Diskuze: Propouštění kvůli minimální mzdě? Až bude přes dvacet tisíc

Michal Jeřábek|6. 11. 2016 13:52| reakce na Richard Fuld - 6. 11. 2016 09:19

"Prostore k totalitnimu komunismu je taky obrovsky."

A co? Já jsem argumentoval, že mohu zastávat určitý ideál, a ikdyž třeba není možné ho dosáhnout, protože stále je tu prostor se k němu přiblížit. A my tento ideál potřebujeme, abychom věděli, kam máme směřovat.

"Nic prekvapiveho, kdyz jste musel roky resit otazku jak se zbavit statu. "

Já jsem tuhle otázku nemusel řešit roky. Odpověď na to je velmi jednoduchá, ale narozdíl od jiných oblastí libertarianismu, na to neexistuje důkaz. Máme pouze nějaké argumenty pro a nějaké proti. A protože to je jen teorie, tak se zde objevuje spousta pochybností. A myslím si, že to je intelektuálně správný přístup. Úplný ideál se prostě velmi liší od toho, jak řešíme tyto problémy dnes, že není jednoduché si představit, že to bude fungovat.

A ano, jsem velmi neochtný dělat jakýkoliv kompromis v morálních otázkách.

"samozrejme musite byt opravdu velmi silne presvedcen o spravnosti libertarianismu, zalozeneho na nevnucovani nazoru jinym."

Ano, ideově jsem o správnosti libertarianismu naprosto přesvědčen. Ale protože nejsem idiot, tak si uvědomuji, že tu máme jenom teorii, která v praxi může selhat.

"Nicmene dospel jsem k nazoru ze spolecnost potrebuje zastance obou polu, protoze ti ostatni by nevedeli, kde hledat ten fjnkcni stred. "

Jsem rád, že chápete, že napřed potřebujete definovat konzistentní systémy, abyste vůbec mohl střed najít.

"Libertarianismu je tak stejne nebezpecny jako komunismus, protoze oba vedi, ze pro jejich nastoleni je treba odstranit demokracii."

Protože demokracie je prostě nezpochybnitelný Bůh. Víme. Nesouhlasíme.

Richard Fuld|6. 11. 2016 10:40| reakce na Michal Jeřábek - 5. 11. 2016 18:58

"Lidé by si měli uvědomit, že nutný je respekt k životu ostatních, že když budou ostatním vnucovat svoje představy o životě, tak akorát budou vytvářet konflikt". Bezkonfliktní společnost = UTOPIE. Konflikty nevznikají jako plané názorové rozepře. Konflikty jsou dány objektivně odlišnými zájmy stran konfliktu. A konflikty je možno řešit kompromisem (to zastávám), nebo převálcováním druhé strany (s tím nesouhlasím). Demokracie vytváří prostor kompromisní řešení, totalita i anarchie vytváří prostor pro převálcovávání.

V případě zákazu kouření v restauracích se řešil konflikt mezi kuřáky a antikuřáky. A vyřešil se nekompromisně v neprospěch kuřáků a provozovatelů restaurací. Demokracie tedy není dokonalá, zvláště její parlamentní podoba. V daném případě máme ukázku převálcování kuřáků antikuřáky. V tomto případě nebyl prostor pro kompromisní řešení využit. V tomto případě se někteří politici snaží prosadit svůj vlastní antikuřácký fanatický "názor". Politici se v tomto případě snaží zneužít demokracii nejspíš s primitivním kalkulem, že potenciálních voličů - odpůrců kuřáků je víc, než nekuřáků. Někteří si zase myslí, že kouření je zlo a musí se proti němu bojovat. A podle toho výsledek vypadá. Je to výsledek politické kalkulace a jakéhosi boje. Není to kompromis. Takže vidíme, že demokracie není dokonalá, že i zde je prostor pro různé boje, válcování a populismus. I z demokracie mohou vznikat nekompromisní řešení. Ostatně i Hitler se dostal k moci prostřednictvím demokracie.

"Že sobectví je špatné, je subjektivní názor a společnost se ho musí zbavit jiným způsobem." No já bych radši setrval u toho, že jde o subjektivní názor a ve Vašem případě bych určitě netvrdil, že společnost se musí jakýchkoli subjektivních názorů zbavovat, nadto jakýmisi blíže neupřesněnými způsoby. Mě připadá názor, že sobectví je špatné, jako zcela přirozený a správný. Současně mám, za to že libertarianismus by sobectví velmi podporoval, protože nesobečtí jedinci, kteří by pomáhali druhým, by ztráceli konkurenceschopnost vůči sobeckým a bezohledným jedincům, kteří by nastavovali laťku. Nakonec by nesobeckým jedincům nezbylo, než se přizpůsobit, nebo se stanou těmi, kterým je třeba pomáhat. A jsme opět u toho solidárního sobce, jako zcela utopického a vnitřně rozporného konceptu.

Co se týče toho, že libertariánismus není založen na sobectví. Myslím, že předpoklad, že každý jedinec sleduje vždy jen svůj vlastní prospěch, je právě analogickým vyjádřením předpokladu, že všichni jsou sobci. Jde jen o formulaci. Jednodušeji se prosazuje myšlenka, že na tom, že někdo prosazuje výhradně své zájmy, není nic špatného, než tvrzení, že na tom být sobcem, není nic špatného. Je to jen zcela průhledná snaha přeformulovat tutéž větu do tvaru, který nebude znít tak nepřijatelně a absurdně.

Sebelépe vybudované individuální sociální vazby se zhroutí pod tíhou nekonkurenceschopnosti těch, které tyto vazby budou zatěžovat, protože právě sobečtí jedinci, kteří nebudou zatíženi břemenem pomoci bližním budou mít nezanedbatelnou konkurenční výhodu. Sebelépe vybudované individuální sociální vazby nezajistí pomoc všem potřebným. Naopak by vedl k rozšiřování počtů sociálně vyloučených. A v neposlední řadě funkčnost individuálně budovaných sociálních vazeb je stejná utopie jako předpoklad uvědomělého člověka, který bude nezištně pracovat pro komunistickou společnost. Opět se dostáváme k vnitřně rozpornému prototypu sobce, který bude v rámci svých sociálních vazeb pomáhat potřebným. To je UTOPIE.

Takže ve skutečnosti to není tak, že z lidí se stávají sobci kvůli sociálnímu státu. Sobectví je lidská vlastnost, jejíž výskyt nesouvisí z existenci, či neexistencí nějakého společenského systému (vyjma snad libertarianismu, který vědomě a záměrně k sobectví motivuje, adoruje jej a je dokonce na jeho existenci založen). Je to naopak tak, že sociální stát bere existenci negativní lidské vlastnosti v podobě sobectví na vědomí a řeší efektivně pomoc potřebným bez ohledu na vůli oněch sobců a hlavně zajišťuje, aby tito sobečtí jedinci nebyli vůči nesobeckým jedincům (kteří by pomáhali, bez ohledu na to, jestli jim to někdo ukládá) jakkoliv zvýhodněni.

Libertarianismus je podle Vás bod mírového soužití. Podobné kecy měli i komunisti, kteří mluvili o světovém míru každý den. Ve skutečnosti je libertarianismus extrémem, který bude vyhovovat jen hrstce společnosti a který by naopak velmi pravděpodobně vedl v určitém stádiu k nejspíš velmi násilnému převratu tohoto libertariánského extrému, do extrému opačného (socialismu). Když teď nad tím přemýšlím tak mi dochází, že tento názor je v souladu se základním principem taoismu, že každý princip má v sobě zárodek svého protikladu a pokud se to s růstem daného principu přežene, přeroste nevyhnutelně do svého protikladu . :-) Troška filosofie nikdy neuškodí.

Richard Fuld|6. 11. 2016 09:25| reakce na Michal Jeřábek - 5. 11. 2016 20:22

To je projev nefunkcnosti demokracie, kterou lze odstranit pouze opetovnym nastolenim funkcni demokracie.

Richard Fuld|6. 11. 2016 09:19| reakce na Michal Jeřábek - 5. 11. 2016 20:14

Prostore k totalitnimu komunismu je taky obrovsky. :-) Vas nazor lze shrnout tak, vam bude vyhovovat libertarianstvi, ktere zachova kousek statu tak, aby bylo vyreseny jeho problematicke fungovani v nekterych oblastech. To je ale ukazka toho, ze jste libertariane neochotny ke kompromisus. Nic prekvapiveho, kdyz jste musel roky resit otazku jak se zbavit statu. To samozrejme musite byt opravdu velmi silne presvedcen o spravnosti libertarianismu, zalozeneho na nevnucovani nazoru jinym. Nicmene dospel jsem k nazoru ze spolecnost potrebuje zastance obou polu, protoze ti ostatni by nevedeli, kde hledat ten fjnkcni stred. Takze vam vas nazor nemam za zle a pokud bych vam vnucoval ten muj, konal bych ponekud ko traproduktivne. :-). Predstavte si ze by vsichni zastavali stejny nazor, ze kompromisni stred je reseni. Protoze lide miluji zmeny, hrozilo by, ze se rozhodnou jit cestou k nejakemu extremu. Pri existenci tvrdych zastancu dvou opacnych extremu demokracie zarucuje, ze budeme vzdy dostatecne blizko stredu. Libertarianismu je tak stejne nebezpecny jako komunismus, protoze oba vedi, ze pro jejich nastoleni je treba odstranit demokracii.

Richard Fuld|6. 11. 2016 09:04| reakce na Michal Jeřábek - 5. 11. 2016 18:13

Takze se shodneme i na tom, ze nejmene funkcni budou extremy a systemy v blizkosti extremu a nejlepe budou fungovat kompromisy ve stredu mezi extremy?

Michal Jeřábek|5. 11. 2016 20:22| reakce na Michal Jeřábek - 5. 11. 2016 20:14

Mimochodem, co když se mafie zmocní státu? Jak tento problém řeší stát?

Michal Jeřábek|5. 11. 2016 20:14| reakce na Richard Fuld - 5. 11. 2016 09:42

Super, snad po roce (nebo jak dlouho to tu čtete) jste přišel na hned druhý argument (první je otázka, kdo by stavěl silnice), se kterým člověk přijde, když se seznámí s anarchokapitalismem. Možná vás mohlo napadnou, že nejste první, kdo s tím přišel. Ostatně, sám jsem tento argument použil (silnice jsem přeskočil). Můžete si na mises.cz najít mé první komentáře (nick: Miki). Celý anarchokapitalismus se v podstatě zabývá řešením tohoto problému, protože zbytek je celkem jednoznačný a vyzkoušený. Řešit to tu ale nehodlám, protože ze zkušenosti vím, že to je na nekonečnou diskuzi a vyžaduje to několik let, než to člověk pochopí. (Za sebe můžu jen říct, že 100% jistý si nejsem a nevylučuji, že minimální stát je nutný. Prostor směrem k libertariánskému ideálu je ale obrovský, a pokud se poslední krok — zrušení státu — neudělá, nějak to přežiju.)

Michal Jeřábek|5. 11. 2016 19:19| reakce na Michal Jeřábek - 5. 11. 2016 18:58

...a to je podstata toho, o co mi šlo.

Michal Jeřábek|5. 11. 2016 18:58| reakce na Richard Fuld - 4. 11. 2016 14:13

"Lidé by si měli uvědomit, že kompromis je jediné možné řešení."

Lidé by si měli uvědomit, že nutný je respekt k životu ostatních, že když budou ostatním vnucovat svoje představy o životě, tak akorát budou vytvářet konflikt, a že by ostatní neměli nijak poškozovat. K tomu přesně slouží libertariánská filozofie. Libertariánství je přesně to, co píšete o kouření v restaurací. Přesně jak píšete — vlastník je ten, kdo má rozhodovat o věci. Nesouhlasím ovšem, že to je kompromis — nikdo se totiž nemusí ničeho vzdávat. Pořád to vypadá, jakoby jste nepochopil, že libertariánství znamená spousty omezení a že to není žádná absolutní svoboda, že si každý dělá, co chce.

Absolutní svoboda, tak jak si ji představují ultraanarchisti je pochopitelně nefunkční, ale ne kvůli nekompromisu, ale kvůli tomu, že ten systém neumožňuje vyřešit základní společenské problémy.

Zbytek vašeho superdlouhého textu stojí na nepravdě, že libertariánství je založeno na sobectví. Není a vy to dobře víte, protože se to tu už několikrát řešilo. Libertariánství ale (teoreticky) dokáže za takových podmínek fungovat. Pokud lidé nejsou sobečtí, tím pro libertariansmus lépe. Libertariánství se snaží vyřešit základní otázkou soužití lidí, tak aby nikdo nebyl poškozen. Nikomu ale neříká, zda-li má nebo nemá být sobecký. Libertariánství takovéto otázky vůbec nezajímají — libertariánství se stará o práva lidí (a porušení práva člověka je nemorální), a tedy o limity (a možnosti) jednání lidí, které mohou být po nich požadovány i násilím. Že sobectví je špatné, je subjektivní názor a společnost se ho musí zbavit jiným způsobem. Sobectví nikoho nepoškozuje ani neporušuje jeho práva.

Z lidí se stávají sobci, právě kvůli existenci sociálního státu. Nikdo (narozdíl od libertariánské společnosti) není nucen vytvářet fungující sociální vztahy (naštěstí tu máme trh, který to neguje) a nikdo není nucen komukoliv pomáhat — od toho je tu totiž stát (který nezískává zdroje dobrovolnými příspěvky, takže o solidaritě nemůže být řeč).

Libertariánství nenabízí utopickou společnost. Nikdo si nemyslí, že libertariáství bude fungovat přesně podle teorie, ani že pak nastane ráj na zemi. Libertartiánství nabízí systém práva, který je naprosto univerzální, konzistentní a zároveň nikoho nenutí k nějakému jednání. Je to pouze výchozí bod mírového soužití. A vrámci tohoto systému je potřeba řešit problémy, kterým bude společnost čelit.

Myslím, že zbytek nemá cenu řešit, protože je to stejně irelevantní. A vlastně asi ani nemá cenu pokračovat v diskuzi. Shodli jsme se na tom, že pokud bude libertariánství přijato (Což ta základní myšlenka je, jen dnes má společnost k dispozici nástroj, který se tváří jako morální obejití nemorálních věcí.), tak může (ikdyž nemusí) fungovat.

Michal Jeřábek|5. 11. 2016 18:13| reakce na Richard Fuld - 4. 11. 2016 16:01

Ano, zde se v podstatě shodujeme. Takže můj boj za libertariánskou společnost není zbytečný nesmysl, který bych musel opouštět.

Richard Fuld|5. 11. 2016 09:42| reakce na Michal Jeřábek - 2. 11. 2016 22:41

Čili libertarianismus zakazuje určité druhy násilí společnosti vůči jednotlivci. Ve Vašem případě uvalení daní. Libertarianismus tedy ve prospěch jednotlivce omezuje svobodu organizace společnosti. Demokracie umožňuje uvalení daní a proto je ve vztahu k možnostem organizace společnosti svobodnější, než libertarianismus. Libertarianismus tak deklaruje zákaz společností organizovaného určitého násilí proti jednotlivci ale nijak neřeší, kdo a za jaké prostředky bude zajišťovat dodržování takového obecného zákazu. Například mafii takový zákaz nečiní velké problémy, a to ani v prostředí, kde je na boj s mafii vynakládáno mnoho veřejných prostředků. Pokud zakážeme stát, resp. daně, pak si představte ten ráj na zemi pro všechen organizovaný zločin. Libertarianismus by tak dal zelenou všem organizovaným zločicům vybírat "daně" a nebyl by nikdo, kdo by tomu mohl čelit, než ten od státních daní "osvobozený" jednotlivec. Vysledkem by byl spontání vznik státu, kterému by se musely platit daně, aby stát zabránil vybírání "daní". Pokud by je nepředběhla ta mafie a nezaložila svůj vlastní totalitni stát a tím legalizovala své brutální násilí. Tady máte další ukázky toho, že libertarianismus není nic jiného, než další utopická slepá ulička. Tento argument je posílen o to více, že libertarianismus přímo předpokládá, že zde budou pouze sobečtí jedinci, kterým bude vynosná organizace několika silných jedinců proti neorganizovaným slabým jedincům připadat jako ideální podnikatelský plán.

Richard Fuld|4. 11. 2016 16:14| reakce na Michal Mrozek - 4. 11. 2016 10:02

Já jsem v prožil za totáče docela velkou část svého života a subjektivně jsem se necítil nějak dramaticky nesvobodný. Netvrdím, že totalitní společnost je svobodná, jak se mi snažíte průhledně podsouvat. Z toho co píšu samozřejmě jasně vyplývá, že každý nahlíží na pojem svoboda individuálně a že náhled na svobodu se může dokonce měnit v čase a v závislosti na panujících okolnostech. Na tom není nic špatného. Je to přirozené, že každý vnímá spoustu věcí odlišně individuálně a souvisí to i s Vámi zmíněnou svobodou projevu a já doplním i svobodu myšlení. Pokud dosáhneme jednotného vnímání společenských pojmů všemi členy dané společnosti, pak jsme pravděpodobně součástí totalitní společnosti složené výhradně z fanatiků s vymytými mozky. V normální společnosti je celá škála definicí, pojmů, principů ... na kterých bude 100% shoda, 50% shoda až k záležitostem, na kterých nebude vůbec žádná shoda. A tak to má být. Nevidím jediný důvod k tomu, aby všichni povinně nahlíželi na pojem "dostatečná svoboda" právě tou optikou, jak jej vidíte Vy. Vy nemáte patent na výklad pojmu svoboda. Nemáte patent na pro všechny uniformní výklad pojmu "dostatečná svoboda". Takové nároky si obvykle činí pouze totalitní vládci.

Takže problém není v definici. Problém je ve Vašich totalitních tendencích a Vašem totalitním způsobu uvažování (upírání ostatním myslet si o tom své).

Richard Fuld|4. 11. 2016 16:01| reakce na Michal Jeřábek - 3. 11. 2016 20:54

Samozřejmě, že píši o hledání středu mezi aktuálními názory. A netvrdím, že hledání kompromisu znemožňuje funkčnost libertarianismu ani jakéhokoli nestředového systému. Tvrdím, že nefunkčnosti extrémních systémů spočívá v tom, že jsou extrémní, tedy části populace velmi zásadně nevyhovují. Nefunkčnost extrémních systémů plyne právě z toho, že nejsou výsledkem kompromisu nebo konsenzu.

Extrém může fungovat jen v případě, že bude současně konsenzem nebo kompromisem. Viz výše uvedený příklad konsenzu, či kompromisu ve formě absolutního a tedy již podstaty extrémního zákazu vraždění. Pokud se stane libertarianismus natolik akceptovatelným konceptem, že se stane pro společnost kompromisem, nebo dokonce konsenzem, pak takovýto extrém může (ale také nemusí) fungovat. Fašismus zavedený v nacistickém Německu je příkladem, kdy extrémní systém vznikl ve volbách. Byl tedy splněn předpoklad jakéhosi kompromisního uspořádání společnosti. Nakonec ale o neúspěchu fašismu rozhodla skutečnost, že šlo objektivně o extrémní neudržitelný systém, podporovaný zfanatizovanými extrémisty, kteří ve společnosti převážili. Zkázou fašismu bylo, že zde byl kompromis toliko mezi fanatickými obyvateli Německa a současně zde zcela chyběl jakýkoliv kompromis s obyvateli všech ostatních zemí. Pokud by se německý fašismus namísto expanze uchýlil k izolaci, mohlo zde být fašistické Německo ještě dnes společně s komunistickou KLDR.

Richard Fuld|4. 11. 2016 14:13| reakce na Michal Jeřábek - 3. 11. 2016 20:37

"Historie váš názor vyvrací. Žádný střed mezi systémy neexistuje, něco takového nelze vůbec definovat. V minulosti docela dlouho systémy nebyly žádným kompromisem." Systém, který představuje kompromisní střed mezi kapitalismem a socialismem je kapitalismus doplněný sociálním státem. Realita mnoha minulých desetiletí a současnosti. To, že se to nijak nejmenuje není důležité. Důležité je, že to objektivně existuje.

"Ono to totiž vůbec nefunguje tak, že většina lidí přistoupí na kompromis, ale tak, že většina lidí se podřídí čemukoliv, co bude existovat." No a to je špatné a zbytečné. Lidé by si měli uvědomit, že kompromis je jediné možné řešení. Všechno kolem nich je do určité míry kompromis. Bez kompromisu může spokojeně žít jen jedinec na opuštěném ostrově. Taková situace ale popírá smysl existence slova kompromis, který je vždy mezi alespoň dvěma jedinci. Alternativou ke kompromisu je věčný třídní nebo jakkoliv jinak definovaný nesmiřitelný boj mezi různými zájmovými skupinami, nebo totalitní nadvláda jedné skupiny na všemi ostatními (podřízení se režimu = vzdání onoho boje). Pořád mi kompromis vychází ze všeho nejlíp.

Krásně je to vidět na zákazu kouření. Absolutní svoboda kuřáků kouřit ve všech restauracích, je výsledek, který nevyhovuje ani majitelům restaurací ani nekuřákům, absolutní zákaz kouření ve všech restauracích je výsledek, který nevyhovuje kuřákům a majitelům restaurací. Řešením je kompromis podle kterého o tom, jestli se bude v restauraci kouřit, rozhodne její provozovatel. Takové kompromisní řešení je přijatelné pro provozovatele restaurací, pro kuřáky i pro nekuřáky. Takový kompromis nebude vyhovovat je fanatickým odpůrcům kuřáků, kteří budou chtít absolutní zákaz kouření všude a fanatickým kuřákům, kteří budou požadovat absolutní svobodu kouřit všude. Většina normálních lidí bude spokojena se stavem kdy je jejich svoboda částečně omezena a jejich ochrana částečně zajištěna. Kuřáci budou mít zachovánu svobodu zapálit si kuřácké restauraci ale budou omezeni ve vztahu k nekuřáckým restauracím. Nekuřáci budou mít svobodu zajít si do nekuřácké restaurace, přičemž jejich svobody bude omezena faktem, že některé restaurace budou kuřácké.

Svoboda provozovatelů restaurací je tak ukázkovým kompromisním řešení konfliktu zájmů mezi kuřáky a nekuřáky. Ačkoliv metoda dosažení výsledku je zachování svobody provozovatelů restaurací, výsledkem je kompromis mezi kuřáky a nekuřáků, s kterým nebudou spokojeni pouze extrémisty. Ukázkou toho, jak vypadá převaha extrémistů na straně nekuřáků, je zákaz kouření ve všech restauracích.

„Socialismus nezkrachoval proto, protože to nebyl kompromis mezi všemi možnostmi, ale protože je ekonomicky neefektivní a docházelo k uplatňování násilí, což vůbec není případ libertarianismu."

Takže pokud by podle Vás stát byl napůl kapitalistický a napůl socialistický, dopadl by jako 100% socialistický? To je odvážné tvrzení. :-) A není ani jisté, jak by fungoval 100% kapitalismus, resp. libertarianismus, který je jen teoretickým konstruktem, který stojí na pochybném a morálně nepřijatelném základu, že všichni lidé jsou v jádru sobci (tady vám absence morálky nevadí?). Předně není pravda, že všichni lidé jsou sobci. Současně by ale přechod na libertarianismus mohl vést k tomu, že lidé budou v takovém prostředí donuceni stát se sobci (resp. se takto danému prostředí přizpůsobí), protože sobectví se stane základním předpoklad úspěšnosti fungování jednotlivce a zřejmě i celého libertariánismu, neboť na tomto předpokladu je libertarianismus založen. Příklon k přijatelnosti sobectví, jakožto morálně akceptovatelné vlastnosti, se děje už nyní, díky samotné existenci a propagaci samotné libertarianistické ideologie.

„Vy se zabýváte pořád jenom technickou otázkou, ale zcela ignorujete morální, etické a právní otázky.“

Argumentujete, že naše morální kompasy nám nedovolí činit v určitých věcech kompromisy a s tím souhlasím. Toto ale nijak nevyvrací moji myšlenku. Ostatně Vy také označujete za morální libertariánismus založený na sobectví jednotlivce, jako té nejvyšší morální hodnoty. Současně zcela správně píšete, že v některých věcech se přirozeně drtivá většina lidí shodne právě na extrému. Správně píšete, že v otázce svobody vraždit je z hlediska svobody jednotlivce možné pouze extrémní řešení, spočívající v absolutním a bezvýjimečném zákazu vražd. Podle aktuální morálky je nepřijatelné hledat hledat nějaké kompromisní řešení mezi zájmy vrahů a jejich budoucích obětí. Jinými slovy kompromis, že se může vraždit až po půlnoci, nebude kompromisem, který by vyhovoval aktuální morálce západní civilizace. Naopak, morálka společnosti bude nutit k přijetí extrémního řešení spočívajícím v absolutním zákazu vražd. Vždy se však najdou nespokojení fanatici, kteří budou tvrdit, že za určitých okolností by se mělo vraždění povolit, takže vzhledem k existenci podobných fanatiků bude i toto extrémní řešení kompromisem. Pokud takoví fanatici nebudou existovat, bude absolutní zákaz vražd představovat extrém, který však nemá žádné fanatiky, kterým by toto extrémní řešení nevyhovovalo. V takovém případě nebude dané extrémní řešení kompromisem. Bude to konsenzus, který vyhovuje všem.

„To vaše rozdělení, je naprosto na nic, protože nám vůbec neumožňuje říct, co je správné.“

I v tomto máte pravdu, že v názorově heterogenní společnosti neexistuje řešení, které by umožnilo říct, co je správné (spravedlivé, morální …). A považuji to za zcela přirozené. Není to žádná vada. Na tom, že je nesprávné vraždění, se společnost shodne poměrně snadno (pravděpodobně vznikne konsenzus). Na tom, jestli je správný nebo nesprávný absolutní zákaz kouření v restauracích, už ale může mít každý jiný názor. A takových otázek (hlavně v oblasti ekonomie a organizace společnosti), kde bude obyvatelstvo rozděleno v názoru na to, co je špatné (nespravedlivé, nemorální …) a co je dobré (spravedlivé, morální), bude samozřejmě spousta.

Aktuální „průměrnou“ morálku „západní“ civilizace odráží především Listina základních práv a svobod a ani ta nepředstavuje zajištění absolutních práv a svobod. Všechna základní práva a svobody mohou být za určitých podmínek omezeny zákony.

„Váš kompromis vůbec žádné řešení nepředstavuje.“

Kompromis není řešením? A co potom je řešením? Přesun ze středu, nebo jednoho extrému do jiného extrému? S tím, že ti co jim takový extrém nevyhovuje, se přizpůsobí? Co je podle Vás optimální řešení? A pro koho je optimální? Jak vůbec poznáte, že jste dosáhl optimálního řešení?

„Libertarianismus nijak nebrání ve sdílení věcí, pomáhání potřebným, násilnému vynucení práva a všem možným věcem, o které se socialismus snaží. Proto si myslím, že libertarianismus dokáže vytvořit fungující společnost, protože v něm nemusí chybět nic, co je nutné pro funkční systém. (Samozřejmě netvrdím, že když od zítřka zrušíme stát, tak to bude fungovat. To nepochybně nebude.)“

Toto je Váš individuální názor. Svědčí o tom, co považujete za správné, spravedlivé a morální právě Vy. Proč si myslíte, že systém založený na sobectví jednotlivce zajistí pomoc potřebným? To považuji za logický vnitřní rozpor, resp. tento aspekt činí libertarianismus zjevně utopickým stejně jako opačný extrém komunismu. Protože libertarianismus předpokládá existenci SOLIDÁRNÍCH SOBCŮ, což je velmi krásný příklad oxymóronu. Komunistický systém zase předpokládal zcela nesobecké lidi, kteří budou dobrovolně pracovat výhradně ve prospěch společnosti. Komunistický extrém stál sice na utopistickém předpokladu, ale alespoň netrpěl tím, že jeho základní předpoklad je vnitřně rozporným.

Můžete samozřejmě argumentovat, že i solidarita může být činem, který je v souladu se sobeckým zájmem sobeckého jedince, protože tento sobec si zkalkuluje, že jeho solidarita se také jemu vyplatí. Pak už jsme ale zpět ve středu mezi libertarianismem a komunismem, tedy u mého středového řešení. Pokud se vyplatí sobeckému jednotlivci být solidární v libertarianismu, proč by nemohl fungovat kapitalistický systém se státem organizovanou „solidaritou“?. Výsledek by mohl být obdobný. Proč by měl být úspěšnější systém plný imaginárních utopických solidárních sobců, než kapitalistický systém plný zcela reálných jedinců doplněný o principy sociálního státu?

Michal Mrozek|4. 11. 2016 10:02| reakce na Richard Fuld - 3. 11. 2016 07:42

Jen z toho komunismu nesmíte uprchnout, aby vás nezastřelili. A pak ještě nesmíte spoustu drobností, jako například pustit si hubu na špacír (svoboda slova), říct čemu všemu věříte (svoboda vyznání) atp.atp.. Ale jinak je to "svoboda" jako vyšitá. Problém je pořád jen a jen v definici. Moje svoboda se rozhodně nerovná tomu vašemu pojmu svoboda.

Michal Mrozek|4. 11. 2016 08:29| reakce na Michal Jeřábek - 2. 11. 2016 22:41

Tak na to se samozřejmě díváme jinýma očima. Pokud berete absenci zákazů a jejich postupné uvolnění jako zákaz zákazu, pak jistě máte pravdu. :) Dnešní ČR je zákazy a příkazy tak prošpikována, že se nebojím říct, že ve skutečnosti je to nákaza.

Michal Jeřábek|3. 11. 2016 20:54| reakce na Michal Jeřábek - 3. 11. 2016 20:37

Ještě poznámka: Vy sice pořád argumentuje hledáním středu mezi všemi systémy, ale pokud tím myslíte hledání středu mezi aktuálními názory ve společnosti, tak s tím bych mohl i v určitém smyslu souhlasit, akorát že to pak neznemožňuje funkčnost libertarianismu ani jakéhokoliv jiného nestředového (ze všech možných) systému.

Michal Jeřábek|3. 11. 2016 20:37| reakce na Richard Fuld - 3. 11. 2016 19:25

Historie váš názor vyvrací. Žádný střed mezi systémy neexistuje, něco takového nelze vůbec definovat. V minulosti docela dlouho systémy nebyly žádným kompromisem. Stát do společnosti zasahoval zcela minimálně. (A ještě dříve tu máme třeba zase starověký Egypt apod. A máme tu i nějaké přiklady dlouhodobě fungujících téměř anarchií.) Ono to totiž vůbec nefunguje tak, že většina lidí přistoupí na kompromis, ale tak, že většina lidí se podřídí čemukoliv, co bude existovat. Socialismus nezkrachoval proto, protože to nebyl kompromis mezi všemi možnostmi, ale protože je ekonomicky neefektivní a docházelo k uplatňování násilí, což vůbec není případ libertarianismu. A není žádný problém v tom, aby lidé přijali nestředový systém — i nestředový systém se může stát většinovým názorem a může fungovat.

Vy se zabýváte pořád jenom technickou otázkou, ale zcela ignorujete morální, etické a právní otázky. To, co dělá ze systémů systémy extrémní, je například použítí násilí. To vaše rozdělení, je naprosto na nic, protože nám vůbec neumožňuje říct, co je správné. My bychom tak klidně mohli mít volný kapitalismus, kde by vláda vraždila lidi, jak by chtěla — to by byl zhruba kompromisní neextrémní střed —, ale to extistenci toho systému neobhajuje. Přijatelnost a životaschopnost systému se posuzuje podle úplně něčeho jiného, než kolik toho obsahuje z "opačného" systému. Pokud někdo požaduje porušování práv lidí, tak vůbec není nutné s ním uzavírat nějaký kompromis jenom proto, že prostě existuje. Vůbec není nutné vytvářet kompromisy v morálních otázkách a stejně jako nehledáme kompromis mezi zájmy vrahů a jejich potenciálních objetí, tak nemusíme hledat ani kompromis mezi zloději a jejich objeťmi, či jinými uplatňovači násilí. A přitom tím, že požadujeme přesně nula povolených vražd, se nestáváme extrémními fanatiky v tomto směru.

Váš kompromis vůbec žádné řešení nepředstavuje. Kompromis je prostě rezignování na vyřešení problému, který tu řešíme. Vy se ten problém prostě snažíte jen obejít, tvářit se, že neexistuje, a nebýt na žádné straně. Tohleto hledání středu je pouze pseudoracionalismus — zní to chytře, ale střed (který může mí nekonečně neslučitelných podob) rozhodně nemusí být optimální řešení, to prostě z ničeho nevyplývá — (jakkoliv jsem takový názor míval kdysi také).

Problém vaší úvahy je také v tom, že je jedno, ze které strany přijdou extrémisti. Zatímco extrém na straně socialismu neumožňuje takřka nic z druhé strany. Extrém na druhé straně dovoluje obrovské množství věcí z první strany. Libertarianismus nijak nebrání ve sdílení věcí, pomáhání potřebným, násilnému vynucení práva a všem možným věcem, o které se socialismus snaží. Proto si myslím, že libertarianismus dokáže vytvořit fungující společnost, protože v něm nemusí chybět nic, co je nutné pro funkční systém. (Samozřejmě netvrdím, že když od zítřka zrušíme stát, tak to bude fungovat. To nepochybně nebude.)

Richard Fuld|3. 11. 2016 19:25| reakce na Michal Jeřábek - 3. 11. 2016 09:06

Jasně. Můžeme tedy tu škálu uvádět podrobněji a největší extrémy posunovat do ještě větších krajností. Začneme třeba totálními anarchisty, pak zde budou anarchokapitalisté, pak libertariáni, pak kapitalismus se slabým sociálním státem, pak kapitalismus s přiměřeným sociálním státem, pak kapitalismus se silným sociálním státem, pak socialismus, pak komunismus (nebo fašismus) a nakonec totalitní komunistický nebo fašistický sytém (možná i zde najdete ještě větší extrémy). Na podstatě mého názoru to ale nic nemění. Ve společnosti vždy budou zástupci celé škály a dlouhodobě udržitelné "k žití" budou pouze kompromisní systémy blízko středu. Nejhorší stav nastává v situaci, kdy ve společnosti převládnou extremističtí fanatici. Je jedno z které strany přijdou.

Richard Fuld|3. 11. 2016 19:11| reakce na Josef Fraj - 3. 11. 2016 13:11

Kdybyste skutečně četl, co píšu, tak byste takovou hovadinu nenapsal. Problém je v tom, že Vy ignorujete, co píšu a jako správný ignorant jen na mě lepíte zcela absurdní nálepky.

Josef Fraj|3. 11. 2016 13:11| reakce na Richard Fuld - 1. 11. 2016 11:03

Pane Fuldo, vy jste přece jasným příkladem fašisty nebo komunisty, vyberte si. Z vašich příspěvků to přímo čouhá.

Michal Jeřábek|3. 11. 2016 09:06| reakce na Richard Fuld - 3. 11. 2016 07:40

No jistě, ale nevím, jak to odpovídá na to, co jsem psal, že podstatou libertarianismu není absence zákazů. (Přičemž pan Mrozek tvrdil, že ano.)

A pokud se na to budeme dívat jako na zakazování nějakým vládcem, tak to zase není podstatou komunismu/socialismu. Jeho podstatou je určitý systém vlastnictví, který vede k nějakým omezením, stejně jako libertariánský systém vlastnictví vede k nějakým jiným omezením. V komunismu je ekonomická regulace zcela bezpředmětná (není tam možnost soukromého podnikání), regulace osobního života není vyžadována a v ideální případě ani není potřeba žádných daní. (Proto je trochu pochybné označovat demokracii za střed, protože demokracie přidává prvky, které jinak ani jeden systém vůbec neobsahuje.) Například moderní pojetí socialismu, tzv. The Venus Project ("robotí komunismus"), také odmítá použití násílí. Docela by mě i zajímalo, kam se na tu údajnou osu dvou extrému, zařadí právě tohle.

Jinak libertarianismus není krajní možnost. Existují systémy, které jsou ještě za jeho hranicí. Například anarchisti odmítající i dobrovolné hierarchie. (Což ale znamená více omezení, takže kam se to asi tak zařadí na tu osu? Je to více svobody nebo méně?) Nebo dokonce anarchisti odmítající soukromé vlastnictví?!

Richard Fuld|3. 11. 2016 07:42| reakce na Michal Weinfurtner - 2. 11. 2016 20:01

Totalitní komunismus taky nepředstavuje absolutní ne svobodu. Určitá míra svobody je i zde.

Richard Fuld|3. 11. 2016 07:40| reakce na Michal Jeřábek - 2. 11. 2016 22:41

Legrační argument. V totalitnim komunismu je taky běžné to, co je v současne společnosti zakázáno. Mučení vězňů, nucené práce, provokace ... V určitém ohledu má totalitní vládce větší svobodu než by měl člověk v libertarianskem nebi.

Michal Jeřábek|2. 11. 2016 22:41| reakce na Michal Mrozek - 2. 11. 2016 07:49

"libertarianismu se vyznačuje absencí ... zakazování"

To ovšem není pravda. Libertarianismus obsahuje velké množství zákazů a paradoxně jich může být více než kolik jich je v demokracii. Dnes je například lidem za nějakých okolností dovoleno brát cizí majetek, přinutit ostatní násilím k něčemu atd., což je ale ve světě libertarianismu zakázáno.

Michal Weinfurtner|2. 11. 2016 20:01| reakce na Richard Fuld - 2. 11. 2016 17:37

Vaše úvaha má podle mne jednu zásadní chybu. Libertarianismus jako ideologie není uplnym protikladem komunismu. Minimální množství příkazu a zákazu neznamená absolutní absenci pravidel.

Richard Fuld|2. 11. 2016 17:37| reakce na Michal Mrozek - 2. 11. 2016 07:49

"Nemyslím si, že extrém socialismu lze srovnávat s extrémem libertarianismu a říct, že oba extrémy jsou nepřijatelné ze stejného důvodu."

Nikde netvrdím, že oba extrémy jsou nepřijatelné ze stejného důvodu. Každý extrémista bude vidět přesně opačné důvody nepřijatelnosti právě toho extrému, který považuje za nepřijatelný. Nikde nepíši, že se jejich důvody budou shodovat. A každý extrémista bude vidět ten svůj názor jako ten správný a nikterak extrémní. To plyne již ze samotné povahy člověka. Nikdo mentálně v pořádku nechce být považován okolím za špatného. A i většina extrémistů chápe, že být extrémistou je obecně špatné. Jen vzácně extrémisté sami sobě a okolí přiznají, že se cítí být extrémistou. Obvykle však pouze tehdy, když si myslí, že jejich extrémní postoj je extrémně dobrý. :-) Zde lze uvést příklady rasistů, co jsou na svůj rasismus náležitě hrdí.

Já neočekávám, že Vy přijmete moji tezi o dvou extrémech. Tušil jsem, že se zařadíte mezi skalní příznivce pouze jednoho z těch extrémů, ten označíte jako jediné možné dobro a ten druhý (samozřejmě pravdivě) jako zlo. Jen tím ale potvrzujete můj názor, že kromě lidí ochotných ke kompromisu (a těch je podle mne drtivá většina) zde budou i extrémisté, kteří budou vidět pouze jedinou "správnou" možnost. Tací budou jistě na obou stranách barikády a Vy jste se svojí reakcí zjevně zařadil mezi ty nekompromisní příznivce libertarianismu.

"Extrém libertarianismu se vyznačuje absencí přikazování a zakazování. Každý si bude žít podle svého modelu."

Přesně tak. Extrém libertarianismu neuznává model společnosti, která je regulována příkazy a zákazy a uznává jen svobodnou vůli jednotlivých individuí. Extrém totalitního komunismu naproti tomu neuznává individualitu a na první místo staví právě a pouze společnost, kterou reguluje příkazy a zákazy. Evidentně to jsou dva zcela opačné extrémy!

Vy považujete chaos neorganizované skupiny plně svobodných individuí za ideál, totalitní komunista ho bude považovat za největší zlo a za ideál bude považovat plně regulovanou společnost, kde zájmy jednotlivce budou plně podřízeny zájmům celé společnosti. Pořád mi z toho vychází, že libertarianismus i komunismus jsou opačné extrémy. Libertarianismus má pouze tu výhodu, že se tuto utopii zatím nepodařilo nijak v reálu vyzkoušet. O to je tento koncept nebezpečnější, protože reálně pak hrozí obdobná reálná extrémní zkušenost, jako s opačným extrémem - totalitním komunistickým režimem.

Když napíšete, že všichni ostatní si musí uvědomit, že Vy nebudete respektovat jejich pravidla, protože si budete žít podle sebe, pak máváte červeným hadrem před komunistickým býkem, který Vám bude tvrdit, že všichni, i Vy musí dodržovat společná pravidla a že pravidlům musí podléhat úplně všechno. Totalitní fanatický komunista nevidí žádné dobro v tom, že i on si může zvolit svůj vlastní individuální model života. On chce podřídit svůj život i ten Váš společným pravidlům, a to opět jen proto, že on je přesvědčen, že kapitalismus je čiré zlo a kapitalismus v libertariánském kabátku by mohl být ještě větším zlem. No a mezi těmito extrémy leží právě demokratický právní stát s tržní ekonomikou doplněnou principy sociálního státu.

Michal Mrozek|2. 11. 2016 07:49| reakce na Richard Fuld - 1. 11. 2016 11:03

Nemyslím si, že extrém socialismu lze srovnávat s extrémem libertarianismu a říct, že oba extrémy jsou nepřijatelné ze stejného důvodu. Extrém socialismu je prošpikován příkazy a zákazy. Extrém libertarianismu se vyznačuje absencí přikazování a zakazování. Každý si bude žít podle svého modelu.

Nutné je jen a pouze zachovat zdravý vztah k ostatním lidem a nezasahovat svými právy do jejich práv. Jinými slovy - pro kovaného socialistu pořád zůstává i v prostředí uvolněném a svobodném možnost, aby si sám zvolil svůj model života. Pouze si musí uvědomit, že tento svůj model nebude vnucovat nikomu dalšímu, nebude na to mít nástroje.

Richard Fuld|1. 11. 2016 11:03| reakce na Josef Fraj - 31. 10. 2016 18:10

Co je dobré a co je špatné nelze v tomto ohledu universálně určit. Každý má jiný názor na to, co je dobré a co špatné. Někteří lidé jsou přesvědčeni, že nejlepší uspořádání společnosti je komunismus a plánované hospodářství a že nejhorší je žádné uspořádání společnosti v podobě libertariánského kapitalismu a jiní zastávají názory přesně opačné. Proto dosažení kteréhokoliv z těchto dvou extrémů bude vždy určitou částí populace považováno za extrémní zlo. A tento pocit pak dává vzniknou fanatickým ideologům a barbarskému násilí. Proto jediným udržitelným systémem je kompromis - kombinace obou systémů. Extrémisté Hitler a Stalin si to nemysleli. Měli za to, že lidi, kteří nesdílejí jejich extrémní názory, musí být fyzicky zlikvidováni. I v takovém systému budou fanatici zastávající oba extrémy protestovat. Nicméně většina normálních lidí bude s takovým systémem spokojena. Jinými slovy 100% státní přerozdělování = extrém ve formě komunismu (socialismu). 100% tržní přerozdělování (0% státního přerozdělování) = extrém ve formě libertariánské utopie. Je třeba oba principy vyvažovat tak, aby ekonomika byla stabilní. Jsem přesvědčen, že hospodářský cyklus má své odstranitelné příčiny, a těmi je vždy nerovnováha v ekonomice způsobená buď nedostatkem nebo nadbytkem státního přerozdělování.

Nikomu tedy neříkám, co pro něj má představovat dobro a/nebo zlo. To si každý musí přebrat sám. Já jen respektuji, že společnost není v tomto ohledu homogenní a proto kompromis je jediným dobrým řešením. Podle Vás je jediným dobrým řešením extrém v podobě libertariánského kapitalismu. Podle mě je vždy udržitelnější řešením kompromis a nejhorším řešením je extrém. Je jedno jestli je to komunismu nebo libertarianismus.

Josef Fraj|31. 10. 2016 18:24

Typické interview s parazitem.