zdejší diskutéři ale nejsou uvedeného nadhledu schopni, neb si nedohlédnou dál, než na špičku svého nosu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Petr Vorlíček | 1. 8. 2017 11:07 | reakce na Richard Fuld - 28. 7. 2017 17:59

Sorry jako, Vy si s panem Březinou myslíte, že investicí nevzniká hodnota, že je to jen kasíno s konstantním součtem. To je bolševická propaganda. Je vidět, že socialista nemúže dělat byznys - to byste rakovou kravinu nemohli napsat...Kdyby v US museli lidé živit bolševicky nastavený systém průběžných důchodů jako u nás, a nemohli spořit v akciích, neexistovala by dobrá polovina současných firem...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 4. 8. 2017 11:58 | reakce na Petr Vorlíček - 1. 8. 2017 11:07

Sorry jako, investice do nákupu již existujících akcií (na sekundárním trhu) skutečně žádná hodnota nevznikne. V takovém případě se jen navýší objem peněz obíhajících na kapitálovém trhu. Dojde toliko ke změně majitele určitých finančních aktiv. Nic reálného se nevytvoří.

Něco jiného je, pokud někdo investuje na primárním trhu, tedy platí přímo emitentovi akcií při jejich emisi. Tohle už investice je. Podíl takovýchto retailových investic je v Evropě zcela mizivý. V USA pak jde o hlavní způsob financování vzniku, či růstu firem.

To, že někdo "spoří" na důchod tím, že posílá peníze na sekundární kapitálový trh, nic reálného nevytváří. Jediným výsledkem jsou nafouklé ceny finančních aktiv.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 1. 8. 2017 17:24 | reakce na Petr Vorlíček - 1. 8. 2017 11:07

Ale on PAN BŘEZINA MÁ V TOMTO PŘÍPADĚ DOCELA PRAVDU.
Respektive takovou částečnou, jen když se jde po povrchu prvního levelu.

Ano, současné penzijní fondy (3. pilíř a před tím zrušený 2.pilíř) jsou opravdu na nic. Respektive se nijak významně neliší od průběžného systému:

- Pokud nakupují státní dluhopisy, tak je to vlastně totální průběžný systém, protože až za XX let klient fondu bude chtít čerpat, tak z čeho to bude? No z úroků, které za ty dluhopisy bude platit stát. A kde stát ty peníze vezme? No bere je násilím (tzv. daně) produktivním lidem. Čili je to stejné, jako 1.pilíř.

- To samé pokud na PX ty fondy kupují třeba akcie ČEZu. ČEZ je polostátní firma. Monopol. Kde vezme na výplatu dividend? No zase z peněz občanů. Čím větší monopol, tím více si může diktovat cenu a vyplnácet vyšší dividendu. A pokud se náhodnou dostane do potíží, stát ho zachrání (což platí i o dalších velkých titulech na pražské burze - zejména o bankách). Nakonec kde se bere zisk bank? No jednak to je oligopol (ČNB velmi omezuje vstup nové konkurence do odvětví) a jednak tyto banky mají od státu propachtované výsadní právo vytvářet (pomocí úvěrů) peníze z ničeho. A tak okrádat lidi v této zemi. A tento lup pak rozdělí akcionářům - většinou zahraničním, ale z části i těm, kteří mají 3.pilíř - takže to je opět (pseudo)průběžný systém, kde produktivní jsou státní mocí nuceni živit cizí staré lidi.

Státní dluh není produktivní investicí (ty peníze se projedi, nebo částečně i "investují", ale v lepším případě násobně předraženě tedy nevratně a v horším případě do věcí, které nepomáhají, ale škodí). A investice do KB a ČEZ podle mne také není produktivní. KB žije z toho, že smí vytvářet peníze z ničeho, nic užitečného (zprostředkování kontaktu mezi stranami nabízející úspory a poptávající úvěry) nedělá. ČEZ žije z monopolního postavení.

Fondy investující do podobných instrumentů tím pádem také nepřinášejí žádnou hodnotu, jen si odčerpávají provizi.

I když samozřejmě určitý význam mají: sice nic nevytvoří, ale aspoň zvyšují spravedlnost, zásluhovost (ta je tam vyšší, než v 1.pilíři). Takže vlastně aspoň za to jim dík.

Na druhou stranu pokud investuji do startupů, tak jim pomáhám se rozject. Když investuji do technologických firem, dávám jim peníze na další investice do rozvoje.

Když investuji do bitcoinu, tak by se mohlo zdát, že to je hra s nulovým součtem, také takový 1.pilíř. Ale není to uplně pravda - pomáhám tím této nové revoluční měně se prosadit. A následně rozbourat škodlivý monopol státu na emisi měny a oligopol komerčních bank vytvářejícící peníze z ničeho. Ale hlavně nikoho pak nenutím ty bitcoiny ode mne kupovat.

A i když investuji do totálně neproduktivního zlata, je to stále 1000x lepší a morálnější, než investovat do státního dluhopisu:
- Až budu v penzi, nebudu mít právo nikoho nutit mé zlato koupit, natož abych si určoval cenu. Když ale koupím dluhopis, tak předpokládám, že stát pod hrozbou násilí vybere peníze od produktivních na úroky z těch dluhopisů (které pak dostanu)
- Navíc zlato je globálně poptávaná komodita, takže nehrozí, že jej budu muset prodávat tenčící se české produktivní vrstvě, mohu ho klidně prodat lidem v zemi, kde populace roste a je mladá


Takže pan Březina má pravdu v tom, že účast v 2. a 3. pilíři nic neřeší, protože ty pilíře investují do takových instrumentů, díky nimž se to pak moc neliší od průběžného systému (minus provize pro fondy).
Jenže už tak nějak nechce jít více do hloubky a seznat, že tato situace je jednoznačně způsobená státem. To on zavedl 2. a 3. pilíř, to on těm fondům nastavil pravidla taková, že vlastně nic nepřinášejí, jen si odnášejí. A už samozřejmě neuzná to, co tvrdím já: že každý svobodný a svéprávný jedinec má právo se svým majetkem (s plody své práce) nakládat dle svého uvážení (pokud svým konáním nepůsobí ostatním újmu) - a to včetně toho, že je jen jeho věcí, jakým způsobem, formou a rozsahem si bude spořit na penzi.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Josef Fraj | 1. 8. 2017 11:15 | reakce na Petr Vorlíček - 1. 8. 2017 11:07

Socialisté ví přesně, jak by se mělo vytvořené bohatství rozdělovat. O tom, jak vzniká neví buď vůbec nic nebo bludy z komsomolských příruček.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Jan Altman | 28. 7. 2017 22:56 | reakce na Richard Fuld - 28. 7. 2017 17:59

Zdejší diskutéři o tomto vůbec nediskutují

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jan Altman | 28. 7. 2017 11:15 | reakce na Martin Brezina - 28. 7. 2017 09:33

Investovat se ale dá i přes jiné, než ty třeťopilířně oficiální fondy - tedy jinam, než do státního dluhu a ČEZu. Souhlasím s tím, že investice do státního dluhopisu či státně monopolní energofirmy se v podstatě neliší od průběžného systému - v penzi budu opět žít z toho, co stát silou vyrazí z produktivní generace.

Nesouhlasím ale s tím, že jediný ukazatel budoucí životní úrovně penzistů je poměr produktivních a postproduktivních v této zemi. Žijeme přeci v globalizovaném světě. Pokud budu investovat do akcií globálních firem, či do půdy/firem v zemích, kde je populace mladá a rostoucí, je mi místní vývoj do značné míry ukradený. Stejně tak pokud budu investovat do instrumentů, po kterých (doufám) bude poptávka v zemích, kde produkce i populace roste (od stříbra po bitcoin), tak je mi opět docela jedno, jaké poměry budou v naší kotlině. A čím méně odvedu do ke zkáze odsouzené domácí penzijní pyramidy, tím více mohu individuálně investovat a diverzifikovat (a to globálně). Navíc chápu, že mnoho lidí nevidí důvod, proč současným penzistům financovat to, co sami pak nedostanou (od kupní síly státní penze po solidní zdravotní péči zdarma - protože nejen že nebude na penze, logicky nebude ani na léky a doktory, když bude málo zdravých+produktivních a hodně starých nemocných).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+8
+
-

Jan Amos | 28. 7. 2017 09:05

Hlavním poselstvím této vládní studie je sdělení: MY VŮBEC NETUŠÍME, CO MÁME DĚLAT.

Takto bez obalu jsem přiznání vlastní neschopnosti ještě neviděl. Vládní politici uřž začínají rezignovat i na snahu vyvolat zdání činnosti. Stát nyní již není schopen zajistit základní funkce, na jejichž údajné zajištění občanům odebírá stále vyšší část jejich majetku.

Destrukce základního školství vinou inkluze, kdy výuku narušují nezvladatelní děti, destrukce středního školství vinou projektového řízení, kdy učitelé místo výuky vyplňují formuláře a oběžníky, destrukce učňovského školství vinou státem vynuceného a preferovaného oddělení školství a průmyslu, destrukce vysokého školství vinou absence jakýchkoliv kritérií efektivnosti.

Destrukce zdravotnictví vinou soustředění na úkon a nikoliv výsledek, destrukce vnitřní bezpečnosti vinou obtížné vymahatelnosti práva. Destrukce vnější bezpečnosti v důsledku absolutní neschopnosti státu identifikovat a mapovat pohyb cizinců (na rozdíl od dokonalého špiclování vlastníc občanů). Destrukce objektivní žurnalistiky, která by na problémy upozorňovala, vinou primárního soustředění na komentáře a nikoliv zpravodajství.

Destrukce státní správy vinou jejího bobtnání do dávno nesmyslného rozsahu a vytváření mafiánských struktur uvnitř této správy soustředěné pouze na perzekuci občanů a vymáhání "výpalného". Destrukce zpětné vazby při řízení státu vinou vytváření stovek zcela zbytečných státních orgánů, které se navzájem obviňují a formálně trestají. Destrukce rozhodovacích procesů státu vlivem sabotážních aktivit partiček jako jsou mnohé NGO nebo sekt typu zelených.

Problém důchodů je vděčný - odvádí pozornost od evidentního a fataálního selhávání státního aparátu u bezprostřednějších problémů.

Nahlásit

+11
+
-

Jan Altman | 28. 7. 2017 11:48 | reakce na Jan Amos - 28. 7. 2017 09:05

Citace - Jan Amos / 28.07.2017 09:05

"Hlavním poselstvím této vládní studie je sdělení: MY VŮBEC NETUŠÍME, CO MÁME DĚLAT."


No ono těm politikům je hlavně úplně jedno, co bude za 20 let.

Jejich horizont uvažování je maximálně tak délka volebního období. Za 20 let tu budou úplně jiní politici. Zodpovědnost za ty z před 20ti let nebudou cítit žádnou (z čehož mimo jiné plyne, že nic jako stát neexistuje - nejen že stát nemá mysl, vůli, morálku, nemá ani zodpovědnost - stát je jen imaginární entita, zjednodušující souhrnný název pro konkrétní politiky a byrokraty).

Politici za 20 let budou nastalou situaci brát jako danou (neřeknou - "my stát" jsme vás před 20ti lety obelhali, podvedli, okradli a jsme připraveni nést následky) a budou ji řešit prostředky, které budou mít k dispozici. Pokud za 20 let stále bude demokracie, tak za sebou ucítí tu masu lidí, která byla ožebračena. Svou pozornost nasměrují k těm, kterým ještě něco zbylo - zejména pokud to budou mít ve formě jakkoli na státu závislé (počínaje 3.pilířem, státními dluhopisy a fiat měnou konče), nebo státem evidované/podchycené (nemovitost, akcie - domácí či pořízené přes domácí brokery).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+9
+
-

Jan Capouch | 28. 7. 2017 01:19

Důchodový systém je jen špička ledovce. Celý morální, ekonomický, finanční, ekologický i sociální systém dnešního Západu je neudržitelný. Přemítat nad důchodovým systémem je sice pěkné intelektuální cvičení, ale nějaké podstatné změny by dokázala zavést jedině diktatura nebo autoritativní monarchie, rozhodně ne současní obratní intrikáni jako Kalousek, druhořadí úředníci jako Sobotka, nebo populisté jako Babiš.

Pokud se chcete zajistit na důchod, nesnažte se zajistit na důchod. Najděte si smysluplné povolání, které vás bude těšit a které vás uživí. Snažte se být dobří v tom, co děláte. Najděte si solidního partnera, mějte děti a dobře je vychovejte. Děti, ne jedno dítě nebo vykastrovaného psa. Rozvíjejte vztahy v širší rodině. Zajistěte si vlastní bydlení, ne hypotéku hned po škole, ale třeba chalupu po babičce (kdo četl Doktora Živaga, ví, jak se v nouzi hodil zahradní domek). Mějte úspory mimo geniální systém peněz "krytých " dluhem, zlaťáky či stříbrňáky nikdy neuškodí, pokud jste zámožnější, tak akcie solidních podniků. Kupte si zbraň a učte se střílet. Udržujte se ve zdraví a v dobré mysli. Ono už to nějak půjde.

Nahlásit

+19
+
-

Richard Fuld | 28. 7. 2017 18:04 | reakce na Jan Capouch - 28. 7. 2017 01:19

"nějaké podstatné změny by dokázala zavést jedině diktatura". Přesně tak! Doporučuji přečíst knihu Naomi Kleinové - Šoková terapie - kalamitní kapitalismus. Jiná než násilné vnucení neoliberálních "principů" prostřednictví diktatury a teroru, není jednoduše možné. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-10
+
-

Jan Altman | 28. 7. 2017 23:00 | reakce na Richard Fuld - 28. 7. 2017 18:04

Co znám lidi, kteří vědomě exitovali ze systému, tak nikdo z nich k tomu nebyl násilím nucen diktaturou a terorem.
Takže fakt nechápu, o čem to mluvíte.
Násilím jsme nuceni naopak v systému zůstat, ale to donucení je a bude stále méně účinné - jednak kvůli stupňující se nevýhodnosti a bezperspektivnosti a jednak z důvodu růstu možností, daných například sdílenou ekonomikou a kryptoměnami.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+8
+
-

Josef Fraj | 31. 7. 2017 10:15 | reakce na Jan Altman - 28. 7. 2017 23:00

Kleinová je levicová novinářka memotypu Chomski. Škoda s ní ztrácet čas.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 31. 7. 2017 17:57 | reakce na Josef Fraj - 31. 7. 2017 10:15

Argument ad personam, čili je to jen pseudoargument.
Jinak ty brutální krvavé diktatury za účelem násilného prosazení Friedmanovského neoliberalismu byly v mnoha zemích skutečně zavedeny a stály životy mnoha lidí. Úplně stejně jako v případech diktatur bolševických.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Jan Capouch | 1. 8. 2017 00:28 | reakce na Richard Fuld - 31. 7. 2017 17:57

Příklady?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK