Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: To by se na Západě nikdy stát nemohlo

Michal Kašpárek | 22. 6. 2017 | Celkem 37 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jan Kohout | 22. 6. 2017 10:57

Úředníci vládnou.
Já musím úřadu odpovědět do sedmi dnů, jinak mě finančně i pracovně zlikviduje.
Úřad se na mě vys**e na půl roku a nic se neděje.

+20
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Richard Fuld | 23. 6. 2017 08:10

Sebestřednost a frustrace z pana Altmany přímo pryští. Tady není moc co vysvětlovat. :-)

-10
+
-

Všech 37 komentářů v diskuzi.

foxy | 22. 6. 2017 16:37

Když uvidíte, že se neobchoduje
dobrovolně ale z donucení – když uvidíte, že k výrobě
potřebujete povolení od lidí, kteří nevyrábějí nic – když uvidíte,
že peníze proudí k lidem, kteří neobchodují se zbožím ale s výsadami
– když uvidíte, že lidé bohatnou díky úplatkům, kontaktům
a ne díky práci, a že vaše zákony nechrání vás před nimi ale je
před vámi – když uvidíte, že zkaženost je odměňována a poctivost
se stává sebeobětováním – pak si možná uvědomíte, že vaše společnost
je odsouzena k zániku.
Ayn Rand: Atlasova vzpoura.

Nahlásit

+14
+
-

Richard Fuld | 27. 6. 2017 13:41 | reakce na foxy - 22. 6. 2017 16:37

Tohle by mohl klidně napsat i kdejaký komunista. :-) Mezi fanatickým libertariánem a fanatickým komunistou moc rozdílů není.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 28. 6. 2017 10:09 | reakce na Richard Fuld - 27. 6. 2017 13:41

Až na tu drobnost, že jsou to totální protipóly.
Komunista je pro totální loupež, pro totální znásilnění, totální donucení, totální popření vlastnických práv.
Libertarián je proti loupeži, znásilňování, donucování, uznává nedotknutelnost vlastnických práv.

A vy se stylizujete do toho moudrého muže kompromisu, dvojdomkaře, umírněného neextremistu. Loupit se může, ale jen v sudé dny. Znásilňovat se může, ale musí to být podle návodu od výrobce (musíte na to mít papír, tzv. zákon). Donucovat se může, ale je podle smlouvy, ale je jedno, že ji jedna ze stran nepodepsala. Vlastnická práva ano, ale jen formálně, reálně rozhodujeme o veškerém majetku my, Strana (resp. všeholid). Mostní pilíř nebudeme objíždět ani extrémně zleva, ani extrémně zprava, vezmeme to umírněně a kompromisně rovně.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Richard Fuld | 29. 6. 2017 20:12 | reakce na Jan Altman - 28. 6. 2017 10:09

Demagogické bláboly. Nejnebezpečnější na obou protipólech je FANATISMUS!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Karel Mašek | 22. 6. 2017 14:10

Je to blábol neomarxistické propagandy, ve skutečnosti jsou ti křesťanští "extremisté" na tom zhruba takhle:

- http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/nabozenska-pravice--smerem-ke-spojenectvi--i-ii-.html
- http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/nabozenska-pravice--smerem-ke-spojenectvi--ii-ii-.html.

Ale islám ten je jinak hrozně fajn:) Stačí se přečíst knihu Ve stínu islámu od nakladatelství hlavního proudu Vyšehradu, jak se tam "fajnově" žije náboženským menšinám.

Nahlásit

+2
+
-

foxy | 22. 6. 2017 07:22

A takový zvrat vidíme dnes a denně na tzv. Západě, který nám mezitím utekl na blízký východ.

Nahlásit

+5
+
-

Jan Altman | 22. 6. 2017 10:14 | reakce na foxy - 22. 6. 2017 07:22

Fuldova představa o "ideálním" světě, kde 10% "služebnic" živí 90% neproduktivních vládců (protože v demokracii je vládcem většina) je již hodně blízko.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 10:31 | reakce na Jan Altman - 22. 6. 2017 10:14

Vy jste opravdu legrační, když děti, důchodce, invalidy, nezaměstnané, úředníky .., považujete za vládce společnosti. :-) Absurdnější interpretaci současného stavu by zřejmě člověk těžko hledal. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Jan Kohout | 22. 6. 2017 10:57 | reakce na Richard Fuld - 22. 6. 2017 10:31

