Diskuze: Lepší důchodový systém

Luděk Zdražil|6. 3. 2017 13:18| reakce na Josef Fraj - 6. 3. 2017 12:19

Nedorozumění. Netvrdím, že sociální inženýři vytvářejí zdroje, tedy netřeba mi v tom oponovat. Zdroje má každý jiné, některé jsou formou společné. Dohromady vytvářejí zdroje pro financování individuálního důchodu. Někomu tedy zdroje přibývají, někomu ubývají.

Jan Altman|6. 3. 2017 12:56| reakce na Josef Fraj - 6. 3. 2017 12:27

Přesně.
Lidé mají tendenci projektovat si budoucnost tak, že aproximují do budoucna minulý vývoj a to ještě ke všemu lineárně. 2x špatně.

Já říkám:
- Důchodců a dalších lidí, co z rozpočtu čerpají, bude čím dál víc a plátců čím dál míň
- Státní dluh roste již nyní a bude se to zrychlovat
- Daně zvyšovat v podstatě nejde, již dnes jsou za vrchlolem Lafferovy křivky. Zvýšení sazeb sníží výběr
- Pokud někomu budu brát velké peníze a za to mu slibovat nuznou penzi, bude to nějak řešit, bránit se
- V jeden okamžik ten rostoucí počet bránících se překročí určitý práh a strhne se lavina - podle hesla 1000 lidí zavřít mohou 100tis už ne
- Podobné překročení prahu nastane i v měnové oblasti - stát bude měnu stále více znehodnocovat, stále více lidí bude z té měny prchat k tvrdším (a anonymnějším a nezabavitelnějším) alternativám a jednoho dne rychlost změny vzroste na pádivou, státní měny se bude každý snažit zbavit za jakoukoli cena a ta tak ztratí veškerou hodnotu a stát tím přijde o možnost si v rozpočtu chybějící peníze dotiskovat

Josef Fraj|6. 3. 2017 12:49

Ad individuální účty

Na to nikdo nepotřebuje důchodový systém. Každému stačí jeho vlastní účty, zlaté mince, akcie, podíly ve fondech, nemovitosti atd aby si udělal představu, jak bude žít v důchodu.

Ad mezigenerační tento oné

Ať to obracíte z které strany chcete, tak je to pořád průběžný systém, ovládaný politiky, kteří kdykoliv tu "neprůběžnou" část znárodní (viz Maďarsko a Polsko) až budou potřebovat. Základní podmínkou funkčního pensijního systému je nemožnost politiků do něj zasahovat. Potom může vzniknout více různých pensijních systémů, které si budu konkurovat a lidé si z nich vyberou. Pokud vůbec budou nějaký takový systém potřebovat. Váš systém tuto podmínku nesplňuje.

Ad garantovaný min. důchod

To asi myslíte něco, o čem se bude hlasovat v parlamentu, co bude předmětem volebního boje. Všichni víme, jak to končí.

Sorry, ale váš návrh neřeší vůbec nic. Je to komplikovaný návrh, který svou složitostí jenom maskuje jeho neudržitelnost. Mohl by fungovat jenom za nereálných předpokladů. ..

Josef Fraj|6. 3. 2017 12:48

Pardon, tento příspěvek patří přímo pod článek, at to admim případně smaže.

Jan Altman|6. 3. 2017 12:37| reakce na Josef Fraj - 6. 3. 2017 12:19

Proto nejdůležitějším bodem sebeobrany je exit z toho finančního systému, ve kterém monopolní tiskař nových peněz řádí.
A to rychle, protože dříve či později to exitování dalších a dalších lidí stát bude muset začít řešit, pokud nebude chtít, aby se mu ta jeho pyramida rozpadla již příští den. Exitování tedy časem zdraží a zesložití (ono to už je pozorovatelné nyní). Přesto stále bude tak výhodný, že mu stát nezabrání, možná ho jen zpomalí (můžeme se podívat, jak "úspěšně" takovému exitu brání Čína, Indie, Venezuela, africké státy, jihoamerické státy).

Jan Altman|6. 3. 2017 12:31| reakce na Luděk Zdražil - 6. 3. 2017 10:14

Ale to není pravda.

Každý podle osobní míry statečnosti, kontaktů a schopností s tím může dělat již dnes. A podle mne i dělá - jinak by zde nebyly daňové ráje, švarcsystém, šedá ekonomika, optimalizace, daňoví poradci, offshore, atd...

A dříve či později s tím něco zásadního udělá zákonitý ekonomický vývoj.

I mainstreamoví ekonomové předpokládají, že za 20 let bude penze odpovídat cca 6500Kč v dnešních cenách. Penzistů bude dramaticky více, než dnes. Produktivních méně. Státní dluh také bude vyšší, třeba na úrovni Itálie (akorát že nějakému Česku to trh nebude tolerovat, požadované úroky významně vzrostou).

Stát se ze ztenčující se vrstvy produktivních bude snažit vyrazit peníze na rostoucí vrstvu penzistů, státních zaměstnanců, neziskovkářů, grantařů, dotačníků a dávkařů.

Dost ovšem pochybuji, že někdo bude ochoten pracovat při dramaticky vyšší míře zdanění, než jaká je dnes - protože i ta už je pravděpodobně za vrcholem Lafferovy křivky.

Možná stát bude situaci "řešit" tím, že si na penze a platy státních zaměstnanců bude peníze tisknout. Což vyvolá při nejlepším pádivou inflaci. Jenže dnes před ní lidé mají šanci uniknout do zlata (čemuž se stát může bránit - například jako v Indii dovozními kvótami na zlato) a do kryptoměn (čemuž už nebude schopen zabránit). Již dnes se ty činnosti s nejvyšší přidanou hodnotou přesouvají na bezhraniční internet a postupně i do anonymního kyberprostoru. Natož v horizontu 20ti let. Stát ztratí schopnost ovlivňovat měnovou politiku (protože produktivní lidé budou používat nekontrolovatelný bitcoin) i vybírat daně (to jde těžko z příjmů, o kterých neví, či z majetku, který nemá evidován). A rostoucí zdanění a regulace tento úprk jen dále budou motivovat a zesilovat.

Bohatí utíkají již dnes:
http://www.reflex.cz/clanek/zpravy/77866/evropa-ma-vazny-problem-opousti-ji-stale-vic-bohatych-lidi-nejvetsi-exodus-postihl-francii.html
... a s rozvojem internetové ekonomiky ani nebude potřeba utíkat fyzicky.

Takže skutečně liberální "reforma" přijde - jen nebude centrálně implementována nějakým politbyrem, ale vznikne zcela spontánně, tržně, zdola.

Josef Fraj|6. 3. 2017 12:27| reakce na Luděk Zdražil - 6. 3. 2017 10:29

V určitém okamžiku zdroje, ze kterých je systém financován, klesnou natolik, že se systém zhroutí. Důvody, proč zdroje klesají a budou klesat, tady vysvětluje pan Altmann pořád dokola, tak to nebudu opakovat.

Josef Fraj|6. 3. 2017 12:19| reakce na Luděk Zdražil - 6. 3. 2017 10:14

Holý fakt je, že sociální inženýři neytváří žádné zdroje. Naopak zdrojů pro jejich projekty ubývá (pokud tedy za "zdroj" nepovažujete nové peníze vyrobené z ničeho". Stále více lidí snad chápe, že to žádný zdroj není.) Ubývání zdrojů " je holý fakt se kterým nemusíte souhlasit, ale to je asi tak jedniné co s tím můžete dělat, že ?"

Jan Altman|6. 3. 2017 12:18| reakce na Martin Brezina - 6. 3. 2017 10:48

Účastnit se něčeho takového pro ty, kteří na to nejvíc doplatí, by bylo o to nepřijatelnější a snaha ze systému uniknout o to intenzivnější. Čili v podstatě vašemu návrhu v podstatě fandím.

Respektive ono to tam dojde i evolučně, nemusíte se namáhat s návrhy: Za 20 let budou penze v dejme tomu v pásmu 45-55 tisíc měsíčně.
Ti s penzí 45tis budou dostávat příspěvky na bydlení, elektřinu, teplo, novou pračku, internet, atd... Tím se ty penze víceméně srovnají na jednotné částce. Ale i těch 55tis bude mít kupní sílu jako dnes 7tis.

A situace bude mít další důsledky: Stát bude chtít po lidech (zejména po těch s nadprůměrnými příjmy) odvody stejné, nebo spíše vyšší, než dnes (spíše 2x vyšší, protože za 20 let se významně změní demografická situace + bude méně produktivních a více státních zaměstnanců). A bude jim za to nabízet perspektivu katastrofálně nuzné penze.

Představte si (v dnešních cenách), že máte 100 superhrubého, stát vám na daních a "pojištění" sebere 70 tisíc a za to vám slíbí vidinu sedmitisícové penze, která vám nevystačí ani na život o chlebu a vodě.
Podle mne se buď nahlas vzbouříte, nebo potichu najdete cestu úniku.

Martin Brezina|6. 3. 2017 10:48

Osobně považuju princip zásluhovosti penzijního systému za nesmysl. Dostáváme snad jiné služby státu na stejném principu? Více policejní ochrany nebo lepší justiční služby za vyšší daňové příspěvky? A pokud ne, proč tohle vyžadujeme v případě penzí?

Podle mého názoru má být státní penze rovná. Definovaná pevným podílem na HDP (např. 5 %, dnes by to dělalo asi 220 mld.) a kolik se ten daný rok vyprodukuje, tolik se rozdělí mezi penzisty.
Zásluhová nechť je privátní složka, kterou si každý bude spořit sám. Stát pro ten účel může zřídit nějaké veřejnoprávní fondy nebo to celé svěřit soukromému sektoru.

Luděk Zdražil|6. 3. 2017 10:29| reakce na Jan Altman - 6. 3. 2017 10:13

Se vším souhlasím, jen si myslím, že se systém nezhroutí, ale že se bude donekonečna různě upravovat, dotovat, transformovat a pod., což nic zásadního nevyřeší, ale systém se udrží při životě.
Souhlasím, že spojovat svou budoucnost se státní penzí je hazard. Je ale pravdou, že spousta lidí je na tento důchod odkázána a již se modlí aby byli v důchodu, jako existenční spáse. Víte to ?

Luděk Zdražil|6. 3. 2017 10:14| reakce na Jan Altman - 6. 3. 2017 09:14

Ano, je to svým druhem sociální inženýrství. Předpokládám, že Vašim řešením je ponechání důchodového zabezpečení plně v rukou a odpovědnosti každého jednoho občana bez jakéhokoliv zásahu třetích stran, včetně a především státu.

Já osobně bych s tím neměl problém. Potíž je, že to je nerealizovatelná chiméra, proto se tímto řešením netřeba zabývat a zůstávají k dispozici opět jen sociálně-inženýrské projekty. To je holý fakt se kterým nemusíte souhlasit, ale to je asi tak jedniné co s tím můžete dělat, že ?

Jan Altman|6. 3. 2017 10:13| reakce na Luděk Zdražil - 6. 3. 2017 07:52

Se systémem se nepohne už proto, že lidí, kteří již v penzi jsou, nebo to mají "za pár" (podle mne na penzi lidé intenzivně myslí cca od 50ti), je velká voličská masa.
A bude čím dál významnější - z demografických důvodů. V podstatě neporazitelná většina.

A také proto, že zde máme rostoucí třídu lidí, kteří "jsou v důchodu" již od svého mládí. Věční studenti, neziskovkáři, státní zaměstnanci, pobírači dávek, grantů a dotací - ti všichni pobírají státní "důchod" již v produktivním věku. Pobírají peníze ze stejného rozpočtu, jako penzisté. Sociální (i zdravotní+daně) platí jen díky optickému klamu (X dostanou z rozpočtu a část jakoby vrátí zpět - kdyby rovnou dostali jen tu čistou mzdu, vyšlo by to nastejno, ale nešlo by pak tvrdit, že platí soc+zdrav+daně).
Tito, společně se skutečnými penzisty, tvoří třídu se společným zájmem na maximalizaci přerozdělování. Nemají zájem na žádné racionální reformě, natož na svobodě. Mají pouze zájem na prohlubování současného stavu, na zvyšování daní a prohlubování kontrol a fízlování. Tímto svým nevyřčeným společným zájmem sunou a budou sunout systém do určitého stavu. A budou ho tam sunout stále rychleji, protože tento proces má v sobě zabudované pozitivní zpětné vazby - čím vyšší daně, regulace, buzerace a fízlování, tím 1) je na provoz toho všeho potřeba víc lidí 2) mnoho lidí svou produktivní činnost zabalí a raději se také stane byrokratem. A to dál posílí tlak na zvýšení daní, regulací a kontrol. Stále dokola a stále rychleji.

Samozřejmě to není udržitelné. Tak jako nebyl udržitelný minulý režim. Bez ohledu na to, co lidé preferují, koho volí, co si přejí. Minulý režim by se nutně zhroutil, i kdyby nebyli žádní disidenti a všichni zbožňovali KSČ, aktivně donášeli StB a realizovali se v SSM a SČSP. Stejně tak bude časem irelevantní to, že si lidé volí KSČSSD, přejí si progresivní daně, elektronickou evidenci úplně všeho, atd... Systém se nutně zhroutí. Spojovat s ním svou budoucnost (například příjem v penzi) je velký hazard.

Petr Vorlíček|6. 3. 2017 09:55

Váš návrh bohužel popírá pravidla matematiky. Do jedné jsou jen dvě půlky, ne čtyři...

Jan Altman|6. 3. 2017 09:14

Další sociální inženýrství.
Možná promyšlenější, udržitelnější a méně populistické (v porovnání se současným nastavením), ale opět s ambicí jeden systém natlačit silou všem :(

Luděk Zdražil|6. 3. 2017 07:52

Dovolím si Váš návrh doplnit krátkou úvahou jak Vašeho nebo obdobného řešení dosáhnout.

Ve všeobecnosti je pro většinu národa důchodový systém a jeho fungování/nefungování - černá skřínka. Navíc je to tématicky politické harakiri. Na druhou stranu se podmínkami důchodu zabývá každý občan, protože to bezprostředně souvisí s jeho budoucí životní úrovní.
Akademické debaty resp. politické projekty (pokud vůbec) jsou pro běžného občana nesrozumitelné.

Navrhoval bych proto projekt důchodového zabezpečení ze systémového pohledu rozdělit na tři části:

a) evidence zdrojů důchodového účtu
b) algoritmus výpočtu důchodu
c) webovou stránku s účtem občana

Aniž by bylo vyřešeno a) či b) začal bych bodem c) - tedy výstupem z celého systému. Ten by měl vypadat jako srozumitelný jednostránkový webový formulář důchodového účtu, do kterého by se promítaly základní parametry důchodového zabezpečení každého občana. Formulář by byl plněn body a) a b) resp. případně funkční simulací zdrojů.
Občan by tak dostal do rukou výsledek, do jisté míry by mohl ovlivňovat zdroje a politici by se zabývali algoritmem. Klíčový, z pohledu prosazení, by byl ten fakt, že občan uvidí, bude mít v rukou, svůj důchodový účet s veškerými efekty, které jsou zmíněny v článku.
Každý politický algoritmus výpočtu důchodu by se dal alternativně aplikovat a každý volič by tak mohl posoudit jeho dopad na svůj důchdový účet, např. Efektů samozřejmě více, včetně jisté výchovy občanů ke zodpovědnosti atd.

No myslím, že to by mohlo prozatím stačit a můžeme se vrátit k tomu, že se s důchodovým systémem opět nepohne ani o píď.

Jan Krejčí|6. 3. 2017 07:21

Vzhledem k tomu, že sama Marksová ve svém dopise živnostníkům přiznala, že i při minimálních odvodech zaplatí násobky toho, než kolik při průměrném dožití mají šanci dostat zpět, tak se obávám, že "netransparentnost" je nezbytná pro jakýkoli důchodový systém, aby byl politicky průchozí.

Navrhovaný systém by nakonec musel být buďto progresivní, kdy nejvyšší příjmy by "do svého" odváděly třeba jen 1% (a vzpomeňme jak dopadají země, kde se takto daní příjmy), nebo by museli všichni do erární části odvádět drtivou většinu příjmů (třeba 90%) a byli bychom na tom podobně jako s třetím pilířem.

A myšlenka, že by po smrti rodičů šla částka do dědictví, za tu se bude za 5 let už upalovat.