Diskuze: Pro ty, kdo myslí na stáří. Tři příběhy o složeném úroku

Jan Altman|15. 5. 2017 14:08| reakce na Jan Kopecký - 20. 4. 2017 14:51

Já také doufám, ale spoléhat úplně nechci.

Michaela Ďurčová|28. 4. 2017 18:58| reakce na Richard Fuld - 26. 4. 2017 16:02

Určitě by měla existovat záchranná síť, jen se nesmí stát sítí houpací :)
Žádný člověk nežije ve vzduchoprázdnu, má děti nebo neteře, synovce, žáky, kamarády, sousedy...a nikdo mu nechce pomoci? Já věřím že ano. Lidé jsou dobří.

Richard Fuld|26. 4. 2017 16:02| reakce na Michaela Ďurčová - 25. 4. 2017 14:01

Právě jste popsala průběžný důchodový systém doplněný kapitálovým pilířem pro bezdětné, což je to, co mi přijde jako optimální společenské uspořádání důchodového zabezpečení. Jediný rozdíl je v tom, že ve Vašem světě by fungoval na úrovni jednotlivých rodin a bezdětných jednotlivců, zatímco v mém světě funguje na úrovni celého státu.

Preferuji celostátní systém, protože jedním z cílů celostátního systému je eliminovat chudobu bezmocných důchodců, kterým nemohou pomoci jejich vlastní děti (nemohli si je dovolit, nebo nebyly materiálně úspěšné), ani jejich vlastní úspory (nemohli si je dovolit).

Michaela Ďurčová|25. 4. 2017 14:01| reakce na Richard Fuld - 21. 4. 2017 12:28

Kdyby neexistoval důchodový systém, měla bych více sourozenců. Bylo by nás víc, kteří bychom se o rodiče starali.

Pokud by rodiče nemohli mít(tolik) dětí, mohli by se stát kmotry neteří, synovců, kamarádů.

Pokud by nechtěli tolik dětí nebo nechtěli děti vůbec, měli by spostu času a sil zaopatřit se na stáří sami.

Richard Fuld|21. 4. 2017 12:28| reakce na Jan Altman - 21. 4. 2017 11:51

Ale i ta půlka jim nebude stačit. A to co jim stát nechá, to budou stejně muset sami utratit za soukromé zdravotní pojištění, soukromé důchodové pojištění a za všechny další služby, které mají od státu "zadarmo".

Nene. Tohle by jim nepomohlo.

Jan Altman|21. 4. 2017 11:51| reakce na Richard Fuld - 21. 4. 2017 09:59

Třeba tak, že jim stát nesebere půlku výdělku?

Richard Fuld|21. 4. 2017 09:59| reakce na Michaela Ďurčová - 20. 4. 2017 17:35

Milá Michaelo, všimněte si jak strašně si protiřečíte ve svém příspěvku. Na jedné straně brečíte, že lidé s minimálním platem sotva vyžijí a na druhé straně píšete, že o rodiče by se měli postarat jejich potomci. Jak se o své rodiče postarají ti lidé, co sotva uživí sebe sama?

Michaela Ďurčová|20. 4. 2017 17:35| reakce na Jan Altman - 20. 4. 2017 16:41

Tak takhle je to fajn. Před tím jste na mě působil až depresívně:)
Stejně Vám ale přeju raději skromnější život, ale u svých. A kdyby odsud utíkali, aby Vás nezapoměli přibalit s sebou :)
A souhlasím s tím, že je to nyní obráceně. A je to jak píšete tím, že penzisté se mají dobře. Vůbec si neuvědomují to, že naprostá většina lidí, kteří jim ty penze platí, má sama méně. Průměrná penze je kolik? 11 tisíc? Průměrná mzda? Něco pod 30 tisíc? I kdyby průmernou mzdu brali oba rodiče, kolik mají čistého...a živí z toho 2 - 3 děti, to mají na hlavu méně, než penzista. A sociální platí všichni a na tvrdo ze suberhrubé, žádné odpočty a úlevy. Takže penzisty živí i lidé s minimální mzdou i žena s dětma na čásťáku.
O staré lidi se má starat rodina. Stát by měl zajišťovat jen ten nejposlednější a nejnutnější záchtný systém s vědomím každého, že to nebude žádný luxus.

Jan Altman|20. 4. 2017 16:41| reakce na Michaela Ďurčová - 20. 4. 2017 15:11

To je jistě ideální řešení, jen zkrátka nemusí vyjít.
A pak je pobyt někde v Las Palmas či Fort Lauderdale se zajištěnou asistenční službou takovým "second best solution" :-)
-------------
Navíc tedy jedna ze zvažovaných variant stáří je tato: prodat v ČR nemovitosti až na chatu. Na té být jaro+léto (hojně navštěvován dětmi a vnoučaty). A podzim+zima být v teple (a zvát tam mladé na podzimní, vánoční a jarní prázdniny). A takto na dálku mi ty děti moc nepomohou i kdyby chtěly.
------------
Plus mám dojem, když koukám kolem sebe, že děti si odvykly nějak výrazně podporovat své rodiče. Naopak ve svém okolí vidím, jak rodiče přispívají dětem na pořizování bydlení a jak penzisti cpou peníze vnoučatům horem dolem. Protože (ač to zde mnozí popírají) penze jsou relativně vysoké (a za těch 20-30 let budou muset být poloviční! Nezvyk!).

Richard Fuld|20. 4. 2017 15:38| reakce na Michaela Ďurčová - 20. 4. 2017 15:11

Velmi dobře napsáno.

Michaela Ďurčová|20. 4. 2017 15:11| reakce na Jan Altman - 20. 4. 2017 09:27

"Představa, že budu závislý na dětech, moc vábná není. "
To je velmi silný výrok. Pokud zatím děti nemáte, věřím že změníte názor, až je mít budete. Pokud děti máte, určitě víte, že na Vás byly zcela závislé po narození a pak se pomalu jejich závislost zmenšovala. Vy to tak budete mít ve stáří, ale opačně. Představa, že bude člověk fyzicky a mentálně naprosto fit až do konce svého života a pak se jednoho dne neprobudí je falešná. I zcela zdravé tělo se postupně časem opotřebovává, jako cokoliv jiného. A starý člověk potřebuje ochranu stejně jako dítě.
Jistě si tu péči můžete zaplatit. Ale je to obdoba děcáku. Nechybí jim tam nic, kromě lásky. Jednodušší a myslím, že i příjemnější je udržovat dobré vztahy v rodině. A to nejen pro stáří :)

Jan Kopecký|20. 4. 2017 14:58| reakce na Michal Mrozek - 18. 4. 2017 13:07

Souhlasím s Vámi, a navíc skromný člověk lépe zvládne přesun mezi "nízkopříjmové" tj. "důchodce" :-)

Jan Kopecký|20. 4. 2017 14:56| reakce na Jan Altman - 18. 4. 2017 16:00

Ano, když byt (dům), tak jeden a raději menší, protože na vlastní potřebné, nenadstandardní, bydlení si nedovolili sáhnout ani komunisti (s výjimkou vystěhování pár "kulaků" - potížistů). Nemovitosti navíc byly problém - který třeba můj děda vyřešil vytrháním podlah ve světnici obytného stavení statku a tím "zneobytněním" (když už oba s babičkou bydleli na výminku). Hezká je ta "historická rodinná paměť", hezká, když se tak na sebou zamýšlím :-)

Jan Kopecký|20. 4. 2017 14:51| reakce na Jan Altman - 18. 4. 2017 23:15

Ano, věřím že aspoň 2 ze 3 mi tu zůstanou (a budu mít funkční rodiny, děti, prostě klasický model) :-)

Jan Altman|20. 4. 2017 13:30| reakce na Michal Mrozek - 20. 4. 2017 11:37

Podle mne se dnes lidi jazyky už dávno neučí tak, že si zaplatí učitele, tedy alespoň počet takových lidí klesá. Podle mě rozhodně není špatný alternativní postup:
1) Chytré výukové aplikace (opravdu zkuste, mnohé jsou fakt dobré)
2) Koukání se na filmy v původním znění. Napřed s CZ titulky, později s titulky v daném jazyce.
3) Pobyt v zemi, kde se daným jazykem mluví. Následně zaměstnání se ve firmě, kde management je z dané země. Kontakt s vrstevníky z dané země, ne kontakt s o 2 generace starším učitelem, se kterým si nemají co říct.

Ale hlavně - opravdu věřím tomu, že za 5-10 let bude umělointeligenční překlad na takové úrovni, že drtivá část populace ztratí motivaci se jazyky učit. Stejně se většina lidí jazyk naučí jen povrchně. Kdežto realtimový překladač+syntezátor řeči umožní dialog na takové úrovni, jako byste daný jazyk uměl perfektně.
Zároveň s tím dost možná poklesne význam "esperanta" (angličtina, španělština, němčina, francouzština), obecně používaných komunikačních jazyků, kterými se dnes dorozumívají lidé, aniž by to byl rodný jazyk kteréhokoli z nich. Protože pokud si bude moct Holanďan povídat s Japoncem na přímo pomocí AI překladače, význam angličtiny (kterou každý z nich zná jen částečně) poklesne.

Že takové překlady nebudou dokonalé a že se z toho vytratí emoční faktor? Jsem si jist, že většině lidí to nebude vadit - stejně jako rezignovali na krasopisné cituplné dopisy ve prospěch stručných chladných SMS bez diakritiky.

Investice do jazykového vzdělání se pak vyplatí jen úzké hrstce profesionálů, např. překladatelů krásné literatury.

Ale jasně. Pokud člověk má profesi, kterou lze dělat (při troše štěstí) i v 70ti, tak je to fajn. Ale to má tak procento populace. A stejně dopředu nikdo neví, jak na tom bude zdravotně, jak moc sil bude mít, zda jeho partner nebude vyžadovat permanentní péči, atd... Proto tady diskutujeme to vytváření rezerv a i to, jak si je nenechat sebrat. Ale samozřejmě nic se nemá přehánět. Rozhodně nemá cenu 65 let žít o chlebu a vodě, aby si člověk v 70 mohl "užívat". Jen je nezodpovědné celý život rozhazovat i víceméně za nesmysl a pak na stará kolena viset někomu na krku.

Mít ve stáří užitečnou náplň se sociálním kontaktem je prima, ale prima je to jen tehdy, když to člověk nedělá z nutnosti, aby neumřel hladem.

Michal Mrozek|20. 4. 2017 13:20| reakce na Petr Bárta - 20. 4. 2017 12:55

Ano, máte pravdu, že je to odvážné. Z vašeho pohledu. Na druhou stranu ani trochu odvážné není, z toho mého. Po AI nemůžete totiž nikdy totiž chtít, aby byla člověkem. Člověk potřebuje dalšího člověka jako partnera pro rovnocennou komunikaci. AI se může tvářit jako člověk, mluvit jako člověk, hýbat se jako člověk, ale nebude nikdy jako člověk vnímat a cítit. Bude pořád AI. Že v hlavách snílků AI ožívá, dostává cit, vnímá bolest, radost, stres i klid, to jsou nesmyslné představy. Realita je jná a zůstává to, že AI nebude nikdy člověk. Jo možná naopak: člověk se stává AI, tak to bych souhlasil. Implantuje do sebe něco z AI a tím se jí tak trochu stává.

Petr Bárta|20. 4. 2017 12:55| reakce na Michal Mrozek - 20. 4. 2017 11:37

Že něco "AI nebude nikdy zvládat" je hodně odvážné tvrzení. Podobně odvážné, jako ještě před nedávnem prohlašované "počítač nikdy neporazí člověka v šachách (go, pokeru, apod.). Pravděpodobně stejně odvážné jako před cca stoletím prohlašované "můžeme zrušit patentový úřad, vše co mohlo být vynalezeno již vynalezeno bylo"...

Michal Mrozek|20. 4. 2017 11:37| reakce na Jan Altman - 20. 4. 2017 09:27

Sociální rozměr je něco, co AI nikdy nebude zvládat, a v dnešní době potřeba sociálních služeb roste. Potřeba prostého kontaktu s dalšími lidmi, nikoliv s počítačem či AI. Pokud tedy myslíte na progresivní výukové aplikace, jsem docela skeptik. Ve výučbě člověkem je ona sociální složka přímo zakomponovaná, kdežto přístroj vám žádný sociální rozměr nedá. Pokud navíc AI způsobuje to, že sociální vazby mezi lidmi degenerují a snižují se na minimum, pak není divu, že poptávka po osobním kontaktu roste. Lidi potřebují lidi, potřebují komunikovat se sobě rovnými.

Hromadit neodmítám stoprocentně, jen mám k tomu jiný, rezervovanější přístup. Cokoliv, co se dá hromadit, se dá také vzít. Něco lehce, něco hůře, něco se dá zabránit ve využití. Hovořilo se o tom už hodně. Ten, kdo nemá, nemůže ani nic ztratit a nijak jej to nezatěžuje. Kdo má, bude se jměním stále trápit či kochat (podle subjektivního náhledu:). Toto trápení se a kochání se nad materiálními věcmi je docela zbytečné. Nikdo mi naproti tomu nemůže vzít to, co mám v hlavě, co si myslím, co znám a umím. Proto se kloním k tomu investovat do studia a něco dostat do své hlavy. :)

Jan Altman|20. 4. 2017 09:27| reakce na Michal Mrozek - 20. 4. 2017 06:04

Jistě, nějakou činnost (minimálně koníčky, cestování, vnoučata) v 70ti předpokládám.
Možná i nějakou užitečnou širšímu okolí. Možná i lehce komerční.
Ale tak jako tak musím HROMADIT, protože rozhodně nemohu spoléhat na to, že mne taková činnost uživí (včetně rostoucích nákladů na léky, atd...). Představa, že budu závislý na dětech, moc vábná není.

A co se týče výuky angličtiny - uvidíme, co s tímto trhem udělá umělá inteligence, automatické překladače, atd... Tedy to, že budete mluvit do mikrofonu česky a druhá strana to uslyší ve své mateřštině. Samozřejmě není to vhodné pro všechny případy, překlad krásné literatury to nevyřeší (odborné ale ano), stejně tak ne obchodní jednání na nejvyšší úrovni. Ale trh výuky jazyků se může povážlivě smrsknout. A navíc ho mohou opanovat progresivní výukové aplikace.

Michal Mrozek|20. 4. 2017 06:04| reakce na Jan Altman - 18. 4. 2017 15:10

Rozumím Vašemu náhledu na věc. Také netvrdím, že budeme v 70 všichni zdraví a plně práceschopní. Někteří totiž už také nebudeme. Nicméně, nějaká užitečná činnost je to, co člověk potřebuje. Je to smysl bytí. Vědeckotechnický pokrok s tím sice trochu společné má, ale nemůžeme zase až tak přehánět jeho význam. Jaký vědeckotechnický pokrok potřebujete, abyste se věnoval činnostem jako psaní knihy nebo třeba výuce angličtiny, doučování zeměpisu nebo čehokoliv, čemu se dlouhodobě věnujete a zajímá vás to? Rozhodně nemluvím o tom, že v 70 bude člověk stát na lince ve Škodovce a zodpovídat za kontrolu a údržbu robotů.

Ne kteréhokoliv 70-letého důchodce se podívám, vidím potenciál pro nějakou činnost. Zda se tím mohou živit, to je jiná otázka. Mohou být ale užiteční, svým specifickým způsobem. Což takhle třeba využít své pravidelné vycházky a venčit domácí mazlíčky pracujícím? I to je "práce" ve smyslu užitečné činnosti a divili bychom se, jak je poptávaná. Zdravotní stav pomiňme, ten bude vždy takový jaký je a je jasné, že se stářím se zdraví zlepšovat nebude. V naší společnosti panuje takový nepsaný náhled na situaci, že když jde člověk do důchodu, patří do šrotu. S tím ovšem nemohu souhlasit. :)

Jan Vrbka|20. 4. 2017 00:33

Taková polopatická freska hodná výkendové přílohy bulvárního denníku pro 50+. Stýská se mi po kvalitě starého finmagu. Naštěstí stále má smysl číst názory diskutujících. No nic tak zpět do archivu roku 2011, který zdá se být informačně hodnotnějším.

Michaela Ďurčová|19. 4. 2017 14:39| reakce na Jan Altman - 19. 4. 2017 13:40

Souhlasím s vámi pánové Altmane a Amosi, jsou tu větší paraziti. Prapůvodně jsem jen chtěla vyjádřit souhlas s příspěvkem pana Mrozka: je potřeba dělat až do smrti, i když ne třeba ve své profesi, je potřeba mít děti(nebo kmotřence) atd.
Dále jsem chtěla naznačit, že až zjistíte, že jste ve svém věku komerčně nepojistitelní, jestě rádi pohledáte svou starou ošoupanou a propadlou kartičku české zdravotní pojišťovny a vrátíte se domů. A to i přesto, že je dost pravděpodobné, že zde bude horší úroveň zdravotnictví než je nyní.
Ještě je možnost, ze se zaopatříte natolik, že budete platit hotově. Také to není úplně od věci.

Jan Altman|19. 4. 2017 13:40| reakce na Michaela Ďurčová - 19. 4. 2017 12:27

Nevím, kolik lidí je celý produktivní život v Americe a pak se vrací do Čech. A ano, pokud takovým pak platíme zdravotní péči, je to chyba. Ale ne chyba moje. Chyba systému. Stejně jako je chybou systému, že péči platíme lemplům, parazitům a škodičům za státní sféry - a těch je o několik řádů víc, než těch čechoameričanů.

A za 30 let to podle mne bude takto: Na Floridě, na Kanárech, v Thajsku i v Česku bude už jen komerční zdravotní pojištění (nebo torzo státního s vysokou spoluúčastí - protože prostě pár lidí v produktivním věku neutáhne penze a péči o ohromnou masu starých). A cílem zodpovědného člověka by mělo být se na to připravit. Že nebude na penze ani na léčení "zdarma". A je fuk, kolik kdo kde do té doby platil.

Jan Amos|19. 4. 2017 13:17| reakce na Michaela Ďurčová - 19. 4. 2017 12:27

Já si myslím, že více než případní američtí expati nás stojí klíšťata především živená sociálně demokratickou mafií, jako například jeden průměrný manažer z Jižních Čech, kterému stát platí z těch lidmi odvedených tisícikorun zdravotního pojištění více, než kolik pobírá nejmocnější žena Evropy Merkelová.

https://nazory.aktualne.cz/komentare/hejtman-zimola-vysvetluje-proc-jeho-manazer-bere-vic-nez-mer/r~2d99808a19fe11e7a8d6002590604f2e/

Michaela Ďurčová|19. 4. 2017 12:27| reakce na Jan Altman - 19. 4. 2017 09:20

Vám neplatím vůbec nic, pane Altmane. Platíme všichni na ty, kteří vydělávali celý produktivní věk v Americe a když jim pojistné krytí došlo, přestěhovali se do Čech, protože mají dvojí občanství. Co bude za 30 let nevím, ale tipla bych, že ani na Floridě, ani na Kanárech nedostanete zdravotní péči lepší, než tady. A pokud nejsou na Floridě padlí na hlavu, nedají Vám levné zdarvotní pojištění, pokud jste tam nepracoval, nežil a dorazil jste již jako vetchý stařík. Pro kazdou pojišťovnu budete jen čerpač.

Jan Altman|19. 4. 2017 10:31| reakce na Richard Fuld - 19. 4. 2017 10:10

Vy jste opravdu zvláštní člověk

Richard Fuld|19. 4. 2017 10:10| reakce na Jan Altman - 18. 4. 2017 23:30

Když peníze uspoříte tak, že je necháte ležet na spořícím účtu, tak je prostě vyjmete z oběhu. Zde není co řešit.

Pokud za uspořené (neutracené) peníze nakoupíte akcie nebo dluhopisy na sekundárním kapitálovém trhu, tak ty peníze vyvedete velmi pravděpodobně z reálné ekonomiky na kapitálové trhy, kde budou obíhat společně s ostatními takto "uspořenými" penězi. Výsledný dopad na reálnou ekonomiku bude v tomto případě obdobný.

Když koupíte akcie na primárním trhu, tedy přímo od společnosti, která akcie emituje, pak Vaše peníze zůstanou v oběhu v reálné ekonomice, pokud daná akciová společnost bude podnikat v reálné ekonomice.

Když koupíte diamanty nebo zlato nebo bitcoin, pak je zde větší pravděpodobnost, že tyto peníze zůstanou v reálné ekonomice (předpokládáme-li, že tyto peníze budou vyplaceny těžařům těchto komodit, ale také mohou zůstat v oběhu na trhu s diamanty, zlatem nebo bitcoiny. U těchto komodit je ale problém v tom, že těmito nákupy podporujete právě ekonomiky zemí, v nichž jsou tyto komodity těženy. Nákupem bitcoinu podporujete bůhvíkoho.

Samozřejmě, že chápu že egoističtí primitivové Vašeho ražení sledují pouze své osobní zájmy a fungování celku, je jim úplně lhostejné. Jen si pak titíž lidé strašně stěžují na vysokou míru státního přerozdělování a zadlužovaní státu a současně si ani nejsou schopni uvědomit, že právě jejich chování je v podstatě příčinou těchto jevů. Ale tak daleko Vy samozřejmě nedohlédnete. Vy budete jen dál nadávat na důsledky svého vlastního chování a toto své chování dále posilovat a tím vytvářet další tlak na to, aby posílily i ty procesy, na které tolik nadáváte. Prakticky tím, že ignorujete dopady svého jednání na celek (stát), vyvoláváte právě ty procesy, které Vám tak strašně vadí. To ale člověk, jehož vnímání světa končí na jeho vlastním dvorku, nikdy nemůže pochopit.

Jan Altman|19. 4. 2017 09:20| reakce na Michaela Ďurčová - 18. 4. 2017 23:48

Váš příspěvek ani trochu nechápu.
Co vy mě platíte? Víte, jak vysoké platím zdravotní pojištění?! A jak víte, na jaké pojištění mám či budu mít ve Státech? A hlavně: vy píšete o dnešní úrovni (a ceně) péče v ČR, já píšu o té za 20-30 let, kdy významně ubude lidí v produktivním věku (plátců) a velmi naopak přibude starých a nemocných.

Takže to máte poněkud převrácené. Já píšu o tom, že celý život zde budu platit VYSOKÉ sociální a zdravotní pojištění a až sám budu za XX let (v penzi) něco potřebovat, tak už na penze, doktory a léky nebude. A vy mi tady vmetete úplný opak. Fakt nechápu.

Michaela Ďurčová|18. 4. 2017 23:48| reakce na Jan Altman - 18. 4. 2017 15:10

V jiném příspěvku jste preferoval zdravotní péči. Kde ji vezmete na Floridě, natož na Kanárech? V Čechách mají katetr už v každé okresní nemocnici. V hustotě sítě a kvalitě péče při mozkové příhodě nenáme konkurenci. Ve Státech se o Vás postarají přesně rok. Na lepší pojištění nemáte. Pak se vrátíte do Čech a my, co jsme tu zústali v tom děsivém smogu zmítáni těmi epidemiemi, Vám zaplatíme doživotní full services.
Znám osobně několik takových případů. Konkrétně právě po mrtvici. Ještě se tím chlubí, jak to skvěle vyřešili, před námi, co jim to platíme.

Jan Altman|18. 4. 2017 23:30| reakce na Richard Fuld - 18. 4. 2017 18:48

To snad v případě jakýchkoli statků, ne?
- Když koupím diamant, zlato, bitcoin, obraz, tak prodávající ty peníze nespálí, ale dále je pustí do oběhu.
- Když za koruny pořídím dolary a ze ně ve slevě třeba akcie United Airlines (nebo před nedávnem ve výprodeji akcie VW či DB a ještě dříve ve slevě akcie těžařů zlata), tak prodejce těch dolarů dostane mé koruny a také je nějak utratí. Třeba za cisternu becherovky, nebo za akcie ČEZu.

Každopádně je na zvážení každého, kolik a do čeho bude investovat. Je to jen jeho rozhodnutí. A každý investor tím rozhodnutím sleduje svůj profit. Každý. Prosperitu jakési ekonomiky nikdo. Pokud investoři začnou ve větší míře dělat rozhodnutí, která některou konkrétní ekonomiku "poškozují" či diskriminují, je to pravděpodobně důsledkem činnosti samozvaných "kormidelníků" té dané ekonomiky, která se investorům zdá odrazující.