Diskuze: Nemocné zdravotnictví. Nakazilo se státem

Jan Altman|30. 11. 2016 09:06| reakce na Richard Fuld - 29. 11. 2016 15:05

Protože vaše ideologie omezuje a znásilňuje ostatní.
"moje" ideologie vám nebrání i nadále si provozovat socialistické zdravotnictví mezi vašimi souvěrci. Nikdo z "nás" vám ho nezakazuje, ani neruší.

Jan Altman|30. 11. 2016 09:03| reakce na Richard Fuld - 29. 11. 2016 15:00

Nefunkčním nesmyslem je PROKAZATELNĚ socialismus a centrální plánování.

Jan Altman|30. 11. 2016 09:02| reakce na Richard Fuld - 29. 11. 2016 15:21

Ta země není vaše. Tím, že to naznačujete, jen demonstrujete své bolševické totalitní manýry.

Jan Altman|30. 11. 2016 09:00| reakce na Richard Fuld - 29. 11. 2016 15:24

Ano, měli. Akorát že jiné části ekonomiky zůstaly kapitalistické a z jejich zdanění (oloupení) se do té socialistické zdravotnické žumpy nalilo tolik, že ta péče byla na nějaké slušné úrovni.

Jasně že kdyby se v Krušných horách objevila ložiska diamantů a mohutné žíly zlata, stát zkonfiskoval pozemky a začal těžit a výtěžek naházel do socialistického zdravotnictví, tak by se úroveň péče zvedla. Sice by se nadála kupovaly přístroje 5x dráž než je nutné, vše od praní prádla po vaření jídla by se předraženě korupčně outsourcovalo firmám kamarádů ředitelů nemocnic, doktoři by nadále předepisovali léky podle toho, který dodavatel je pozve na "školení" do Las Vegas, nadále by trval socialistický chaos a neefektivita, nadále by se nedařila efektivní koordinace jednotlivých procesů, ale ty miliardy ze zlata a diamantů by přeci jen byly vidět a péče by se zlepšila.

Ostatně stejně tak kdyby v roce 1985 to zlato a diamanty objevil komunistický režim, možná by za sto miliard dolarů vyřešil například nedostatek menstruačních vložek.

Takže po sté: sociální inženýrství už dle názvu zde provozujete vy socialisti, například v socializovaném zdravotnictví. Když socialista nazývá sociálním inženýrem zastánce svobody, je jen směšný. Ale nabízím vám pokus: vy si provozujte zdravotnictví socialistické a ostatním dejte svobodu. Za 5 let si uděláme zhodnocení, kdo má lepší péči a za jakou cenu, jo?

Jan Altman|30. 11. 2016 08:51| reakce na Richard Fuld - 29. 11. 2016 16:43

No a? Operace stojí 1.5mil, ale potřebuje ji jen zlomek populace.
To je přesně situace, kdy se zkrátka lidé pojišťují - proti nezaviněným nepravděpodobným nákladným problémům.

Tedy i bez socialismu a státního násilí by se naprostá většina lidí zdravotně pojistila. Existovaly by však různé pojistné plány zohledňující různé preference klientů. V systému by se tolik neplýtvalo a nekorumpovalo. Lékařské přístroje by zažívaly podobný trend jako technologicky podobná spotřební ekonomika (růst výkonu, pokles ceny).

Proboha kdo jiný, než normální běžní lidé ty operace platí dnes??? Tzn. argument, že by na to neměli, je zcela mimo! Měli a ještě by ušetřili, protože socialismus plýtvá a to EXTRÉMNĚ.

Ale znova: pokud přes veškeré argumenty nesouhlasíte, mějte si klidně komunistické zdravotnictví u vás v Havířově v nově zřízeném kibucu. Třeba tam i nalákáte přesvědčené soudruhy doktory, kteří budou léčit zadarmo (jistě špičkově) a léky si můžete vyvíjet a vyrábět v nějaké družstevní provozovně, abyste si nemuseli špinit svá krásná komsomolská těla kapitalistickými tabletkami.

Martin Brezina|30. 11. 2016 05:58| reakce na Jan Pozner - 29. 11. 2016 23:55

Ve Švýcarsku snad existuje čistě nestátní, tržní zdravotnictví? To jsou mi noviny. Já měl za to, že tam naprostá většina nemocnic patří státu. To jste mi otevřel oči.
I negramot by pochopil, že mezi státním zdravotnictvím a státem organizovaným zdravotnictvím bude nějaký rozdíl. Od vás takový výkon neočekávám.

Jan Pozner|29. 11. 2016 23:55| reakce na Martin Brezina - 29. 11. 2016 22:05

Asi známe jiné lidstvo. V kterém lidstvu je Venezuela bohatá rozvinutá země a Švýcarsko smradlavá plesnivá díra?
Ovšem ten závěr je vysloveně mistrný. Já bych řek, že před nějakými sto a více lety zlotřilí kapitalisté tajili před chudinou antibiotika, očkování a třeba i tomografii. To až státní zdravotnictví je pustilo k prostému lidu a zachránilo miliardy životů! A nemusíme chodit tak daleko, báječné státní zdravotnictví jsme tu měli a vlastně máme dodnes.

Filip Černoch|29. 11. 2016 23:20

Když už je to spíše takové povídání než analýza, neodolám.

https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14993347_1190579294362168_7330670566270038421_n.jpg?oh=8ca23ec3f7f668652a8acac8f7df7e33&oe=58B5D7C8

Martin Brezina|29. 11. 2016 22:05| reakce na Petr Vinklarek - 29. 11. 2016 20:33

To je dojemné. Ekonomické zákony, které znáte vy a pan Altman, celé lidstvo hanebně ignoruje.
A co hůř - bude to tak stále, protože je záhadou, proč by lidé měli kvůli vašim domnělým zákonům chcípat na banální nemoci, jako v dobách, kdy státem organizované zdravotnictví neexistovalo.

Tomáš Macháček|29. 11. 2016 21:58| reakce na Richard Fuld - 29. 11. 2016 15:09

V polovině šedesátých let vydávali Američané na zdravotnictví zhruba pět procent národního příjmu. Nemusím vám doufám říkat, že tehdejší situace se trhu blížila o dost více, než ta dnešní.

Petr Vinklarek|29. 11. 2016 20:33

Ve vší úctě pane Altmane, co na tom pořád nechápete? Vždyť Vám to tu pan Fuld vysvětluje už několik let. Prostě ekonomické zákony platí vždy! Samozřejmě kromě vyjímek, jako např. zdravotnictví a eventuálně dalších, které určuje p. Fuld. V diskusi se přete o to, které zdravotnictví je lepší, aniž byste definovali slovo lepší. Vy navrhujete, že lepší je to, pro které se Vy svobodně rozhodnete a p. Fuld tvrdí, že lepší je to, které za Vaše (nedobrovolné) peníze dostane on. Ohánět se svobodou a násilím je naprosto zbytečné. Tato slova p. Fuldovi nic neříkají. Bez definice pojmů, je jakákoliv debata zbytečná. No, vlastně v určitých případech je zbytečná tak jako tak... :-)

Tomáš Macháček|29. 11. 2016 18:15| reakce na Richard Fuld - 29. 11. 2016 15:24

Já zapomněl, že Eva s Adamem odešli z ráje před sedmdesáti lety a znárodnili britské zdravotnictví :-)

Mimochodem, dá se to použít i jinak. Továrny, kapitálové statky, infrastruktura...To je jen sociální inženýrství. Mazej zpátky na pole sázet s motykou tuříny, rolníku!

Tomáš Macháček|29. 11. 2016 17:59| reakce na Richard Fuld - 29. 11. 2016 15:12

Jenže ona společnost nespadla z nebe a je právě produktem svobody A vynalézavosti daného obyvatelstva.

Pokud mají Somálci svobodu, ale zároveň mentalitu čtrnáctiletých, tak mohou úspěchy inteligentnějších a vynalézavějších společností do určitě míry pouze napodobit - pokud tedy v sobě najdou dostatek disciplíny, aby třeba mohli pracovat v nějaké továrně, kterou někdo ze Západu postaví.

Dostatečnou inteligenci (a s ní spojenou vynalézavost, prozřetelnost a schopnost sebedisciplíny) na stvoření společnosti západního typu mají běloši a východoasiaté, kterým ale dost chyběla (kupř. z náboženských důvodů) druhá ingredience úspěchu - svoboda, tedy možnost nakládat se svým vlastnictvím smluvním (tj. vzájemně výhodným) způsobem. Tam, kde byla aspoň trochu umožněna, zaznamenávají Asiaté pozoruhodný pokrok. Na rozdíl od Západu, který zaznamenává pozoruhodný úpadek...

Jan Novák|29. 11. 2016 17:40| reakce na Richard Fuld - 29. 11. 2016 16:39

Můžete mi pane Fuldo/Fuld morálně obhájit následující?

Muž A, 50 let, převážnou část života kouřil, špatně se stravoval, zanedbával životosprávu. Má (kupodivu) problém s plícemi a srdcem. Potřebuje léčení, třeba i operaci. Problémy si prokazatelně způsobil svým životním stylem. Dále máme rodinu B. Rodina B musí v "solidárním" (schválně s uvozovkami) socialistickém systému poskytnout prostředky na jeho léčbu. Jak jako rodič B morálně vysvětlíte svým dětem, že jako rodič musíte víc pracovat a mít tak na ně (děti) méně času, případně že místo abyste jim (dětem) koupil lepší potraviny, poslal je na sportovní (zdraví prospěšný) kroužek, zaplatili kurz angličtiny, musíte přispět na muže B, který žil tak, jak jsem výše popsal.

Opět je to o tom, co je a co není vidět.

Děkuji.

Tomáš Macháček|29. 11. 2016 17:29| reakce na Vladislav Kruták - 29. 11. 2016 15:54

Anebo můžeme být ještě konkrétnější a v těch USA porovnávat konkrétní jakž takž tržní činnosti s těmi netržními. Co třeba dostupnost péče pacientům s komerčním pojištěním nebo ochotných platit cash versus pacienti s Medicare a Medicaid, které doktoři stále více a více odmítají přijímat?


Marná snaha. Aby člověk porozuměl tomu, proč s sebou socializace nese některé neodstranitelné problémy, musí znát ekonomii. A rozumět tomu, co se konkrétně dělo a děje s americkým zdravotnictvím vyžaduje znát ekonomii i historii.

http://www.mises.cz/clanky/sto-let-zdravotnickeho-fasismu-ve-spojenych-statech-104.aspx

http://www.discoverthenetworks.org/viewSubCategory.asp?id=1957

https://mises.org/library/why-obamacare-will-fail-reading-list

https://www.theobjectivestandard.com/issues/2007-winter/moral-vs-universal-health-care/#

Taky stojí za to zeptat se pamětníků kolik stály léky v poměru k příjmům třeba ještě v sedmdesátých letech, tj. předtím než přišla Bushova Medicare part D nebo Reaganovy Drug Price Competition a Patent Term Restoration Act.


Obamacare, která mmj. loni pokutovala nějaké 4 miliony lidí za to, že si nekoupili pojištění, je jen třešinka na dortu. Ovšem s nemalými dopady

http://money.cnn.com/2016/10/24/news/economy/obamacare-premiums/


Vlastně nevím, proč americký systém označovat za tržnější? Jak porovnat tržnější (oproti Evropě) možnost (za určitých podmínek) si nekupovat pojištění vs. třeba mnohem přísnější a omezenější licencování lékařů, které omezuje nabídku mnohem více, než v Evropě?

Richard Fuld|29. 11. 2016 16:43| reakce na Tomáš Macháček - 29. 11. 2016 16:10

Náklady na výrobu rohlíku nejsou 200 Kč, takže se určitě najde někdo, kdo ho prodá se ziskem i za 2 Kč. Operace ale může objektivně stát 1.5 milionu, stejně jako nějaké auto střední třídy. Zatímco bez auta se babča obejde, bez operace ne.V tomto je podstata mého příspěvku.

Richard Fuld|29. 11. 2016 16:39| reakce na Jan Capouch - 29. 11. 2016 15:38

Cynický sociopat opět promluvil. :-)

Tomáš Macháček|29. 11. 2016 16:10| reakce na Richard Fuld - 29. 11. 2016 15:27

Vzhledem k tomu, že vašem autistickém příkladě je zřejmě jedinou možností vypláznout jeden a půl mega za operaci, tak zřejmě i jediným způsobem jak si sehnat potravu je vypláznout dvě kila za rohlík. Samozřejmě, s realitou to má společného tolik jako Alenka v říši divů.

Vladislav Kruták|29. 11. 2016 15:54| reakce na Jakub Skala - 29. 11. 2016 15:45

Ó jé - a jsme přesně u té nesmyslné ideologické debaty, na niž je poukozováno níže v této diskusi. V zásadě jsou dvě možnosti:
A) Přistoupíme na reálné vlastnosti jevů a věcí, budeme srovnávat srovnatelné a především reálně existující - tedy např. z existujících zdravotních systémů (dovoláváme-li se už jejich "tržnosti") vybereme ten "nejtržnější" (v daném případě USA)
B) Jakoukýkoliv reálný jev či věc budeme porovnávat pouze s jeho hypotetickým, nikdy nikde a nikým neviděným, leč anarchokapitalistiky ideálním obrazem ("ani v USA není to zdravotnictví dostatečně tržní!")
...ovšem v případě B) se ocitáme mimo seriózní ekonomickou debatu, blíže jakémusi hermetismu či teologii.

Jakub Skala|29. 11. 2016 15:45| reakce na Richard Fuld - 29. 11. 2016 15:28

Mohly. Ale v USA nemají soukromé zdravotnictví, tak nevím, co to s tím má společného?

Jakub Skala|29. 11. 2016 15:44| reakce na Jaroslav B. Kořínek - 29. 11. 2016 08:40

Ad 3 - souhlasím.

Ad 1 - viz Jan Altman. Je to podobné jako bychom byli v top5 na paralympiádě... já bych byl radši v top100 na olympiádě.

Ad 2 - to je právě ta iluze bezplatné péče. Mám sice víceméně jistotu, že bude bezplatná, ale nemám jistotu, že vůbec nějaká péče bude a jaká je její kvalita (ve srovnání s tím, jaká by mohla být). Čekací lhůty, pořadníky, pokud vím ne každá pojišťovna např. proplácí léčbu v protonovém centru, ...

Jinak já bych radši dlužil za komplikoavanou operaci (k čemuž by nebyl důvod, protože zdravotní pojištění není žádný zázračný produkt, který by nikdo krom státních úředníků nedokázal poskytnout), než abych byl mrtvý, protože se na mě nedostalo v pořadníku. Obecně příliš nechápu to uvažování některých - jednak za zdravotní péči platíme už teď, takže určitě nedostáváme nic zadarmo a jednak - když všichni tvrdí, že poptávka po zdraví je prakticky konstantní - co je vede k přesvědčení, že by vzrostla cena s růstem nabídky (privatizací) při konstatní poptávce. To je mi záhadou.

Spoustu lidí s tím má evidentně problém, ale je třeba se smířit se skutečností, že zdraví je statek jako cokoliv jiného. Kupujeme si ho pomocí kvalitnější potravy, lepších matrací na spaní, bezpečnějších aut, lepšího vytápění v bytě, teplejšího oblečení, vitamínů, masáží a dalšího bezpočtu statků. To, že všechny tyto statky si standardně kupuji a platím přímo a za zlomenou ruku si platím oklikou přes stát, je jen velmi nešťastný relikt minulosti.

Dneska je realita taková, že pro většinu lidí je jít k lékaři až ta poslední varianta, když je člověku špatně. Což mně osobně připadá strašlivé.

Jan Capouch|29. 11. 2016 15:38| reakce na Richard Fuld - 29. 11. 2016 15:27

No a? Všichni umřeme.

Richard Fuld|29. 11. 2016 15:28| reakce na Jakub Skala - 29. 11. 2016 15:23

Ano mohly by stát násobně více. Jako třeba v USA.

Richard Fuld|29. 11. 2016 15:27| reakce na Jan Altman - 29. 11. 2016 15:15

Vždyť Vám to píšu, že srovnávat zdravotnictví s rohlíkama a kadeřnickými službami je bohapustá demagogie. Když bude nějaký šizuňk chtít po babičce za rohlík 200,-Kč, pošle ho k šípku. Když bude chtít za operaci srdce 1,5 milionu, pošle ho k šípku taky ale pak taky předčasně zemře.

Tomáš Macháček|29. 11. 2016 15:25| reakce na Richard Fuld - 29. 11. 2016 15:09

Doktore Goebbelsi, můžete dokolečka opakovat, že americký systém je tržní (Není. A to dobře od roku 1910), ale tím se tržním prostě nestane. Stejně jako ze socialistického Bulharska, které si vedlo špatně ve srovnání se socialistickým Československem, neuděláte neustálým opakováním Bulharsko kapitalistické.

Richard Fuld|29. 11. 2016 15:24| reakce na Jan Altman - 29. 11. 2016 15:16

To znamená, že v západní Evropě měli před 1989 stejný zdravotní systém jako země východního bloku. Státní zdravotní systém tedy vypadá jako obecně dlouhodobě akceptovatelný funkční systém navíc bez ohledu na ekonomicko - politické uspořádání daných zemí. Ano je to tak. Pokusy o zavedení tržního zdravotnictví představují sociální inženýrství.

Jakub Skala|29. 11. 2016 15:23| reakce na Vladislav Kruták - 29. 11. 2016 15:15

Tak to je trochu argumentace kruhem, ne? Platíme celkově hodně, protože jednotlivé úkony stojí hodně.
To je pravda. Ale nemuselo by to tak být, což je ostatně pointa článku.

Richard Fuld|29. 11. 2016 15:21| reakce na Jan Altman - 29. 11. 2016 15:17

Vás taky nikdo nenutí zůstávat v zemi se státním zdravotnictvím. Klidně se přestěhujte někam, kde mají to čiré tržní zdravotnictví. Třeba do Somálska.

Jakub Skala|29. 11. 2016 15:20| reakce na Pat Bateman - 29. 11. 2016 11:03

Ad ceny - máte pravdu, jsou to ceny, které řídí alokaci kapitálu. Ale bohužel nejsou tržní, takže ta "efektivita" je přesně taková jakou ji popisujete.

Jan Altman|29. 11. 2016 15:17| reakce na Richard Fuld - 29. 11. 2016 14:59

Vždyť vám to nikdo nenutí, mějte si klidně netržní i výrobu počítačů (asi kuličkových)!
Tedy u vás v kibucu. Nás nechte na pokoji.