Úředníci vládnou.
Já musím úřadu odpovědět do sedmi dnů, jinak mě finančně i pracovně zlikviduje.
Úřad se na mě vys**e na půl roku a nic se neděje.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+20
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 12:22 | reakce na Jan Kohout - 22. 6. 2017 10:57

Tak to je opravdu projev obrovské moci. :-))))

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-9
+
-

Jan Altman | 22. 6. 2017 11:12 | reakce na Jan Kohout - 22. 6. 2017 10:57

http://www.svobodny-svet.cz/4560/stat-ze-nas-chrani.html

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 12:28 | reakce na Jan Altman - 22. 6. 2017 11:12

Ty údaje je ale třeba srovnat s tím kolik (nejspíše miliard) obětí na životech by přišlo, pokud by byly vlády a státy zrušeny v prostředí bezbřehé "svobody", bezvládí a anarchie.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-5
+
-

Martin Risik | 22. 6. 2017 14:34 | reakce na Richard Fuld - 22. 6. 2017 12:28

https://www.freemansperspective.com/death-by-government/

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Jan Altman | 22. 6. 2017 10:47 | reakce na Richard Fuld - 22. 6. 2017 10:31

Takže nežijeme v demokracii?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 12:30 | reakce na Jan Altman - 22. 6. 2017 10:47

Ústava snad stanovuje, že moc je v rukou výhradně neproduktivního lidu? :-) A co lepšího, než demokracii byste navrhoval a proč si myslíte, že je to lepší?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Zdeněk Suchý | 22. 6. 2017 14:10 | reakce na Richard Fuld - 22. 6. 2017 12:30

Demokracie je fajn, ale potřebovala pár demokratických úprav. Například volebního práva, to by měli jen ti, kteří do společného rance demokraticky nedobrovolně přispívají. A demokraticky by ve volbách rozhodli jak s těmito penězi demokraticky zvolení politici naloží :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 18:05 | reakce na Zdeněk Suchý - 22. 6. 2017 14:10

No potěš! To by nebyla demokracie. To by byla "demokracie" jen pro některé občany.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 22. 6. 2017 16:35 | reakce na Zdeněk Suchý - 22. 6. 2017 14:10

p.Fuld tady v diskusi šíří blud, že i pro jen desetiprocentní produktivní populaci bude fajn, když bude živit devadesátiprocentní neproduktivní většinu, protože ta těm produktivním zajišťuje odbyt plodů jejich práce (a hladová Afrika by ho zajistila ještě 1000x větší, takže asi hurá do toho).

Ale reálně to je tak, že ve stávajícím režimu zkrátka ta neproduktivní většina má "právo" zcela v souladu s demokratickými principy režimu tu menšinu státním násilím donutit úplně k čemukoli. Donutit ji nechat se obrat třeba i o 90% plodů své práce, donutit ji akceptovat si papírky, které si ta většina tiskne.

Tedy ta menšina pro většinu neprodukuje proto, že to je pro ní fuldologicky výhodné (to by to dělali i dobrovolně), ale čistě proto, že ta většina má demokraticky v rukou státní represivní aparát a může si vynutit cokoli.
A právě proto vznikl bitcoin, OpenBazaar, švarcsystém, daňové ráje či ArcadeCity. Je to sebeobrana násilím utlačované menšiny.
Nikdy v historii se utlačovaná menšina se svým podřazeným statutem nesmířila, vždy hledala cesty ke znovuzískání svobody. A nikdy takto nespravedlivý režim nevydržel "na věčné časy a nikdy jinak".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Richard Fuld | 22. 6. 2017 18:14 | reakce na Jan Altman - 22. 6. 2017 16:35

Ale vždyť jsem Vám psal, že neplatí, že čím více neproduktivních, tím se bude mít společnost lépe a že poměr neproduktivních na celkovém počtu občanů má v každém čase a každé zemi individuální limit, za kterým už nebude vyšší poměr ku prospěchu. A Vy tady pořád blábolíte něco o bludech a živení celé Africké populace. Už je ta Vaše demagogie únavná. :-(

Ta Vaše teorie jak důchodci, děti, invalidi a nezaměstnaní neprodukují proto, že mají v rukou státní represivní aparát, je opravdu legrační. On ten standard co jim ten represivní aparát zajišťuje není v případě nezaměstnaných nic moc. Kdyby ho měli v rukách, jak tvrdíte, určitě by podpora v nezaměstnanosti, invalidní i starobní důchody i přídavky na děti byly někde okolo 90% průměrné mzdy. :-)

Proč vzniká BTC a jiné nástroje je přece jasné. Kvůli kriminálním obchodům a daňovým únikům. Utlačovanými se cítí jen pár sebestředných frustrátů Vašeho typu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-8
+
-

Jan Altman | 23. 6. 2017 09:03 | reakce na Richard Fuld - 22. 6. 2017 18:14

BTC vzniká z následujícího důvodu a už i centrálním bankéřům to dochází:

http://roklen24.cz/a/iBFAE/hlas-z-bundesbank-kryptomeny-zvysuji-riziko-bankrotu-bank

Jen s tím rozdílem, že nechápu, kdo a proč by měl věřit státem "kryté" kryptoměně.
Nebude decentralizovaná, tedy bude zranitelná.
Nebude anonymní a bezpečná, protože bude muset splňovat všechny státní regulace.
A nebude nezávislá - bude pod kontrolou centrální banky. Takže nikdo nebude mít jistotu, že CB nenavýší měnovou zásobu, nezdaní vklady, nezablokuje "účty", atd... A to právě zejména v době krize a vysoké nervozity bude lidi zajímat nejvíc.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 23. 6. 2017 07:20 | reakce na Richard Fuld - 22. 6. 2017 18:14

Co je probůh sebestředného na tom, že odmítám dávat peníze někomu, kdo si je nezaslouží?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Jan Altman | 23. 6. 2017 10:45 | reakce na Jaroslav B. Kořínek - 23. 6. 2017 07:20

Citace - Jaroslav B. Kořínek / 23.06.2017 07:20

Co je probůh sebestředného na tom, že odmítám dávat peníze někomu, kdo si je nezaslouží?

Já vás viděl! Sebestředně a sobecky jste tuhle večer v parku nedal obsah své peněženky snědým spoluobčanům, přestože v tom parku měli demokratickou většinu :-)
A ještě si dovolíte z toho přepadení být frustrovaný!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+8
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 23. 6. 2017 11:04 | reakce na Jan Altman - 23. 6. 2017 10:45

Vinen.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 23. 6. 2017 08:10 | reakce na Jaroslav B. Kořínek - 23. 6. 2017 07:20

Sebestřednost a frustrace z pana Altmany přímo pryští. Tady není moc co vysvětlovat. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-10
+
-

Jan Altman | 21. 8. 2017 16:23 | reakce na Richard Fuld - 23. 6. 2017 08:10

Koméd

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Martin Brezina | 22. 6. 2017 05:38

"Problém tedy není jenom nedostatek pokroku, problém je také neustálé riziko jeho zvratu."

Kdepak, tohle je trochu povrchní. Jistě, že se vždycky věci mohou zvrátit. Podstatné je ptát se, co z "pokroku" (nebo jakékoliv jiné změny) je tak otřásající, že lidé volí cestu"zpět" (přičemž vrátit se z podstaty našeho světa nikdy nelze) nebo do tak radikálního "pokroku" (viz komunismus), který zničí i to dobré ze stávajícího stavu. Každé špatné poměry jsou výsledkem něčeho, co bylo předtím, i kdyby byly deklaratorně antitezí včerejška. Ptát se až na důsledek nestačí.

Nahlásit

+5
+
-

Martin Risik | 22. 6. 2017 07:30 | reakce na Martin Brezina - 22. 6. 2017 05:38

"Podstatné je ptát se, co z "pokroku" (nebo jakékoliv jiné změny) je tak otřásající, že lidé volí cestu"zpět" (přičemž vrátit se z podstaty našeho světa nikdy nelze) nebo do tak radikálního "pokroku" (viz komunismus), který zničí i to dobré ze stávajícího stavu."

Závisť. Tá vždy stála za "cestou späť".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Martin Brezina | 22. 6. 2017 07:47 | reakce na Martin Risik - 22. 6. 2017 07:30

Osobně si myslím, že těch důvodů je mnohem víc, než jen závist, ale dejme tomu.

Přistupme na tu hypotézu, že je závist natolik zásadní dějinotvorná vlastnost, že mění všechny režimy.
Pak je možné podle mne nalézt jen dvě možná řešení:
a) uspořádat poměry natolik uspokojivé pro lidi , aby závist neměli možnost pociťovat (podle mne nemožné) nebo
b) vyhladit lidstvo jako závistivou destruktivní živou hmotu na dobro.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Martin Risik | 22. 6. 2017 13:14 | reakce na Martin Brezina - 22. 6. 2017 07:47

Závisť je to, čo vynesie populistického politika k moci. Taký politik vytvorí znepriatelené tábory: oni versus vy, oni majú to alebo tamto, vy to nemáte. Ale nevadí, zvoľte ma a ja zariadim, že budete mať aj vy. Ako to zariadim, to už nechajte na mňa.

Vaše riešenia sú extrémne. Stačí zabezpečiť, aby sa hlasovaním vo voľbách (akýchkoľvek) nemohlo rozhodovať a životoch a majetku ľudí.
Pôvodná ústava spojených štátov bola veľmi blízko ideálu, ale dodatkami sa zmenila.

Ale to už tu bolo diskutované mnoho krát, zbytočne sa opakovať.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Martin Brezina | 23. 6. 2017 01:33 | reakce na Martin Risik - 22. 6. 2017 13:14

Bohužel, uvažujete naprosto nedůsledně. Nestačí opatření, které navrhujete. Pokud by byla závist natolik zásadní prvek lidské konstituce, bude toto opatření neustále překračováno. Ale i tyhle nedůslednosti a nedomyšlenosti už tady byly mnohokrát diskutovány. Nestačí číst ty "správné" texty, je potřeba je promýšlet.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Martin Risik | 23. 6. 2017 07:01 | reakce na Martin Brezina - 23. 6. 2017 01:33

Potom pomôže jedine nedotknuteľnosť súkromného majetku. Ak je tendencia opatrenia neustále prekračovať, treba vytvoriť podmienky, aby ich nebolo začo prekračovať.

Za svoje politik sľubovať nebude a na cudzie nedosiahne.

Ideálny stav?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Martin Brezina | 23. 6. 2017 07:44 | reakce na Martin Risik - 23. 6. 2017 07:01

A s tím budou ti závistiví lidé souhlasit? Kdo vytvoří ty vaše podmínky, aby je nebylo možno překračovat? Diktátor? Z čeho bude placený? Z daní nikoliv, ty jsou tabu (sahaly by na soukromý majetek). Pokud to bude nějaký bohatý člověk, časem on nebo jeho dědicové vzbudí závist a budou smeteni.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Martin Risik | 23. 6. 2017 11:28 | reakce na Martin Brezina - 23. 6. 2017 07:44

No nebudú súhlasiť, to je jasné a ani žiadny diktátor/politik také podmienky nevytvorí. To by išiel proti sebe.

Ja si myslím, že tie podmienky môžu prísť iba odspodu, od ľudí, ktorí odmietnu financovať akýkoľvek nedobrovoľný systém. Nikto sa nedá zvoliť, aby prehlásil, že ruší dane a tým sa následne odstrihne od príjmu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 27. 6. 2017 13:46 | reakce na Martin Risik - 23. 6. 2017 11:28

No ale to popisujete, jak funguje demokracie. Běžte založte stranu, vyhrajte volby a změňte to.

Když odmítnete platit to, co Vám zákon ukládá, zřejmě nedopadnete slavně. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 23. 6. 2017 14:32 | reakce na Martin Risik - 23. 6. 2017 11:28

______________________________ ________________

A proto jsou tak důležité konkurenční nestátní měny, které stát nemá pod kontrolou. A které v ideálním případě ani není schopen zabavit či zdanit.
______________________________ ________________

Protože pokud by existovala paralelní měna, ke které se nedá (alespoň ne ve velkém množství a pravidelně) přijít nepoctivě (ukradením/zdaněním či paděláním/tiskem), ale jen dobrovolný darem/solidaritou či dobrovolnou směnou jedné užitečné služby/výrobku za jiný užitečný statek, tak automaticky dojde k tomu, v co doufáte.
______________________________ ________________

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Richard Fuld | 27. 6. 2017 13:56 | reakce na Jan Altman - 23. 6. 2017 14:32

Vždyť jste sám říkal, že takovou měnu by lidé jen hromadili a nepoužívali ke směně. Takže, kdo by Vám platil bitcoinama, když Vám může zaplatit tou "méněcennou" státní měnou?

Musel byste si platby bitcoinem od druhých vynucovat (to samé by dělali ti ostatní), takže mluvit o dobrovolnosti by v tomto případě nebylo na místě. Pravdou je, že byste rád nahradil povinnost používat státní měnu vynucováním používání bitcoinu. To má ale velký háček. Pokud by i stát povolil používání BTC, tak nebude pasivně přihlížet tomu, aby se používal k zatajování příjmů před zdaněním? :-) Proberte se. A pokud se bude BTC k tomuto účelu používat (bez ohledu na to jestli bude BTC povolen, či nikoliv), pak se nedivte adekvátním represivním státním opatřením. To pak tady zase bude plakat nad omezováním svobod jednotlivce. Jednotlivce, který přijetí těch opatření vyprovokoval.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 28. 6. 2017 10:30 | reakce na Richard Fuld - 27. 6. 2017 13:56

Nesmysl a totální nepochopení základních ekonomických principů.

Když bitcoin jen lidi hromadí, proč si tedy Alza libuje ty nárůsty obratů v bitcoinu?

Ale ano, samozřejmě, platí Greshamovo pravidlo, že dokud se něco dá koupit za špatné peníze, lidí raději ty dobré peníze budou hromadit a utrácet přednostně špatné. Akorát že taková situace nikdy netrvá věčně, jednou dojde k tomu, že za ty špatné peníze už nikdo nic nebude ochoten prodat a pak lidé začnou používat ty dobré peníze.

A máte bolševicky zkreslený pojem o tom, co znamená "vynucovat". Vynucuje si stát. Ale pokud mi někdo nechce za mou práci zaplatit v bitcoinech, tak si to jednak mohu "vynucovat" jen do určité míry (odmítnu pracovat za CZK) a jednak toto není žádné skutečné vynucování (nemám moc někoho k něčemu nutit), ale dohoda svou stran, kterou ani jedna není nucena akceptovat a nemá žádné tvrdé nástroje k akceptaci donutit druhou stranu. To je (na rozdíl od státního donucení) zcela legitimní stav.

Takže já vůbec nevolám po tom, aby stát vynucoval používání bitcoinu. Proboha jak jste na takovou kravinu přišel? Zcela mi vyhovuje situace, kde tam, kde plátce je ochoten zaplatit v BTC, tak k platbě v BTC dojde. Kde ochoten není, tak tam buď neprodám, nebo prodám (mé svobodné rozhodnutí) a utrženou fiat měnu případně obratem vyměním za BTC.

No a adekvátní represivní opatření ohledně plateb v měnách opravdu anonymních (Monero, ZCash) bych chtěl vidět. Protože tam nejen že se stát nedozví, kdo komu kolik poslal, ale nedozví se ani, že vůbec k nějaké transakci došlo. A samozřejmě Monero/ZCash za BTC je možné v pohodě měnit v obou směrech v decentralizovaných (státem naprosto nepodchytitelných) anonymních směnárnách.
Takže nebojte, asi tak 100x vzdělanější guvernér Bundesbanky se nebojí jen tak zbytečně.

Navíc ono až to začne rupat, tak politici a korupčně zbohatlí byrokrati budou mezi prvními, kdo fiat budou zahazovat a budou se snažit za každou cenu získat Au či kryptoměny. Na nějakou snahu o represi bych tedy nespoléhal. Represe zde bude (resp. už je), ale bude bezzubá. K nějakému vyšponování represe až k vámi vysněné severokorejské úrovni, které by možná mělo šanci vývoj dočasně zbrzdit, podle mne nedojde, protože jednak v civilizovaném světě by na severokorejské manýry lidé reagovali dost odmítavě a jednak jak už jsem napsal - v takovéto vyhrocené situaci (brutální represe přijde tehdy, až státní peněžní monopol bude opravdu fatálně ohrožen a fiat měna se bude potácet nad propastí) budou politici a byrokrati ti první, kteří budou své krabice od vína konvertovat do Au a BTC.

Mimochodem - jak si připadáte? Jak vám je, když obhajujete finanční a politický systém, který je zjevně tak špatný, že ke svému udržení potřebuje tak vysokou míru represe?
A cítíte ten vývoj, ten posun? Před 3 lety byste nad možností ohrožení vašeho finančního systému jen posměšně mávl rukou, dnes už mobilizujete Čeku k represím. Co bude za další 3 roky?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK