Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Lepší důchodový systém

Jan Traxler | 6. 3. 2017 | Celkem 47 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jan Altman | 6. 3. 2017 10:13

Se systémem se nepohne už proto, že lidí, kteří již v penzi jsou, nebo to mají "za pár" (podle mne na penzi lidé intenzivně myslí cca od 50ti), je velká voličská masa.
A bude čím dál významnější - z demografických důvodů. V podstatě neporazitelná většina.

A také proto, že zde máme rostoucí třídu lidí, kteří "jsou v důchodu" již od svého mládí. Věční studenti, neziskovkáři, státní zaměstnanci, pobírači dávek, grantů a dotací - ti všichni pobírají státní "důchod" již v produktivním věku. Pobírají peníze ze stejného rozpočtu, jako penzisté. Sociální (i zdravotní+daně) platí jen díky optickému klamu (X dostanou z rozpočtu a část jakoby vrátí zpět - kdyby rovnou dostali jen tu čistou mzdu, vyšlo by to nastejno, ale nešlo by pak tvrdit, že platí soc+zdrav+daně).
Tito, společně se skutečnými penzisty, tvoří třídu se společným zájmem na maximalizaci přerozdělování. Nemají zájem na žádné racionální reformě, natož na svobodě. Mají pouze zájem na prohlubování současného stavu, na zvyšování daní a prohlubování kontrol a fízlování. Tímto svým nevyřčeným společným zájmem sunou a budou sunout systém do určitého stavu. A budou ho tam sunout stále rychleji, protože tento proces má v sobě zabudované pozitivní zpětné vazby - čím vyšší daně, regulace, buzerace a fízlování, tím 1) je na provoz toho všeho potřeba víc lidí 2) mnoho lidí svou produktivní činnost zabalí a raději se také stane byrokratem. A to dál posílí tlak na zvýšení daní, regulací a kontrol. Stále dokola a stále rychleji.

Samozřejmě to není udržitelné. Tak jako nebyl udržitelný minulý režim. Bez ohledu na to, co lidé preferují, koho volí, co si přejí. Minulý režim by se nutně zhroutil, i kdyby nebyli žádní disidenti a všichni zbožňovali KSČ, aktivně donášeli StB a realizovali se v SSM a SČSP. Stejně tak bude časem irelevantní to, že si lidé volí KSČSSD, přejí si progresivní daně, elektronickou evidenci úplně všeho, atd... Systém se nutně zhroutí. Spojovat s ním svou budoucnost (například příjem v penzi) je velký hazard.

+27
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Richard Fuld | 6. 3. 2017 15:41

Vy byste měl existovat první a založit sektu exitovaných. :-) Obávám se, že kdybyste přešel do exilu ze současné civilizace, tedy mimo současný peněžní systém, tak do roka exitujete hladem. :-)

-8
+
-

Všech 47 komentářů v diskuzi.

Libor Černín | 6. 3. 2017 16:13

Řekl bych, že poslední pokus o reformu penzí způsobil, že se nejméně příštích 10 let politici o nic podobného nepokusí. I dalších důvodů je celá řada:

1) Politici nejsou schopni se dohodnout na jednom řešení tak, aby ho příští vláda nezrušila.
2) Jakákoliv reforma přinese pozitiva za delší dobu, než je jedno volební období.
3) Politici se za svou kariéru materiálně zajistí natolik, že jim budoucí almužna od ČSSZ nevadí.
4) Voliči řešení většinově nežádají. Takže není nutno nic dělat.

Nahlásit

+4
+
-

Karel Mašek | 6. 3. 2017 16:01

Existuje takový vládní časopis "Fórum sociální politiky" a i tam se občas objevují názory typu státní starobní důchod bude ca 20 % průměrného platu a bude to spíše jen příspěvek na důchod. Krize se očekává najmě po roce 2040, kdy půjdou Husákovy děti do důchodu.

Nahlásit

+3
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 18:54 | reakce na Karel Mašek - 6. 3. 2017 16:01

Ano. Ty Husákovy děti, které celý život platily jak mourovaté - mimo jiné na relativně luxusní penze současných penzistů (luxusní oproti tomu, co čeká je).
Současní penzisté socialisticky pracovali a nyní vyžadují kapitalistické penze - profit z růstu produktivity práce současné produktivní generace.

A politikům to je jedno, žijí pro současnost, rozdají, co nyní rozdat jde, protože nějaké volby jsou každý rok. Co bude za 25 let je jim zcela volné.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+10
+
-

Richard Fuld | 6. 3. 2017 15:12

Dovolím si uvést alternativní návrh.

Při dnešní průměrné hrubé mzdě 27 tis. odvede měsíčně v průměru každý člen aktivní části populace 7560,-Kč na odvodech do průběžného důchodového systému (28% z hrubé mzdy). Dále předpokládejme situaci ve společnosti, kde první zaměstnání člověk získá v průměru až ve 25 letech, do důchodu odejde v 65-ti letech a průměrný věk dožití bude 90 let (tedy 25 let pobírání důchodu). Pro průběžný systém uvedené představuje poměrně tvrdě nastavená kritéria (skutečnost je dnes mnohem příznivější). Pokud zajistíme, že čerpat mohou důchody z průběžného systému pouze ti, kdo vychovali členy nové generace plátců důchodů, pak bude populace zahrnutá do nároku na výplatu důchodu z průběžného systému zhruba odpovídat následující struktuře:

3 mil. mladých neproduktivních (do 25 let, tedy s rezervou na vystudování vysoké školy každým)
4.8 mil. produktivních (po započtení 5% nezaměstnanosti)
3 mil. důchodců (od 65 průměrně se dožívajících 90 let)

V takovéto struktuře bude měsíčně vybráno 7 560 x 4 800 000 = 34 473 600 000,-Kč, což umožňuje průměrný důchod ve výši 11 491,-Kč což činí cca 63% průměrné čisté mzdy (resp. 42% průměrné hrubé mzdy, resp. 32% mzdových mzdových nákladů, tedy toho, co zaměstnanec ve skutečnosti vydělá). Pokud se zamyslíte nad tím, že přirozený průběžný systém funguje na základě toho, že rodiče půjčují svým potomkům 1/3 svých příjmů, 1/3 příjmů vrací svým rodičům a z poslední 1/3 žijí (tedy člověk má po celý život zajištěnu pouze 1/3 příjmu), pak výše uvedený výsledek (důchod ve výši 63% čisté mzdy, resp. 32% celkového výdělku) je vynikajícím výsledkem.

To vše v situaci, kdy na jednoho důchodce připadá pouze 1.6 aktivního člena společnosti přispívajícího do důchodového systému. Současně v této konfiguraci platí, že na jednoho neaktivní člena (děti, včetně důchodců) připadá pouze 0.8 aktivních členů vydělávajících na své potomky i na své rodiče (započten vliv nezaměstnanosti 5%). Lze tedy uzavřít, že pokud se jeví současný systém neudržitelný, pak to není z důvodu rostoucího věku dožití, ale nejspíše z důvodu významného nárůstu podílu bezdětných na celkové populaci.

Tento problémem uvedeného systému, kdy zde existuje nezanedbatelná část populace v podobě černých pasažérů (bezdětných důchodců), kteří si nechávají platit důchody od potomků těch druhých, je však relativně jednoduše řešitelný. Tyto černé pasažéry lze velmi jednoduše z tohoto systému eliminovat tím, že se jim omezí nárok na důchod z průběžného pilíře s tím, že bezdětní by si spořili ve státním "kapitálovém" systému, který by spočíval ve vedení důchodových účtů u ČNB a jejichž úspory by byly úročeny úrokovou sazbou rovnou míře inflace a z něhož by se vyplácely důchody bezdětným s obdobnou mírou zásluhovosti, jaká je stanovena v pilíři průběžném.

Ve finále by tedy šlo také o kombinaci průběžného a kapitálového principu, avšak oproti autorovu návrhu, by tento koncept měl smysl a účel, kterým by byla současná ochrana funkčnosti průběžného systému a zároveň zajištění důchodu pro bezdětné, kteří by by si namísto investice do vlastních potomků museli na své důchody naspořit.

Nahlásit

-3
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 15:38 | reakce na Richard Fuld - 6. 3. 2017 15:12

Černým pasažérem bezdětný bude tehdy, když nebude muset platit na cizí penze ani na vzdělání, zdravotní péči, mateřskou a přídavky cizích dětí. Mám pocit že velká část z nich by takový deal brala. Nic neodvádějte, spořte si, penzi nedostanete, protože nemáte děti, které by na vás odváděly.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+12
+
-

Josef Fraj | 6. 3. 2017 12:49

Ad individuální účty

Na to nikdo nepotřebuje důchodový systém. Každému stačí jeho vlastní účty, zlaté mince, akcie, podíly ve fondech, nemovitosti atd aby si udělal představu, jak bude žít v důchodu.

Ad mezigenerační tento oné

Ať to obracíte z které strany chcete, tak je to pořád průběžný systém, ovládaný politiky, kteří kdykoliv tu "neprůběžnou" část znárodní (viz Maďarsko a Polsko) až budou potřebovat. Základní podmínkou funkčního pensijního systému je nemožnost politiků do něj zasahovat. Potom může vzniknout více různých pensijních systémů, které si budu konkurovat a lidé si z nich vyberou. Pokud vůbec budou nějaký takový systém potřebovat. Váš systém tuto podmínku nesplňuje.

Ad garantovaný min. důchod

To asi myslíte něco, o čem se bude hlasovat v parlamentu, co bude předmětem volebního boje. Všichni víme, jak to končí.

Sorry, ale váš návrh neřeší vůbec nic. Je to komplikovaný návrh, který svou složitostí jenom maskuje jeho neudržitelnost. Mohl by fungovat jenom za nereálných předpokladů. ..

Nahlásit

+4
+
-

Martin Brezina | 6. 3. 2017 10:48

Osobně považuju princip zásluhovosti penzijního systému za nesmysl. Dostáváme snad jiné služby státu na stejném principu? Více policejní ochrany nebo lepší justiční služby za vyšší daňové příspěvky? A pokud ne, proč tohle vyžadujeme v případě penzí?

Podle mého názoru má být státní penze rovná. Definovaná pevným podílem na HDP (např. 5 %, dnes by to dělalo asi 220 mld.) a kolik se ten daný rok vyprodukuje, tolik se rozdělí mezi penzisty.
Zásluhová nechť je privátní složka, kterou si každý bude spořit sám. Stát pro ten účel může zřídit nějaké veřejnoprávní fondy nebo to celé svěřit soukromému sektoru.

Nahlásit

+4
+
-

Richard Fuld | 6. 3. 2017 15:22 | reakce na Martin Brezina - 6. 3. 2017 10:48

Na principu zásluhovosti v důchodovém systému není nic špatného. Pokud by průměrný hrubý výdělek byl při současných cenách např. 100 tis. měsíčně a minimální mzda by byla někde okolo 50-ti tisíc Kč měsíčně, tak na 100% zásluhovosti, kdy by všichni měli důchod ve výši např. 42% jejich hrubého příjmu při odchodu do důchodu, není vůbec nic špatného ani asociálního.

Pokud je ale společnost tak chudá, jako je např. ČR, pak si z humanitárních důvodů prostě 100% zásluhovost dovolit nemůže, protože 42% ze současné minimální mzdy (tuším 11 tis.) je usmolených 4 600 Kč, z čehož by nejchudší důchodci nejspíš pošli hladem a zimou.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 15:43 | reakce na Richard Fuld - 6. 3. 2017 15:22

Ta chudoba je ale čistě relativní, oproti Ukrajině (a Somálsku jakbysmet) jsme super bohatí.
A tak bohatí, jako Švýcaři, zase asi nebudeme nikdy.
Také jsme velmi bohatí například v porovnání se svými babičkami a prababičkami. Nakonec: moje prababička měla produktivitu práce na úrovni 40.let minulého století, z jakého titulu by měla mít právo požadovat svou participaci na produktivitě jejích pravnuků?

Takže mi věřte - i kdyby ČR za 20 let 3x zbohatla, váš o 20 let mladší klon napíše úplně stejný příspěvek, jako vy výše.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Richard Fuld | 6. 3. 2017 16:08 | reakce na Jan Altman - 6. 3. 2017 15:43

Věřte mi, že na umírání důchodce hladem a zimou není vůbec nic relativního. To je zcela absolutní!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 19:05 | reakce na Richard Fuld - 6. 3. 2017 16:08

Ano. A to bude bohužel osudem Husákových dětí za 20-25 let, až demografie udeří. Těch Husákových dětí, které celý život platí - třeba na luxusní penze dnešních penzistů (relativně luxusní k tomu, co čeká Husákovy děti), kteří celý život socialisticky "pracovali" a nyní chtějí kapitalistické penze, tedy chtějí profitovat z růstu produktivity za období, kdy již nepracovali. Mnozí z nich (funkcionáři, členové strany, členové LM, příslušníci ČSLA a SNB, ...) by spíše měli hradit škody a ne čerpat penze.

Kdyby byly penze o 15% nižší, nikdy by hladem neumíral. Holt by někdo, kdo žije v prostorném vinohradském 3+1 buď musel na Černý most do 1+kk, nebo dokonce mimo Prahu (za 1.republiky bylo běžné, že penzisté odcházeli na levnější venkov), nebo by v tom 3+1 musel mít spolubydlícího.

Je hezké přát penzistům co nejlepší život, pokud to je ze svého. Ale nutit k tomu ty, kterým ekonomové předvídají penzi 6500Kč, je docela svinstvo. Stejně tak k tomu nutit ty, kteří chtějí zakládat rodiny a o přívětivém nájemném v prostorném vinohradském 3+1 se jim jen zdá.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Richard Fuld | 6. 3. 2017 19:38 | reakce na Jan Altman - 6. 3. 2017 19:05

Ještě jednou. Čím vyšší životní úroveň tím vyšší (optimálně 100%) zásluhovost důchodového systému je možná.
A naopak, čím chudší společnost, tím nižší úroveň zásluhovosti je možné dosáhnout. Tvrzení, že zde v ČR by v průběžném systému mohla zásluhovost klesnout na 0% a současně, že by rovný důchod mohl klesnout pod 10 tis. v dnešních cenách, hraničí s šířením poplašné zprávy.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 23:31 | reakce na Richard Fuld - 6. 3. 2017 19:38

Z pohledu 100 let dozadu je rozdíl životní úrovně dnešního průměrného Nizozemce a Čecha zcela zanedbatelný. Natož z pohledu ještě hlubšího.
Když si vzpomenu na své prarodiče (relativně těsně před revolucí, tzn. pár let), jak si k penzi museli přivydělávat řemeslnou prací a na chatě si pěstovat ovoce a zeleninu, jak pro ně bylo nemyslitelné jet na dovolenou nebo mít auto a hlavně - jak naprosto nepřipadalo v úvahu někomu tak neperspektivnímu poskytnout kvalitní lékařskou péči, natož dovozové léky.... tak se dnešní důchodci mají naprosto fantasticky.
Mnozí nezaslouženě - pokud významnou část života pracovali ještě za socialismu.

Vemte si: dnešní produktivní generace pracuje více a lépe. Penzistům v první řadě platí zdravotní péči, o které by se jim za dob totality ani nesnilo. A díky tomu ti penzisté žijí delší a kvalitnější život, což ale znamená, že je ti mladí déle musí živit.
A až sami dojdou do penzijního věku, stát bude na huntě, na léky a operace budou pořadníky jako v Anglii, nebo na ně nebude vůbec jako v Řecku. A penze budou 6500Kč. Jaký mají důvod si toto nechat líbit?

Samozřejmě jsou velké rozdíly: když jsou 2, penzi mají 13tis a levné (obecní či svoje) bydlení, je to velmi slušné. Když je jeden, má 10tis a k tomu platit víceméně tržní nájem, je to podstatně horší.

Navíc: již více jak 2 desítky let zde máme jiný režim. Kdo jde do penze dnes, nebo šel i před 10ti lety, mohl a měl mít naspořeno. Pokud nemá, není to problém a vina dnešních mladých!

Ale to jsou akademické řeči o ničem. Žádný názor či postoj nemá morální váhu přebít cizí touhu po svobodě.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Petr Bárta | 6. 3. 2017 13:45 | reakce na Martin Brezina - 6. 3. 2017 10:48

Pocit zásluhovosti považujete za nesmyslný, protože všichni dostáváme stejné služby státu na stejném principu, a všichni by proto měli dostávat stejně, a co kdo chce navíc si má zajistit privátně.

Proč ale v tom případě považujete za nesmysl, že stejně tak rovná (a tím myslím stejná částka per osoba) by měla být i daň, která na "služby" státu jde?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Martin Brezina | 6. 3. 2017 14:08 | reakce na Petr Bárta - 6. 3. 2017 13:45

Rovnou daň (ve smyslu stejné částky na občana) nepovažuju za nesmysl, jen s ní nesouhlasím. Nemám pro to žádný principiální důvod, jen čistě praktický: prostě by to nefungovalo. Rovná částka by se musela přizpůsobit přijmu nejméně vydělávajícího občana, protože stěží se může naopak přizpůsobovat příjmu např. Billa Gatese, že ano? Takže, dejme tomu, že nejméně vydělávající občan si vydělá na DPP 1000 Kč měsíčně, z toho si může dovolit odvést řekněme tak 50 Kč, to znamená, že by každý odváděl 50 Kč. V takovém případě by armáda daného státu používala praky a libovolný protivník by ji porazil vodními stříkačkami. Obávám se, že trvání takového vzorného libertariánského státu by se počítalo na hodiny.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 16:19 | reakce na Martin Brezina - 6. 3. 2017 14:08

Nesouhlasíte - třeba proto, že si myslíte, že na současném stavu vyděláváte. Že platíte relativně méně a dostáváte relativně více. Nebo třeba máte i jiný důvod, do duše vám nevidím a je to nepodstatné.

Podstatné je ovšem toto - na otázku: "Měla by skupina X platit více, než skupina Y" je morálně nepřijatelné i logicky nesmyslné se ptát skupiny Y (je v konfliktu zájmů). Přípustné je pouze ptát se skupiny X: "Byli byste ochotni... děkujeme mockrát".
A je jedno, zda si nějaký režim za dělící čáru mezi X a Y zvolí rasu, víru, kastu, nebo aktuálně třídu.

------------------

A když už tedy odhlížíte od morálky a zkoušíte to přes "účel světí prostředky" (ty praky versus stříkačky), tak:

1) Už na DPH a spotřebních daních běžný občan včetně důchodců platí ranec. Kolik je u nás mediánová superhrubá mzda? Kolik z ní ten mediánový člověk zaplatí na přímých odvodech a následně na nepřímých daních? Hádal bych, že alespoň 10 tisíc za měsíc, ne? A poslední pomocný dělník hádám víc, jak 5000. Zkusme tedy počítat: půlka národa (5mil) x 5000. A ano, nezaměstnaný, homeless, tramp, ... by asi nezaplatil ani to - tak by za to měl být nějak uměřeně penalizován, aby se ním hned půlka národa nezačala vydávat za bezpříjmové. Nic mne teď nenapadá, ale určitě nějaké přiměřená de-motivace vymyslet jde.

2) Státní armáda je efektivní asi jako státní dráhy či pošty. Nutně generuje podřadnou službu za přemrštěnou cenu. To znamená, že za dané peníze by nám konkurenční trh poskytl lepší službu za lepší peníze - takže dívat se jen na to, kolik by se vybralo, kdyby každý na armádu platil fixní částku, není zcela vhodné.

3) Navíc centralizované struktury jsou zranitelné. Useknete hlavu a je konec - uděláte bubu na Beneše, Háchu, Dubčeka a je po válce. I kdyby se lidi 100x chtěli bránit.

4) Pokud máte nějaký nemovitý majetek (pole, les, domy, fabriku, ...). Již dnes si platíte pojištění, protože chápete, že stát vás neochrání před vším. Tak tito lidé, jejichž majetek je přímo vázán na dané území, by si velmi pravděpodobně platili nějaké pojištění, které by je vedle krup, požáru a povodně chránilo i před zelenými mužíčky z východu. A pojišťovna by jim za tyto extra peníze nabízela nějaké záruky - jednak proto, že by její klienti chtěli vidět, co za ty peníze poskytuje a jednak proto, že vždy je levnější škodám zabraňovat, než pak platit vysoké škody a ohrozit svůj byznys (například tím, že majetek vašich platících klientů zabere zelený mužík a je po platbách). Motivace se dodatečně pojistit u lidí majících majetek ne až tak vázaný na dané území, nebo těch nevlastnící žádný majetek, by byla logicky nižší. A proto by platili méně.
Zatím to ale vypadá, že území mající více svobody (USAvsCCCP, Izrael vs arabská přesila, Tchaiwan vs ČLR) je obvykle i v obraně úspěšnější. Jednak má dramaticky rychlejší hospodářský růst (takže svobodnějšímu území stačí dávat zlomek produktu na obranu), jednak lidé mají větší osobní motivaci se bránit (brání svou svobodu a ne prebendy svých vládců - já bych tedy za Zemana, Babiše a Sobotku nikam riskovat život nešel!) a také čím svobodnější území, tím méně obyvatelům brání se ozbrojovat, zakládat domobrany, milice, atd... Jak by asi byli zelení mužíčci úspěšní, kdyby ukrajinci měli doma soukromé samopaly a každá vesnice měla sklad protitankových a protivrtulníkových střel a každý sedlák na svém pickupu přípravu pro montáž těžkého kulometu, který má doma zakonzervovaný?

Nicméně chápu, že máte pochyby. Ale stále mi z toho nijak neplyne, že by skupina Y měla právo k něčemu nutit skupinu X.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 12:18 | reakce na Martin Brezina - 6. 3. 2017 10:48

Účastnit se něčeho takového pro ty, kteří na to nejvíc doplatí, by bylo o to nepřijatelnější a snaha ze systému uniknout o to intenzivnější. Čili v podstatě vašemu návrhu v podstatě fandím.

Respektive ono to tam dojde i evolučně, nemusíte se namáhat s návrhy: Za 20 let budou penze v dejme tomu v pásmu 45-55 tisíc měsíčně.
Ti s penzí 45tis budou dostávat příspěvky na bydlení, elektřinu, teplo, novou pračku, internet, atd... Tím se ty penze víceméně srovnají na jednotné částce. Ale i těch 55tis bude mít kupní sílu jako dnes 7tis.

A situace bude mít další důsledky: Stát bude chtít po lidech (zejména po těch s nadprůměrnými příjmy) odvody stejné, nebo spíše vyšší, než dnes (spíše 2x vyšší, protože za 20 let se významně změní demografická situace + bude méně produktivních a více státních zaměstnanců). A bude jim za to nabízet perspektivu katastrofálně nuzné penze.

Představte si (v dnešních cenách), že máte 100 superhrubého, stát vám na daních a "pojištění" sebere 70 tisíc a za to vám slíbí vidinu sedmitisícové penze, která vám nevystačí ani na život o chlebu a vodě.
Podle mne se buď nahlas vzbouříte, nebo potichu najdete cestu úniku.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Petr Vorlíček | 6. 3. 2017 09:55

Váš návrh bohužel popírá pravidla matematiky. Do jedné jsou jen dvě půlky, ne čtyři...

Nahlásit

0
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 09:14

Další sociální inženýrství.
Možná promyšlenější, udržitelnější a méně populistické (v porovnání se současným nastavením), ale opět s ambicí jeden systém natlačit silou všem :(

Nahlásit

+7
+
-

Luděk Zdražil | 6. 3. 2017 10:14 | reakce na Jan Altman - 6. 3. 2017 09:14

Ano, je to svým druhem sociální inženýrství. Předpokládám, že Vašim řešením je ponechání důchodového zabezpečení plně v rukou a odpovědnosti každého jednoho občana bez jakéhokoliv zásahu třetích stran, včetně a především státu.

Já osobně bych s tím neměl problém. Potíž je, že to je nerealizovatelná chiméra, proto se tímto řešením netřeba zabývat a zůstávají k dispozici opět jen sociálně-inženýrské projekty. To je holý fakt se kterým nemusíte souhlasit, ale to je asi tak jedniné co s tím můžete dělat, že ?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Richard Fuld | 6. 3. 2017 15:27 | reakce na Luděk Zdražil - 6. 3. 2017 10:14

Velmi přesně řečeno, ale velmi pochybuji, že byste tímto pana Altmana, fanatického zastánce absolutní svobody ve všem, byť jen přiměl k tomu, aby se nad tím zamyslel.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-5
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 12:31 | reakce na Luděk Zdražil - 6. 3. 2017 10:14

Ale to není pravda.

Každý podle osobní míry statečnosti, kontaktů a schopností s tím může dělat již dnes. A podle mne i dělá - jinak by zde nebyly daňové ráje, švarcsystém, šedá ekonomika, optimalizace, daňoví poradci, offshore, atd...

A dříve či později s tím něco zásadního udělá zákonitý ekonomický vývoj.

I mainstreamoví ekonomové předpokládají, že za 20 let bude penze odpovídat cca 6500Kč v dnešních cenách. Penzistů bude dramaticky více, než dnes. Produktivních méně. Státní dluh také bude vyšší, třeba na úrovni Itálie (akorát že nějakému Česku to trh nebude tolerovat, požadované úroky významně vzrostou).

Stát se ze ztenčující se vrstvy produktivních bude snažit vyrazit peníze na rostoucí vrstvu penzistů, státních zaměstnanců, neziskovkářů, grantařů, dotačníků a dávkařů.

Dost ovšem pochybuji, že někdo bude ochoten pracovat při dramaticky vyšší míře zdanění, než jaká je dnes - protože i ta už je pravděpodobně za vrcholem Lafferovy křivky.

Možná stát bude situaci "řešit" tím, že si na penze a platy státních zaměstnanců bude peníze tisknout. Což vyvolá při nejlepším pádivou inflaci. Jenže dnes před ní lidé mají šanci uniknout do zlata (čemuž se stát může bránit - například jako v Indii dovozními kvótami na zlato) a do kryptoměn (čemuž už nebude schopen zabránit). Již dnes se ty činnosti s nejvyšší přidanou hodnotou přesouvají na bezhraniční internet a postupně i do anonymního kyberprostoru. Natož v horizontu 20ti let. Stát ztratí schopnost ovlivňovat měnovou politiku (protože produktivní lidé budou používat nekontrolovatelný bitcoin) i vybírat daně (to jde těžko z příjmů, o kterých neví, či z majetku, který nemá evidován). A rostoucí zdanění a regulace tento úprk jen dále budou motivovat a zesilovat.

Bohatí utíkají již dnes:
http://www.reflex.cz/clanek/zpravy/77866/evropa-ma-vazny-problem-opousti-ji-stale-vic-bohatych-lidi-nejvetsi-exodus-postihl-francii.html
... a s rozvojem internetové ekonomiky ani nebude potřeba utíkat fyzicky.

Takže skutečně liberální "reforma" přijde - jen nebude centrálně implementována nějakým politbyrem, ale vznikne zcela spontánně, tržně, zdola.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+8
+
-

Luděk Zdražil | 6. 3. 2017 14:45 | reakce na Jan Altman - 6. 3. 2017 12:31

Netvrdím, že si se svým důchodovým zabezpečením nemůže již dnes každý dělat co chce a co umí nebo neumí. Tvrdím, že s tím systémem nemůžete nic udělat Vy nebo kdokoliv jiný, protože ten systém v nějaké modifikované podobě, ale na stejném principu, bude fungovat dál a nezhroutí se.

Pro své tvrzení (tezi) nacházím argumentační podporu i ve Vašem názoru, kdy v prvním odstavci hovoříte o neporazitelné většině (souhlasím) a v závěru si protiřečíte, že to je neudržitelné (je to udržitelné, pokud většina bude diktovat a modifikovat pravidla, jak správně zmiňujete).

Já situaci posuzuji odhadem setrvalého demokratického uspořádání společnosti s modifikacemi systému a udržováním status quo. Vy patrně předpokládáte kolaps systému s nějakým společenským zlomem, po kterém nevyjde slunce, odhadoval bych.

To jsem si kdysi myslil také, ale na to jsem přestal věřit řešením bankovní krize (řešením řeckých dluhů aj.), kdy veškerý průšvih zaplatil lid prostý a život běží dál.

Nevěřím tedy na zásadní reorganizaci společenského systému.
Ano, může dojít k nějakému ekonomickému otřesu např. finančního systému, se ztrátami nepřipravených, ale systém poběží dál v podobném duchu - to je můj odhad.

Tato teze nemá nic společného s tím, jak se k tomu staví individuality nebo zda se nám to líbí nebo nelíbí, To je podstata mých úvah.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 16:39 | reakce na Luděk Zdražil - 6. 3. 2017 14:45

Stejně neporazitelný a "na věčné časy" se jevil i komunismus. A pro svou obranu měl (vzhledem k počtu obyvatel) gigantickou armádu, veřejnou i tajnou policii, síť informátorů a masovou základnu kolaborantů. Sdělovací prostředk kompletně pod kontrolou, vzdělávací monopol.

Neporazitelná většina: ano. Jenže o ekonomických (či fyzikálních) zákonech se nehlasuje. I kdyby ve Venezuele bylo 80% lidí pro socialismus, stejně zbankrotuje.

Demokracie setrvalá nebude - právě proto, co píšu. Až situace bude taková, že 10% produktivních bude živit ústavní většinu příživných, pro ty produktivní, okrádané a vykořisťované se takový systém stane neakceptovatelným. On je morálně neakceptovatelný již dnes: je amorální, když jedni si osobují právo rozhodovat/hlasovat o životě a majetku druhých. Ale zatím to nedosáhlo nesnesitelných mezí. Ale dosáhne. Až vám stát bude brát 90% příjmu a úspory vám bude ničit 40% inflace, nějak to začnete řešit. Nikdy v historii o ničem podstatném nerozhodovala většina, ale schopná a motivovaná menšina. K čemu bude ústavní většině příživníků jejich většina, když je ta menšina prostě odmítne živit a poslouchat?

Zkuste zapátrat, kolik procent populace v roce 1985 věřilo v dějinný zlom za 4 roky. Bylo to pro ně naprosto nepředstavitelné a nereálné. 99% národa si tehdy netrouflo ani ceknout. A kolik procent tehdejší populace by i v anonymní zcela nepostižitelné anketě řeklo, že si přeje kapitalismus západního typu? Přesto ho za pár let měli a ani jim to nepřišlo. Dějinné zvraty přicházejí nečekaně, prakticky vždy to pro většinu je překvapení (a rozpad východního bloku byl překvapením i pro špičkové západní analytiky).

Představte si to vizuálně. Že na nějakém území žije 20% lidí japonského původu a 80% lidí somálského původu. Je to jen příklad, nic proti nikomu. Ti první pracují a platí 80% daně, ti druzí nepracují a žijí z daní těch prvních - protože v té zemi byla odjakživa demokracie a ty poměry nebyly vždy 20:80, původně to bylo třeba naopak 70:30. Zůstane tam ta demokracie, nebo ta menšina bude svou situaci nějak řešit? A teď si ještě představte, že ta produktivní měnšina je pracovitá, schopná, inteligentní, vzdělaná a činorodá. A ta příživná většina je buď stará, nebo impotentně dřepící na nějakém státem umělě vytvořeném místě pro trubce. S pofiderním vzděláním za docházku. A jediným rokem odpracovné skutečné práce. Já si myslím, že ta menšina si dříve či později na tu většinu troufne. Nic jiného jí nezbyde, protože přes ty gigantické daně by si nemohli ani založit rodinu a pořídit bydlení. Ze začátku budou unikat tak nějak pokoutně, načerno, do šedé, někteří utečou do zahraničí, kde vykořisťování není tak masivní. Ale časem se osmělí. A systém, kde ta většina jim smí diktovat, kolik na ni musejí platit, odmítnou.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+8
+
-

Luděk Zdražil | 6. 3. 2017 19:40 | reakce na Jan Altman - 6. 3. 2017 16:39

Vidím jistý rozdíl v politickém zlomu a v "sociálním" zlomu, to ale není podstatné.
Já, zcela jistě i Vy, jako i spousta jiných na tom systému své důchodové zabezpečení nestavíme a jeho fungování je pro tuto skupinu uvažujících marginální. Ne tak pro spoustu jiných lidí.

Bavíme se o proporci kdy se ta menšina postaví většině, že? Bude to v % poměru 10/90 nebo 11/89 ? A co se stane druhý den až se to zlomí ?

No nestane se nic, protože ten systém se bude evolučně modifikovat s tím, jaké tlaky a protitlaky budou v systému působit. A právě proto si myslím, že ten systém přežije, bude přežívat a bude se postupně modifikovat a k žádnému zlomu nedojde. Nemohu to dokázat, ale vsadil bych si na to.

Vaše teorie je, že to jednou praskne, systém se zhroutí, menšina ho odmítne a začně fungovat něco jiného. V tom se lišíme, protože já v to nevěřím.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 23:48 | reakce na Luděk Zdražil - 6. 3. 2017 19:40

Ano. Moje teorie je, že jednoho dne se například zhroutí měna. Jako každá nekrytá vždy v historii.

Ta produktivní menšina bude před inflačním zdaněním a majetkovými daněmi prchat - do stabilnějších cizích měn, do zlata a do kryptoiměn (např. bitcoinu). Státní měna tak bude obsluhovat jen ty neproduktivní a proto její kupní síla skončí na nule.
Hyperinflace (ztráta důvěry v měnu) většinou vypukne relativně nečekaně a většinou má rychlý a fatální průběh.

Obdobně v jednom okamžiku investoři ztratí důvěru v dluhopisy předlužené země. Jako v Argentině. Nebo jako v Řecku, ale s tím, že tou dobou nikdo nebude mít peníze ani politickou vůli někoho zachraňovat. Ano, p.Fulda namítne, že ty dluhopisy může koupit centrální banka. Ale jednak to by musely být v domácí měně (ale lehce se v budoucnu stane, že si stát bude muset půjčovat cizí měnu - či zlato, protože za české papírky nepůjde dovézt ropu, uran, léky, ...). A jednak pokud si stát "vytiskne" peníze v hodnotě 50% HDP (aby snížil dluh z 190 na 140%), tak to sakra bude znát na inflaci a také na důvěře v danou měnu - pokud totiž bude CB takto intervenovat, tak se investoři začnou ptát, zda vůbec technicky může být výnosné půjčovat někomu, kdo si peníze na splátky jednoduše tiskne. Jakmile CB začne skupovat dluhpisy za natištěné peníze, je to známka problémů a najednou všichni soukromí držitelé budou chtít prodat a CB se stane vlastníkem celého 200% HDP dluhu. Podle p.Fuldy žádný problém, podle mě to malé CZ ekonomice nebude tolerováno a neobejde se to bez závažných důsledků. Toto si (a to ještě jen po omezenou dobu - jenže ono s tím nepůjde přestat) může dovolit JP, USA, EU, ale ne Argentina, Brazílie, Česko či Rumunsko.

Problémy ani nemusí přijít primárně v ČR. Když to začne třeba v Itálii, dojde to sem, i kdybychom zde měli finance v pořádku (jako že nemáme).

Jak tedy systém bude moci mít nějaký plynulý vývoj s jen dílčími změnami, když zbankrotuje stát, měna hyperinflačně zkolabuje a produktivní budou používat nějakou zcela jinou a na státu nezávislou měnu? Z čeho a jak stát ty penze bude hradit? Z papírků, které si bude tisknout, ale za které nepůjde nic koupit, protože je nikdo nechce?

Lidé mohou toužit jen po dílčích změnách a plynulém vývoji. Ale na názor se jich realita nebude ptát.

Samozřejmě někdo tu perspektivu může vidět jinak a také se tedy na budoucnost bude jinak připravovat. Řada světových mincoven razící zlaté a stříbrné mince po vagonech a zástupy lidí, kteří jejich produkci kupují, to svědčí o tom, že ten názor nemám sám. To samé růst popularity kryptoměn (a to jsme teprve na začátku). Ale samozřejmě svůj názor nikomu nevnucuji a až budoucnost ukáže.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Luděk Zdražil | 7. 3. 2017 07:20 | reakce na Jan Altman - 6. 3. 2017 23:48

No, začali jsme u duchodového systému, pokusme se u něj skončit.

Ano, připouštím, jak jsem také zmínil, nějaký kolaps např. finančního systému (v mezinárodním kontextu, jako novodobou válku, z pohledu části jejich důsledků).

Ovšem tak jako důchodový systém přežil pád komunizmu (svým způsobem se posíila jeho nespravedlnost), přežívá také kolaps řecké (srovnatelné) ekonomiky nebo dokonce v USA po velkém vyluxování důchodového zajištění (nemovitostního či fondového) se posílilo např. zdravotní pojištění /jako jistá součást sociálního zabezpečení/, domnívám se, že princip důchodového zajištění přežije i další politické či ekonomické kotrmelce různých společností, nehovoříc o společnosti naší, rovnostářské a "tolerantní".

Ano někdo to nějak zaplatí - buď vědomě nebo nevědomě a někdo tomu více či méně uteče. Ale 50 % (?) lidí žije z ruky do huby a bude žít dál, nechají se vést svými politiky ke světlým zítřkům, ponaučení si nevezmou a princip důchodového zabezpečení ve volbách potvrdí. Proto si myslím, že k zásadnímu zlomu nedojde.

To nic nemění na tom, že se leckdo té úhradě nákladů nějakého kolapsu vyhne, leckdo na ní vydělá a hodně lidí ji zaplatí. Nebo máte pocit, že tu masu lidí před nákupními centry přesvědčíte že mají investovat do bitcoinu ?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Josef Fraj | 6. 3. 2017 12:19 | reakce na Luděk Zdražil - 6. 3. 2017 10:14

Holý fakt je, že sociální inženýři neytváří žádné zdroje. Naopak zdrojů pro jejich projekty ubývá (pokud tedy za "zdroj" nepovažujete nové peníze vyrobené z ničeho". Stále více lidí snad chápe, že to žádný zdroj není.) Ubývání zdrojů " je holý fakt se kterým nemusíte souhlasit, ale to je asi tak jedniné co s tím můžete dělat, že ?"

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 6. 3. 2017 15:37 | reakce na Josef Fraj - 6. 3. 2017 12:19

Sociální systémy samozřejmě samy o sobě žádné zdroje nevytváří. Tyto pouze ovlivňují toky těchto zdrojů. Ubývání zdrojů je nesmyslný koncept založený na strachu. Je to koncept, který vyhovuje mentalitě chudoby. Je to koncept typu: nedáme, sami máme málo. Je to koncept ignorující fakt, že hlavním je aktivita a oběh vytvořených hodnot, nikoliv jejich nedostatek, vedoucí toliko k jejich hromadění a znepřístupňování tomu, aby byly spořebovávány (používány) a produkovány nové.

Koncept peněz "tvořených z ničeho" je jen dalším chybným vnímáním peněz, založeným na konceptu nedostatečnosti zdrojů. Peníze "tvořené zničeho" pouze odstraňují žáby sedící na prameni, lidi s mentalitou chudoby, lidi kladoucí na první místo údajný nedostatek zdrojů. kteří spoří a hromadí a jsou šetrní a čekají na zkázu. Většina současných problémů nespočívá v nedostatku zdrojů. Naopak spočívá v nedostatku kupní síly na spotřebovávání produkovaných zdrojů.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-6
+
-

Luděk Zdražil | 6. 3. 2017 13:18 | reakce na Josef Fraj - 6. 3. 2017 12:19

Nedorozumění. Netvrdím, že sociální inženýři vytvářejí zdroje, tedy netřeba mi v tom oponovat. Zdroje má každý jiné, některé jsou formou společné. Dohromady vytvářejí zdroje pro financování individuálního důchodu. Někomu tedy zdroje přibývají, někomu ubývají.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 12:37 | reakce na Josef Fraj - 6. 3. 2017 12:19

Proto nejdůležitějším bodem sebeobrany je exit z toho finančního systému, ve kterém monopolní tiskař nových peněz řádí.
A to rychle, protože dříve či později to exitování dalších a dalších lidí stát bude muset začít řešit, pokud nebude chtít, aby se mu ta jeho pyramida rozpadla již příští den. Exitování tedy časem zdraží a zesložití (ono to už je pozorovatelné nyní). Přesto stále bude tak výhodný, že mu stát nezabrání, možná ho jen zpomalí (můžeme se podívat, jak "úspěšně" takovému exitu brání Čína, Indie, Venezuela, africké státy, jihoamerické státy).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Richard Fuld | 6. 3. 2017 15:41 | reakce na Jan Altman - 6. 3. 2017 12:37

Vy byste měl existovat první a založit sektu exitovaných. :-) Obávám se, že kdybyste přešel do exilu ze současné civilizace, tedy mimo současný peněžní systém, tak do roka exitujete hladem. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-8
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 16:43 | reakce na Richard Fuld - 6. 3. 2017 15:41

Jste trochu mimo. Já exituji ze státně monopolního socialismu (a ten žádné jídlo nevyrábí ani nedistribuuje) a ne z kapitalismu (který jediný hodnoty včetně jídla vytváří).

A že si i přes ten exit z finančního systému menší část (na běžnou spotřebu) nechám v těch vašich dluhových papírcích, to na věci moc nemění.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Luděk Zdražil | 6. 3. 2017 07:52

Dovolím si Váš návrh doplnit krátkou úvahou jak Vašeho nebo obdobného řešení dosáhnout.

Ve všeobecnosti je pro většinu národa důchodový systém a jeho fungování/nefungování - černá skřínka. Navíc je to tématicky politické harakiri. Na druhou stranu se podmínkami důchodu zabývá každý občan, protože to bezprostředně souvisí s jeho budoucí životní úrovní.
Akademické debaty resp. politické projekty (pokud vůbec) jsou pro běžného občana nesrozumitelné.

Navrhoval bych proto projekt důchodového zabezpečení ze systémového pohledu rozdělit na tři části:

a) evidence zdrojů důchodového účtu
b) algoritmus výpočtu důchodu
c) webovou stránku s účtem občana

Aniž by bylo vyřešeno a) či b) začal bych bodem c) - tedy výstupem z celého systému. Ten by měl vypadat jako srozumitelný jednostránkový webový formulář důchodového účtu, do kterého by se promítaly základní parametry důchodového zabezpečení každého občana. Formulář by byl plněn body a) a b) resp. případně funkční simulací zdrojů.
Občan by tak dostal do rukou výsledek, do jisté míry by mohl ovlivňovat zdroje a politici by se zabývali algoritmem. Klíčový, z pohledu prosazení, by byl ten fakt, že občan uvidí, bude mít v rukou, svůj důchodový účet s veškerými efekty, které jsou zmíněny v článku.
Každý politický algoritmus výpočtu důchodu by se dal alternativně aplikovat a každý volič by tak mohl posoudit jeho dopad na svůj důchdový účet, např. Efektů samozřejmě více, včetně jisté výchovy občanů ke zodpovědnosti atd.

No myslím, že to by mohlo prozatím stačit a můžeme se vrátit k tomu, že se s důchodovým systémem opět nepohne ani o píď.

Nahlásit

+1
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 10:13 | reakce na Luděk Zdražil - 6. 3. 2017 07:52

Se systémem se nepohne už proto, že lidí, kteří již v penzi jsou, nebo to mají "za pár" (podle mne na penzi lidé intenzivně myslí cca od 50ti), je velká voličská masa.
A bude čím dál významnější - z demografických důvodů. V podstatě neporazitelná většina.

A také proto, že zde máme rostoucí třídu lidí, kteří "jsou v důchodu" již od svého mládí. Věční studenti, neziskovkáři, státní zaměstnanci, pobírači dávek, grantů a dotací - ti všichni pobírají státní "důchod" již v produktivním věku. Pobírají peníze ze stejného rozpočtu, jako penzisté. Sociální (i zdravotní+daně) platí jen díky optickému klamu (X dostanou z rozpočtu a část jakoby vrátí zpět - kdyby rovnou dostali jen tu čistou mzdu, vyšlo by to nastejno, ale nešlo by pak tvrdit, že platí soc+zdrav+daně).
Tito, společně se skutečnými penzisty, tvoří třídu se společným zájmem na maximalizaci přerozdělování. Nemají zájem na žádné racionální reformě, natož na svobodě. Mají pouze zájem na prohlubování současného stavu, na zvyšování daní a prohlubování kontrol a fízlování. Tímto svým nevyřčeným společným zájmem sunou a budou sunout systém do určitého stavu. A budou ho tam sunout stále rychleji, protože tento proces má v sobě zabudované pozitivní zpětné vazby - čím vyšší daně, regulace, buzerace a fízlování, tím 1) je na provoz toho všeho potřeba víc lidí 2) mnoho lidí svou produktivní činnost zabalí a raději se také stane byrokratem. A to dál posílí tlak na zvýšení daní, regulací a kontrol. Stále dokola a stále rychleji.

Samozřejmě to není udržitelné. Tak jako nebyl udržitelný minulý režim. Bez ohledu na to, co lidé preferují, koho volí, co si přejí. Minulý režim by se nutně zhroutil, i kdyby nebyli žádní disidenti a všichni zbožňovali KSČ, aktivně donášeli StB a realizovali se v SSM a SČSP. Stejně tak bude časem irelevantní to, že si lidé volí KSČSSD, přejí si progresivní daně, elektronickou evidenci úplně všeho, atd... Systém se nutně zhroutí. Spojovat s ním svou budoucnost (například příjem v penzi) je velký hazard.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+27
+
-

Richard Fuld | 6. 3. 2017 15:48 | reakce na Jan Altman - 6. 3. 2017 10:13

Proč by masa aktuálních důchodců a všech aktivních voličů, kteří už budou mít za sebou např. 10 let v aktivním věku by nemohli přehlasovat mladé, kteří teprve začnou pracovat s tím, že teprve této úzké skupiny voličů (a všech mladších, kteří nemají aktuálně volební právo a všech dosud nenarozených) se bude týkat reforma průběžného systému spočívající v zavedení povinnosti spořit si na důchody ve státním kapitálovém důchodovém systému, s tím, že teprve tito noví aktivní lidé (pokud zůstanou bezdětní) nebudou mít nárok na důchod z průběžného systému, když nárok budou mít na důchod ze státního kapitálového systému? Nevidím jediný důvod, proč by nemohl být takový návrh přijat. Skupina voličů, o jejichž budoucím důchodovém systému se bude hlasovat bude v a takovém případě zcela marginální.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 16:47 | reakce na Richard Fuld - 6. 3. 2017 15:48

No je zde minimálně empirický důkaz: nikde nikdo nikdy nic takového neodhlasoval.
Ve většině západních zemí demokratického socialismu nejsou schopni odhlasovat daleko méně radikální změny, přestože jim odborníci již X desítek let říkají, že je 5 minut po 12té.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Luděk Zdražil | 6. 3. 2017 10:29 | reakce na Jan Altman - 6. 3. 2017 10:13

Se vším souhlasím, jen si myslím, že se systém nezhroutí, ale že se bude donekonečna různě upravovat, dotovat, transformovat a pod., což nic zásadního nevyřeší, ale systém se udrží při životě.
Souhlasím, že spojovat svou budoucnost se státní penzí je hazard. Je ale pravdou, že spousta lidí je na tento důchod odkázána a již se modlí aby byli v důchodu, jako existenční spáse. Víte to ?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 6. 3. 2017 12:27 | reakce na Luděk Zdražil - 6. 3. 2017 10:29

V určitém okamžiku zdroje, ze kterých je systém financován, klesnou natolik, že se systém zhroutí. Důvody, proč zdroje klesají a budou klesat, tady vysvětluje pan Altmann pořád dokola, tak to nebudu opakovat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 12:56 | reakce na Josef Fraj - 6. 3. 2017 12:27

Přesně.
Lidé mají tendenci projektovat si budoucnost tak, že aproximují do budoucna minulý vývoj a to ještě ke všemu lineárně. 2x špatně.

Já říkám:
- Důchodců a dalších lidí, co z rozpočtu čerpají, bude čím dál víc a plátců čím dál míň
- Státní dluh roste již nyní a bude se to zrychlovat
- Daně zvyšovat v podstatě nejde, již dnes jsou za vrchlolem Lafferovy křivky. Zvýšení sazeb sníží výběr
- Pokud někomu budu brát velké peníze a za to mu slibovat nuznou penzi, bude to nějak řešit, bránit se
- V jeden okamžik ten rostoucí počet bránících se překročí určitý práh a strhne se lavina - podle hesla 1000 lidí zavřít mohou 100tis už ne
- Podobné překročení prahu nastane i v měnové oblasti - stát bude měnu stále více znehodnocovat, stále více lidí bude z té měny prchat k tvrdším (a anonymnějším a nezabavitelnějším) alternativám a jednoho dne rychlost změny vzroste na pádivou, státní měny se bude každý snažit zbavit za jakoukoli cena a ta tak ztratí veškerou hodnotu a stát tím přijde o možnost si v rozpočtu chybějící peníze dotiskovat

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Richard Fuld | 6. 3. 2017 15:49 | reakce na Jan Altman - 6. 3. 2017 12:56

To, co uvádíte, jsou jen zcela nepodložené a velmi nepravděpodobné scénáře. To už je snad přesnější i ta aproximace. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 19:09 | reakce na Richard Fuld - 6. 3. 2017 15:49

Třeba aproximace vývoje státního dluhu a aproximace demografického vývoje. Proložte si na 25 let dopředu. Taktéž aproximace počtů státních zaměstnanců.
A nebo třeba aproximace vývoje rozšíření, počtu transakcí za den a dolarové ceny bitcoinu - schválně si zkuste jeho osmiletou existenci vyaproximovat na dalších 8 let :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Jan Krejčí | 6. 3. 2017 07:21

Vzhledem k tomu, že sama Marksová ve svém dopise živnostníkům přiznala, že i při minimálních odvodech zaplatí násobky toho, než kolik při průměrném dožití mají šanci dostat zpět, tak se obávám, že "netransparentnost" je nezbytná pro jakýkoli důchodový systém, aby byl politicky průchozí.

Navrhovaný systém by nakonec musel být buďto progresivní, kdy nejvyšší příjmy by "do svého" odváděly třeba jen 1% (a vzpomeňme jak dopadají země, kde se takto daní příjmy), nebo by museli všichni do erární části odvádět drtivou většinu příjmů (třeba 90%) a byli bychom na tom podobně jako s třetím pilířem.

A myšlenka, že by po smrti rodičů šla částka do dědictví, za tu se bude za 5 let už upalovat.

Nahlásit

+7
+
-

Richard Fuld | 6. 3. 2017 16:05 | reakce na Jan Krejčí - 6. 3. 2017 07:21

Při minimálních odvodech zaplatí OSVČ za 40 let podnikání cca 920 tis. Kč, což rozloženo do 25 let v důchodu činí cca 3 000,-Kč měsíčně. Minimální výše důchodu při splnění všech podmínek činí cca 5 500 Kč. Obávám se tedy, že Vaše tvrzení, že OSVČ při minimálních odvodech zaplatí násobky toho, co ze systému dostane, je HOLÝ NESMYSL. Pravý opak je pravdou. Na cca 45% důchodu pro OSVČ budou muset doplácet buď ostatní důchodci nebo daňoví poplatníci.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 19:11 | reakce na Richard Fuld - 6. 3. 2017 16:05

A kolik do systému odvede proboha celník?
Tržní cena (tedy ta jediná skutečná) jeho práce je záporná. Odvádí z ní nějaké procento. Reálně také záporné. A přesto dostane penzi třeba 16tisíc a asi i nějaké výsluhy. Chce se mi blinkat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2017 17:08 | reakce na Richard Fuld - 6. 3. 2017 16:05

Možná že kdyby si těch 3000 posílal do kvalitního investičního fondu, tak tu rentu 5500 hravě překoná.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK