Diskuze: Bitcoin: Nejdřív vás ignorují…

Jan Altman|3. 11. 2016 13:28| reakce na Richard Fuld - 31. 10. 2016 08:33

Já si zase myslím, že by "SE MĚL" zakázat etatismus.
A Lojza od vedle si myslí, že by se měla zakázat dechovka.
A stará Vomáčková by všem nejraději nařídila nosit tesilky.

Naštěstí zakázat bitcoin NEJDE, takže lidé s diktátorskými sklony vašeho typu mají smůlu.
https://www.cryptocoinsnews.com/govt-realized-bitcoin-not-shut-says-u-s-federal-prosecutor/

Ale zkusit to můžete - jen tím bitcoinu uděláte reklamu a ukážete světu, jak je ten váš fiátek slabý, ohrožený a nejistý. Hurá do toho!

Doufám, že fiátek obratem "podpoříte" i tím, že zavedete silně záporné úroky a zakážete hotovost.

Jak říkám - vy etatisti a vyznavači ekonomických fantasmagorií budete nakonec mít na úspěchu alternativních měn tu největší zásluhu - podle mne to je na Nobelovku!

Jan Altman|3. 11. 2016 13:22| reakce na Richard Fuld - 30. 10. 2016 19:27

Vy se tváříte, jako by to byli zastánci svobody a bitcoinu, kteří zavedli penzijní průběžnou pyramidu. Jako by oni zakazovali státem regulovaným penzijním fondům diverzifikovat i to bitcoinu a zlata.

Já tu zodpovědnost zkrátka vidím u vás etatistů a socialistů. A jako obvykle se ji snažíte hodit na druhé.

Stejně tak je váš problém, že situace správně nevysvětlujete svým rodičům či prarodičům. Pokud do nich cpete ty svoje fantasmagorie o "účetní měně" a naprosté bezpečnosti státních dluhopisů, tak pokud pak za pár let nebudou mít na jídlo a komerčního doktora, bude to vaše vina. Ale vy to opět budete házet na druhé, to je jasné.

Jan Altman|3. 11. 2016 13:17| reakce na Richard Fuld - 31. 10. 2016 12:36

A proč myslíte, že někteří lidé k BTC přecházejí?
Není to právě tím, že mají pocit, že je stát (a banky) okrádá a znásilňuje?

Je naprostý nesmysl a demagogie tvrdit, že někoho okrádám tím, že si koupím záznam v databázi, nebo nějaký hash/klíč. Stejně tak je nesmysl tvrdit, že porušuji něčí práva tím, že své staré auto prodám výhradně za BTC a obraz po babičce jen za zlaťáky. Co je komu do toho?

Zato je naprosto oprávněné tvrdit, že intervence ČNB okradla střádaly a importéry, že bail-in na Kypru okradl klienty bank, že omezení výběrů z bankomatů omezilo práva běžných Řeků, že ČNB za dobu své existence zvedla peněžní zásobu o řád, že Amerika okradla vlastní občany o zlato, že v podstatě zbankrotovala (nebyla schopna dodržet svůj závazek vyplatit unci zlata za každých 35 dolarů), že státní moc zrušila bankovní a listovní tajemství, atd...

Jestli opravdu nevidíte, KDE je ten zločin, tak je to smutné.

Jan Altman|3. 11. 2016 13:09| reakce na Richard Fuld - 29. 10. 2016 19:06

Nezdvojnásobí. Protože součástí tohoto vývoje je hyperinflační kolaps fiat měn.
Moc nevěřím možnosti, že by se BTC šířil, jeho "tržní kapitalizace" by se blížila té fiat měn a tyto fiat měny by si dále v pohodě vegetovaly.
Podle mne to je spíše "kdo z koho".
Za 20 let tu buď budeme mít fiat rudohnědou fuldodiktaturu násilím vynucující monopol tohoto fiatu.
Nebo zde budeme mít svět po kolapsu fiatu, s ním související pokles či odumření síly státu a freebanking, kde bude existovat několik globálních měn - některé kryté fyzickou komoditou, některé virtuální.

Pro mne je spíše zajímavou otázkou, zda tu druhou možnost vývoje (ne diktatura, ale svoboda) vlastně bitcoin může přežít. Představme si svět, kde USD, EUR a spol skončily hyperinflačním kolapsem. Státní monopol na padělání peněz padl. Lidé jsou vyděšenější, poučenější a citlivější na experimenty s měnou (jeden velký experiment hnaný QE a ZIRP přeci právě skončil katastrofou).
Budou důvěřovat virtuální kryptoměně? Možná ano, protože tu již tou dobou bude XX let a za tu dobu jen stabilně posilovala. Ale možná: jaký důvod k použití kryptoměny budou lidé mít, pokud státní monopol skončil a rozjedou se systémy jako e-gold? Budou stejně efektivní, jako bitcoin (rychlé a levné převody), ale navíc budou kryté - na jakékoli pobočce e-gold si vždy budete mít právo své peníze vybrat v podobě fyzického zlata. Stát bude oslaben či poražen, takže nebude hrozit, že zlato zabaví.

Podle mne je docela dobře možné, že v takové situaci lidé dají přednost měně kryté fyzickou komoditou. Fungovalo to 6000 let, proč by se to zrovna teď mělo změnit?

Tedy vývoj může být takový:
- Fiat měny budou slábnout, znehodnocovat se. Lidé budou stále častěji používat kryptoměny. Jednak kvůli inflaci fiat měn, jednak kvůli anonymitě, daňové úspoře, praktičnosti, atd...
- Fiat měny se budou sunout k hyperinflačnímu kolapsu (i díky kryptoměnám, ale hlavně z jejich podstaty) a kryptoměny budou posilovat
- Jednoho mně fiat zkolabuje a kryptoměny završí svůj let do oblak (možná ideální okamžik se jich zbavit)
- Jakmile stát přijde o možnost tisknout si peníze a do značné míry i zdaňovat, zhroutí se, nebo alespoň drasticky omezí (minarchie)
- To umožní vznik elektronických transakčních systémů stoprocentně krytých drahým kovem
- Pokud si takový "e-gold" získá důvěru lidí, kryptoměny oslabí - nakonec pominou i některé důvody jejich existence (anonymita, daňová úspora)

Zásadní otázka tedy je, zda by vlastně bitcoin ve svobodné společnosti vůbec vznikl. Vznikl by v prostředí freebankingu? Nevím.

Ale jako prostředek boje se systémem je dobrý a do doby jeho porážky bude i dobrou investicí. Co bude pak, nevím. A je mi to jedno, protože mám i zlato, jen ty portugalské dluhopisy a eura v italské bance ne.


Jinak dobré je se podívat třeba do Výmaru: (hyper)inflace oficiální měny byla doprovázena deflací alternativ - za zlato či (stříbrnou!) československou pětikorunu jste si v Německu koupil VÍCE, než před vypuknutím inflace. Nevím, zda někdo řešil, zda se peněžní zásoba marky sčítá (odečítá, násobí, dělí, logaritmuje....) se zásobou alternativních zlatých a stříbrných měn (frank, libra, koruna, čisté Au a Ag). Důležité bylo jen nemít marku, ale to zlato.

Jan Altman|3. 11. 2016 12:42| reakce na Richard Fuld - 30. 10. 2016 19:40

______________________________ _
Pokud etatistu něco zneklidňuje, zastánce svobody by měl začít chystat šampaňské :-)
______________________________ _
Není náš problém, že jste BTC a Au nenakoupil včas. Naopak pevně doufám, že budete konzistentní a ve svém portfoliu budete mít jen koruny, eura (ideálně ta emitovaná Itálií a Řeckem, či uložená v jejich bankách v elektronické podobě) a portugalské dluhopisy.
______________________________ _
Již přeci dávno vám říkám: držme se každý svého přesvědčení a vývoj nás rozsoudí.
Vaše hysterie okolo bitcoinu jen ukazuje, že už jste pochopil, že reálně můžete prohrát.
______________________________ _
Pro každého malověrného libertariána, který měl pocit, že boj je marný a že změny se nedožije, musí být vaše hysterčení nad bitcoinem velkou vzpruhou. Kdo si pamatuje hysterii režimních TV komentátorů roku 1988, musí prožívat dejavu.
______________________________ _
Pro ostatní je dobré připomenout, že zlom ještě zdaleka nenastal, zlaťáky, stříbrňáky či bitcoiny je možné běžně koupit za ruličku státních papírků. Kdo to přesto neudělá, zcela logicky ponese důsledky svého rozhodnutí či své informované ignorance.

Upozorněte na to své příbuzné a známé, zatím ještě mají čas!

Zatím - protože v nejbližší době se chystá zpřísnění legislativy, zamezení anonymních nákupů a prodejů Au a BTC (tedy příprava na možné vyvlastnění) a další omezení. Jednoho dne, prakticky z hodiny na hodinu, přijde další ekonomická krize. Bude hlubší, než ta po Lehmanech - protože centrální banky vystřílely munici, úroky výrazně do záporu bez zrušení hotovosti snížit nejde a dluhy v EU se od evropské dluhové krize jen zhoršily, stejně tak ekonomická situace bankovního sektoru.
Logicky tak státem přijatá opatření budou drakoničtější a zoufalejší. Přijdou z hodiny na hodinu, resp. přes víkend. Až vám bankomat bude ochoten vydat jen 1000Kč kapesné na týden (a vše ostatní budete muset platit převodem či kartou a převody na BTC směnárny budou blokované), bude již na (anonymní) nákup Au a BTC pozdě.

Zodpovědný člověk se podle toho chová, morální člověk na to upozorňuje lidi ve svém okolí.

Jan Altman|3. 11. 2016 12:20| reakce na Arnost Luftig - 29. 10. 2016 16:06

_____________________________
Ano, lidé kupují zlato a bitcoin proto, že čekají jeho další posilování.
Díky platnosti Greshamova zákona lidé budou utrácet fiat měny, dokud to půjde. Proč se zbavovat zlata a BTC, dokud je možné zboží nakupovat za fiat?

Dokud vám za fiat někdo prodá rohlík, telefon, auto či dům, nemá cenu si za fiat napřed koupit BTC či Au a za ně pak to zboží.

Dokud tedy fiat bude mít relativně stabilní kupní sílu, BTC ani Au cirkulovat nebudou.
Zkušenost ze zemí, kde k vyšší inflaci došlo (Jižní Amerika, Asie, Afrika) říká, že lidé začnou za hodnotné statky vyžadovat tvrdší měnu - tzn. dům či pole vám za inflační lokální měnu nikdo neprodá. A pokud inflace pokračuje, začíná se to týkat čím dál méně hodnotných statků a nakonec za státní měnu není ani chleba.

Doposud v těchto zemích vedle BTC a Au měli jako alternativu i relativně stabilní západní měny (USD, EUR, CHF, GBP). Jenže až i ty postihne vyšší inflace, nastane zcela unikátní situace. Navíc se může stát, že tyto západní země hotovost omezí či zakážou a tak jejich bankovky po světě ani nebudou moci obíhat.
_____________________________

A) Tedy k rozšíření BTC i v běžném oběhu dojde tehdy, až na EUR a USD bude výraznější inflace. Nemusí být hyper, ani pádivá, 6% bohatě stačí.

B) Nebo k rozšíření BTC v oběhu dojde tehdy, když bude zrušena USD a EUR hotovost. A to proto, že lidé mají mnoho důvodů v mnoha situacích preferovat hotovost před elektronickými penězi v bance.

C) K rozšíření BTC může dojít i bez naplnění podmínek uvedených výše a to tehdy, když použití BTC přinese stranám transakce nějakou hmatatelnou výhodu. Úsporu na dani, anonymitu, rychlost, bezpečnost, nízkou cenu transakce, atd... (cokoli komunita dále vymyslí - a ona se bude snažit)

Každá z A-B-C podmínek je dostatečná pro budoucí nástup BTC do role transakční měny. V realitě podle mne budou dříve či později posilovat všechny 3 důvody.
_____________________________

Jan Altman|3. 11. 2016 12:05| reakce na Richard Fuld - 31. 10. 2016 13:24

No že ohrozí panovníkův monopol na emisi inflační nekryté dluhoměny, to považuji za klad a ne za zápor.

Ano, můžete se na bitcoin (stejně jako třeba na stříbro) dívat jako na štít (který vás ochrání před státem a bankovním kartelem) i jako na zbraň, kterou je ve finále můžete porazit.

Můžete se dál vztekat, ale nijak vám to nepomůže. Jen se dál demaskujete. A vývoj půjde dál, nic na něm nezměníte. Naopak - vaši etatističtí a socialističtí kumpáni dále budou lidi motivovat k přechodu na alternativy prostřednictvím svých rostoucích regulací, daní, špiclováním bankovních transakcí, EET, omezováním a rušením hotovosti, QE, zápornými sazbami, atd... Ten přechod bude i vaše dílo!

Jan Altman|3. 11. 2016 11:52| reakce na Richard Fuld - 31. 10. 2016 18:39

Takto skvělý pocit lidé mohli zažít naposledy koncem osmdesátých let.
Ten úžasný pocit sledovat, jak komunističtí komentátoři prskali na Reagana, měnili barvy z Thatcherové. Spílali jim do válečných štváčů, imperialistů, ale bylo z toho jasně cítit, že mají stažený zadek, že jim je jasné, že prohrávají a jejich konec se blíží.

Podobným pocitem mne naplňují výlevy pana Fuldy o tom, jak je potřeba zachovat monopol státních dluhopeněz a o tom, jak zlý bitcoin tento ráj dělníků a rolníků ohrožuje.

Etatisté se vždy báli spontánní volby lidí, jako čert kříže.

Jan Altman|3. 11. 2016 11:44

Bitcoin NELZE vypnout:
https://www.cryptocoinsnews.com/govt-realized-bitcoin-not-shut-says-u-s-federal-prosecutor/

Atlasova vzpoura již začala:
http://www.reflex.cz/clanek/zpravy/75547/bohati-lide-prchaji-z-evropy-nejvice-z-francie-ale-take-z-italie-recka-a-spanelska.html
Nejbohatší buď utečou, nebo alespoň majetek a firmy převedou do rájů. Nebudou tady již své peníze utrácet. Stát se pokusí výpadek daní nahradit intenzivnějším ždímáním méně bohatých a tím i je přinutí utéct, nebo přejít do šedé. Ždímání se opět posune o příjmový level dolů až nakonec nezůstane jediný plátce, jen davy konzumentů.

Pokud ECB ukončí QE, půjde Portugalsko a Itálie do kytek:
http://xpuls.cz/obrazky-dna-trhy-vidia-vyssiu-pravdepodobnost-vystupenia-talianska-z-eurozony-ako-grecka/


Fuldoměna krytá dluhem:
http://roklen24.cz/a/iG5qR/prezident-zimbabwe-otevrel-cestu-k-zavedeni-dluhopisu-jako-meny


A socani dále řeší dávky pro lidi, kteří si údajně nemohou sehnat práci:
http://ceskapozice.lidovky.cz/pocet-nabizenych-mist-prevysuje-pocet-nezamestnanych-p1m-/tema.aspx?c=A161027_011945_pozice-tema_lube

Josef Fraj|3. 11. 2016 10:38| reakce na Richard Fuld - 29. 10. 2016 22:11

ty vaše "skutečné peníze" mohu klidně zaniknout. Lidé je prostě přestanou používat a nahradí je BTC. Bude to nějakou dobu trvat a během té doby bude hodnota "skutečných peněz" klesat až na nulu (když nechám stranou numismatiky). Jakmile ten proces překročí určitou hranici, tak bude úprk od "skutečných peněz" nezadržitelný a stále rychlejší. Pro lidí držící BTC bude případná hyperinflace "skutečných peněz" nezajímavá. Skutečnými penězi se stane BTC, které k tomu má mnohem lepší předpoklady.

Richard Fuld|1. 11. 2016 11:52| reakce na Martin Risik - 1. 11. 2016 11:02

Co se týká zahrádkaření a přešívání oděvů, k tomu by velmi silně deflační měna jako je btc motivovala, na rozdíl od měny účetní. Kritizuji roli btc jako měny i kvůli tomu, že bude motivovat k přechodu na samozásobitelství, které představuje přesně opačný směr, než ke kterému vede smysl a účel peněz obecně. Btc a deflační měny popírají smysl a účel samotných peněz, jejichž hlavní rolí je podpora a usnadnění směny. Současně platí, že role peněz jako uchovatele hodnoty je od role prostředku směny zcela neoddělitelná, resp. schopnost peněz uchovávat hodnotu plně závisí na jejich schopnosti být prostředkem směny. Proto by bitcoin (i např. zlato) byl špatnými penězi, a to z důvodu jejich deflační povahy, která vede k upřednostnění jejich role uchovatele hodnoty na úkor jejich role prostředku směny. Paradoxně možnost inflace u účetní měny, z ní dělá v podstatě ideální peníze, které budou nakonec plnit i roli uchovatele hodnoty lépe, než např. zlato. To, co je na účetní měně nejvíce kritizováno (možnost inflace), je v podstatě její největší předností.

Problém je v tom, že se velmi silně zažil oslí můstek mezi hyperinflačními papírovými penězi a účetními penězi, které NEJSOU papírovými penězi. Za každým iracionálním nesprávným hodnocením jsou emoce. U hodnocení účetních peněz je to neopodstatněný strach z hyperinflace, popř. z inflace. A tohoto iracionálního strachu využívá právě btc, který p(r)odává všem vystrašeným "pomocnou" ruku v podobě strach z (hyper)inflace odstraňujícího řešení v podobě totálně deflačního konceptu - bitcoinu, který by měl představovat spolehlivý úkryt pře údajně hrozící hyperinflací účetních měn. Je to jenom starý pojišťovácký trik, prazakladní marketingové schéma. Jde jen o to ovce vystrašit a pak jim p(r)odat pomocnou ruku. A jako bonus jim nakreslit vizi, že na tom ještě pohádkově zbohatnou. To je útok na další účinnou a spolehlivou prodejní emoci - chamtivost. Právě chamtivost prodejců i kupujících stála za hypotéční krizí. Proč si to nezopakovat, že? Vždyť přece můžeme. Slovy jednoho ze zdejších diskutéru: "proč né?" Netvrdím, že btc byl takto koncipován od samého začátku. Že má ale tendenci zvrhout se do uvedeného marketingového projektu je zřejmé.

Jinak já samozřejmě nikomu bránit v používání btc nemohu. Mohu jen upozorňovat na věci, které jsou při propagaci btc skryté. Toto ale samozřejmě nijak neovlivní ty, co vidí onen marketingový koncept, jako příležitost vydělat velké peníze, nebo jako možnost, jak uchránit majetek před (hyper)inflací. No a mě samozřejmě nezbývá, než sledovat, jak to celé dopadne. Optimální by bylo, pokud by to celé dopadlo tak, že budou všichni spokojeni, tedy že na trhu s btc budou ti co vydělali a ti co prodělali (hra s nulovým součtem) a současně díky tomu, že btc zůstane jen virtuální komoditou pro spekulanty (a nestane se penězi), nikdo další nezúčastněný o peníze nepřijde.

Martin Risik|1. 11. 2016 11:02| reakce na Richard Fuld - 31. 10. 2016 17:48

Veď keď má niekto svoju záhradku a pestuje si svoje potraviny, tak nikoho nenúti, aby ho napodobňoval. Aký návrat do stredoveku?
Že ja si budem niečo pestovať, šiť vlastné šaty, opravovať staré veci aby som nemusel utrácať za nové, to ešte neznamená, že to budete musieť robiť aj vy.

Podobne s bitcoinom. Ak sa vám tá myšlienka nepáči, kľudne to ignorujte.
Kľudne šírte myšlienky a názory proti BTC, nikto vám v tom nebráni.

Ale nebránte ľudom, ktorí BTC chcú používať.

Arnost Luftig|1. 11. 2016 02:05

Kdo se chcete o bitcoinu dozvedet uplne vse, najdete to zde i s technickymi vecmi (v anglictine - zdarma k precteni) Laik muze jen zasnout nad tou komplexnosti. Spis Mastering bitcoin. http://chimera.labs.oreilly.com/books/1234000001802/index.html

Arnost Luftig|1. 11. 2016 01:01

Jeste trochu offtopic pro zajimavost. V zakouti internetu jsem nasel zajimavou teorii o puvodu Nakamota. V USA par bloku od kryptografa Hala Finneyho bydlel Dorian Nakamoto s rodnym jmenem Satoshi. Tento duchodce se stal obeti hypotecni krize a dum mu byl zabaven. To melo byt duvodem, proc Hal Finney pojmenoval bitcoin po nem. Je totiz takrka vyloucene, aby to byla nahoda. Blizky Hala Finneyho uvadi, ze si s 15% jistotou mysli, ze ma s bitcoinem spolecneho vice nez rika. Finney to pred smrti poprel. Finneyho Bitcoiny byly zcasti pouzity k financovani vyloh na lecbu a naskednr zmrazeni. Pokud ho nekdy ozivi, treba se prizna. A jedtli nezapomene svuj private key, mozna ho prekvapi cena jeho bitcoinu. Vidim v tom scenar pro hollywoodsky trhak. Pomale umirani, laska, nejvetsi kryptograficky vynalez od enigmy, hypotecni krize.

Arnost Luftig|1. 11. 2016 00:13

“I see Bitcoin as ultimately becoming a reserve currency for banks, playing much the same role as gold did in the early days of banking. Banks could issue digital cash with greater anonymity and lighter weight, more efficient transactions.” Hal Finney

Arnost Luftig|1. 11. 2016 00:11

“Since we're all rich with bitcoins, or we will be once they're worth a million dollars like everyone expects, we ought to put some of this unearned wealth to good use.” Hal Finney - kryptograf a prvni clovek, ktery obdrzel bitcoin od Nakamota. Nyni zmrazen pote, co zemrel. Podle nekterych mozna Nakamoto sam.

Arnost Luftig|31. 10. 2016 23:20| reakce na Richard Fuld - 31. 10. 2016 12:36

Kdyz chci poslat pres bankovni prevod do zahranici par tisic, banka si z toho vezme nekolik stovek za nic. Paypalem to take trva a opet jsme zavisli na bankach. S tou verifikaci se jedna o momentalni "problem". A predbihat ve fronte muze kazdy. Jen ne kazdy proste potrebuje mit transakci behem par minut. Ja si klidne pockam pul dne. Pokud se komunita shodne, vylepseni bitcoinu pomoci offchain softwaru jmenem lightning prinese stotisice mikrotransakci za vterinu a bez poplatku. To potom bude vitr. Pak uz opravdu zbude jen bitcoin zakazat pod hrozbou vezeni. Celosvetove. Protoze takovou revoluci svet nezazil od skonceni vymenneho obchodu.

Arnost Luftig|31. 10. 2016 23:13| reakce na Richard Fuld - 30. 10. 2016 16:36

S tim platidlem nemate pravdu. Bitcoin muze byt klidne i komoditou a nahradit investicni zlato.

Arnost Luftig|31. 10. 2016 22:38| reakce na Richard Fuld - 31. 10. 2016 18:39

Ano, zmena financniho systemu muze zpusobit problemy, o tom zadna. Podle me si ale spolecnost poradi. Prvni faze je investicni a spekulativni. Tam jsme ted. Zlata horecka. Pri navyseni ceny se zacne bohatstvi rozprostirat mezi populaci. Bohaci budou rozprodavat to co nahromadili. Bud za zbozi nebo primo dalsim uzivatelum. Podobne jako zlatokopove. Bitcoin zacne byt siroce prijiman a je vyhlasen MMF jako jista rezervni mena. Pak prijde ustalovani jeho ceny. Stejne tak ceny v obchodech se budou online upravovat podle altualni sily bitcoinu. Vedle toho budou stale fungovat narodni meny vetsich "celku" - euro, dolary. Plus meny novych politickych uskupeni.

Arnost Luftig|31. 10. 2016 22:17| reakce na Richard Fuld - 31. 10. 2016 19:58

Jednou ten okamzik k utraceni prijde. Podobne jako ted lide nakupuji a pak se bitcoinu zbavuji podle nalady na trhu a dalsi je koupi. Jinak demokraticky hlasovat o tom, co nahradi narodni penize nejde. Nebo chcete usporadat celosvetove referendum, jestli bitcoin ano ci ne? Rozhodnou ti nejchytrejsi a nejbohatsi zaroven, jestli prijmou a uzpusobi pro globalni pouziti. Uz ted na tom delaji nejschopnejsi lide. Zbytek muze jen diskutovat, ale karavana jede dal. Vas pohled na realna aktiva je stale zastaraly - prijmete fakt, ze bitcoin je realna vec. Neni to vakuova bublina, ktera splaskne pote, co se o ni zminite. Bitcoin je realny az moc a vy mate tu cest, ze o nem vite vic nez 90 procent svetove populace (i dikyy clanku a teto diskusi) a muzete to vyuzit. A nebo investovat radeji do OKD tezici realne uhli

Richard Fuld|31. 10. 2016 21:26| reakce na Jan Zoidberg - 31. 10. 2016 19:47

O Vás v této diskuzi nejde. Vy jistě nepotřebujete formální volby o bitcoinu. Celou dobu píši o všech těch ostatních lidech, kteří o bitcoinu nemají ani tušení. Tihle lidé potřebují vědět, že se tady zásadně mění peněžní systém a způsob jak se o tom dovědí by měl být oficiální, tedy zákonem. A měli by mít příležitost tuhle zásadní změnu odmítnout. Oni tuhle volbu potřebují, Vy ne. Vy jste ten, kdo se chystá na úkor těch lidí bezpracně vydělat a proto naopak potřebujete, aby se o tom ti lidé dozvěděli co nejpozději, resp. vůbec a aby to taky vůbec nemohli ovlivnit.

Když zlatu skončí jeho funkce prostředku směny, zůstane Vám v rukách právě to zlato, tedy skutečně vzácná, skutečná a vždy velmi ceněná komodita. To doufám uznáte, že to je oproti bitcoinu dost velký rozdíl.

Taky děkuji za slušnou diskuzi.

Richard Fuld|31. 10. 2016 19:58| reakce na Arnost Luftig - 31. 10. 2016 19:36

Nemám nic proti technologii. Ať si prorazí cestu. Pokud ale budete chtít změnit peněžní systém, pak bude třeba i legislativní změna. Bude třeba, aby bylo demokraticky a transparentně rozhodnuto, nikoli aby došlo k jakési plíživé změně, na kterou doplatí miliony lidí, kteří ani netušili, že se o něčem jako je změna peněžního systému "tržně hlasovalo".

Pro mě argument, že současné peníze jsou tu už dlouho tak, je třeba je nahradit něčím jiným, je úplně absurdní. Já se nijak nebráním přechodu na jiný lepší peněžní systém. Jen jsem si jist, že kryptoměny určitě nepředstavují lepší peněžní systém. Zkuste mě přesvědčit, jestli máte relevantní ekonomické argumenty, že kryptoměna je lepší než účetní měna. Srovnejte je a napište proč si myslíte, že kryptoměna je lepší. Pokud jen napíšete, že účetní peníze jsou tady už dlouho, tak to pochopitelně nemůžu brát jako relevantní argument. Tady by mělo být těžiště diskuze o bitcoinu.

Jinak naprosto souhlasím s názorem, že peníze je třeba investovat do reálných aktiv. Bohužel bitcoin motivuje k přesně opačnému jednání. Syslit, syslit a syslit. Vždyť jste to sem sám psal, že je blbost ho používat k nákupům. Alespoň ne teď. Já si to myslím taky, jen si myslím, že ten správný okamžik pro utrácení btc nemusí nakonec přijít nikdy.

Jan Zoidberg|31. 10. 2016 19:47| reakce na Richard Fuld - 31. 10. 2016 19:22

Totéž se dá říct o zlatu, ale to je pořád dokola. Na jedné straně se bojíte inflace fiatu, která ale předpokládá, že bitcoin bude mít ohromnou hodnotu, právě jeho krytím reálnými hodnotami, na druhé straně je to podle vás nic.

Ok, nechme to na demokracii. Já nepotřebuju volby pro povolení bitcoinu. Bitcoin povolený je. Vy potřebujete volby k jeho zákazu. Tak s tím kandidujte a vyhrajte. Já už jsem si zvykl, že jsem v demokracii obětí různých experimentů, tak si zvyknu zase.

Loučím se, díky za slušnou debatu.

Richard Fuld|31. 10. 2016 19:44| reakce na Jan Zoidberg - 31. 10. 2016 18:29

Ale kdepak. Máme zde nějaký status quo a pokud ho chcete změnit, musíte Vy přesvědčit ostatní, že se má tento stav změnit. Tohle platilo už v dávném Řecku a kvůli Vám a bitcoinu by se to určitě měnit nemělo. Mě to přijde správné a zcela férové.

Že demokracie není úžasná věc vykládejte těm, co zažili totalitní komančský režim, nebo fašistický režim. Myslím, že ti by s Vámi nesouhlasili. A chaos bez jakýchkoli pravidel, to je ten nejhorší "režim". Právo silnějšího není třeba ani maskovat nějakou ideologií, jak to museli dělat Hitler se Stalinem. Zákony džungle jsou vhodné pro zvířata, ne pro lidi.

Arnost Luftig|31. 10. 2016 19:41| reakce na Richard Fuld - 31. 10. 2016 17:32

Jedinou infrastrukturu co potrebujete je telefon a internet. I to bude hybatelem bitcoinu v africe a uz se tak deje treba ve filipinach. Nikdo nema banku ale maji mobil a internet. Nepotrebuji pobocky bank ani bankomaty. Nemusi se nikoho ptat jestli mohou poslat babicce neco na prikepsenou do ugandy z dubaje. Proste to udelaj. Pak uz je jen na obchodnicich, jestli bitcoin akceptuji nebo je stale musi menit za fiat menu.

Richard Fuld|31. 10. 2016 19:37| reakce na Jan Zoidberg - 31. 10. 2016 18:36

To, že dojde k deflaci kryptoměny je zcela bezvýznamné. Celková peněžní zásoba vzroste a to způsobí celkovou inflaci. To, že ji pocítí jen držitelé původní měny je to, co se Vám tu snažím celou dobu vysvětlit, tedy že právě tito lidé budou v případě úspěchu bitcoinu oškubáni, těmi co včas nakoupili bitcoiny. Takový celosvětový převod majetku od lidí k "nadlidem", co si vymysleli bitcoin a/nebo včas ucítili kořist. Já chápu, že Vám to připadá být v pořádku. Vždyť toto je ta Vaše svoboda, odrbat bližního svého. Pochopte také Vy mě, že se mi to příčí. Pořád máme plná ústa evropských tradic a křesťanských hodnot, když tady odmítáme mít muslimské uprchlíky, kteří mají údajně jiné s našimi hodnotami neslučitelné hodnoty a zvyky. Ale nejspíš je to zřejmě jen pokrytecký nesmysl, ty naše hodnoty, tedy soudě podle Vás a Vašich názorů.

Masívní rozšíření bitcoinu nebude ekvivalent rozhodnutí v demokratických volbách. Bude to masivní nerespektování současného právního řádu ke škodě obrovské části společnosti a ve prospěch jiné úzké, včas a dobře INFORMOVANÉ části společnosti. O žádné demokracii zde nebude moci být řeč. V rámci demokratického procesu by o této změně rozhodovali INFORMOVANÍ voliči, kteří by měli alespoň šanci zjistit o čem se tady hlasuje. Ty Vaše "volby" ve formě rozšíření bitcoinu by se ale prakticky konaly bez vědomí těch těch, to na tyto "volby" fatálně doplatí. Když babča nebude používat smartfouna, nic se nestane. Když včas nepřešaltruje na bitcoin přijde o úspory a před ztrátou důchodu ji nezachrání nic.

Arnost Luftig|31. 10. 2016 19:36| reakce na Richard Fuld - 31. 10. 2016 18:24

Neco na vasich nazorech je, ale je to zcela zbytecne. Bitcoin je globalni mena bez hranic a limitu. 90% transakci probiha v cine, ktera akorat zakazala aby bitcoin pouzivaly banky. A v cine je i hlavni infrastruktura. (Coz je vnimano negativne) Jsou staty, ktere by bitcoin ihned zakazaly a pak staty, ktere ho naopak podporuji. Bitcoin vzbuzuje diskusi a to je dobre. Ale to je asi tak vse, co se da. Silna technologie si vzdy prorazi cestu. Stejne jako vodikova bomba, ktera sice zabijela, ale dnes na principu jaderne fuze chceme vyrabet energii. Bitcoin muze zpusobit chaos v ekonomickem usporadani, ale technologie kterou zosobnuje muze pozvednout nasi civilizaci. Mozna to bude stale bitcoin, mozna neco jineho. Ale jedno je jiste - dnesni financni svet uz je tu dost dlouho na to, aby neprisla revolucni zmena. Digitalni vek a sdilena ekonomika si proste vyzaduje poradne kryptograficke reseni. Kdo se boji o penize, pripojte se nebo misto sporeni v korunach zvolte jine investice.

Richard Fuld|31. 10. 2016 19:22| reakce na Jan Zoidberg - 31. 10. 2016 18:36

Klíčovou otázkou je co Vám zbude v rukách, když bitcoin už nikdo nebude chtít akceptovat jako platbu, čemuž vůbec nic nebrání! Já Vám povím co Vám v takovém případě zbude. NIC. To, že bitcoiny při jejich pořízení stály nějaký majetek je stejně relevantní, jako u těch tulipánových cibulek. Ty stály některé lidi obrovské majetky, ale nakonec jim zbyly jen ty cibulky!

Richard Fuld|31. 10. 2016 19:15| reakce na Jan Zoidberg - 31. 10. 2016 18:17

Ano. Ve volbách a v parlamentu je možné skoro vše. Jediným mantinelem je Listina základních práv a svobod, která chrání mimo jiné právě i ty důchodce.

To Vaše "demokraticky" ale není demokraticky. To byste mohl považovat lynč za demokratický proces. Aktuálně přítomní členové společnosti (dejme tomu občané města), kterých by se v daný moment daný případ týkal by mohli "demokraticky" zlynčovala vandala, co rozbil starostovi okno. Demokracie a právní stát potřebují nejen samotnou podstatu, ale i procesní postupy, jak demokracii a právo prosazovat a ochraňovat. A demokratickým procesním postupem, jak měnit společná pravidla hry pro všechny členy společnosti, jsou demokratické volby a procedura, kterou parlament přijímá zákony. Váš příklad "demokratického" rozhodování o tom, co budou a co nebudou peníze je příkladem svévole, nikoli demokratického utváření pravidel společnosti. Takže svévolné používání protiprávní kryptoměny nemá tytéž účinky, jako když nápad na používání kryptoměny projde předem danou demokratickou a zákonodárnou procedurou. Hromadné svévolné používání kryptoměny, která navíc ohrozí stabilitu zákonného platidla, tak bude jen hromadným nerespektováním zákona. Bude to jen anarchie a chaos. Čili Vaše "procedura" prosazení bitcoinu určitě nebude stejná, jako by byl bitcoin schválen zákonodárcem, nebo např. referendem. Můžete mít pocit, že praktické používání bitcoinu představuje právě referendum o používání bitcoinu, není tomu tak. Chybí tomu řádné absolvování demokratické a zákonodárné procedury.

Richard Fuld|31. 10. 2016 18:59| reakce na Jan Zoidberg - 31. 10. 2016 18:08

Vy si neuvědomujete, že můžete být jedním z aktivních iniciátorů toho, že nakonec lidé podlehnou jejich chtivosti a chamtivosti a celý ten současný systém peněžní zničí? Vy sám jste přece tak lehce podlehl těm představám, které se také tak lehce zhmotňují. Vy pak dáte ruce pryč a řeknete: "to ne já, to oni. Všichni se svobodně rozhodli a udělali to. Oni."

Ale zpátky na zem. :-) Celou tuhle debatu berte jen jako impulz k tomu, abyste se snažil vidět věci v souvislostech a zamyslel se nad tím, čemu věříte, co chcete dělat a kam to všechno může vést, obzvláště v případě, že Vám Vaše vize nebo přání vyjdou. Chtěl jsem jen, abyste se zamyslel nad tím, kam to může vést a že není dobré brát na lehkou váhu tak zásadní věci jako je peněžní systém. A to tím spíše, pokud k tomu máte v podstatě pouze ideologické důvody. Jsem si vědom toho, že jsem to celé dost zdramatizoval a nafoukl do extrémů a že jsem byl poněkud expresivnější, než je na tyhle debaty obvyklé, nicméně stojím si za tím, že ty extrémy skutečně hrozí (byť jsou značně nepravděpodobné) a že obrovské škody mohou nastat i v případě, že se dostaneme jen dostatečně daleko, mnou naznačeným směrem.