Diskuze: Elity a lid: Což takhle zkusit to civilizovaně?

Ján Zavacký|16. 8. 2016 21:28

Jozef, Vaša úvaha v akejsi inverzii znie asi takto:

Princip nenásilného řízení společnosti nemusíme nanovo vymýšlet, máme ho totiž přímo před nosem! Každý den se s ním setkáváme na tisíci míst. Když pomužeme stařence cez přechod. Když pracujeme s přáteli na stavbe ich domu. Když se ptáme v cizím městě na cestu. Ať sociální cítení, spolupráce či prostě civilizovanost – tento princip je všude okolo nás. I jeho stavební kameny jsou nazývány různě: princip neagrese, volná asociace osob, soucit, solidárnost. Všechny však popisují to samé: absenci násilného vnucení cizí vůle.

V takovém prostředí můžou „elity“ a „lid“ prosperovat bok po boku. Elity sestávají z těch, kdo jsou nadprůměrně schopní využít vzácných zdrojů a efektivně vést druhé – K.Marx tuto skupinu nazývá predvoj dělnické třídy. A lidu se v takovém uspořádání dostává moci, kterou mu žádné politické zřízení není schopno poskytnout: svojimi potřebami určuje, čemu se budou elity věnovat a jakým směrem se vydá společenský pokrok.

Takto a podobne snívať môžeme všetci. Jediným spoľahlivým kritériom je evolučná prosperita. Ancap(jeho základné znaky) mal ešte pred historickými deľbami práce možnosť evolučne sa vyselektovať v evolúcii sociosféry a neskôr preukázať dlhodobú prosperitu. Liberalizmus i solidárnosť sa opakovane v spoločenskej evolúcii objavujú ako archetypy, ale ani ancap, ani socializmus nedokázali prosperovať tak, aby sa rozšírili všeobecne a dlhodobo.
Mám rád ancap pre jeho schopnosť vidieť podstatu ekonomických zákonitostí, ale ak sa viera v ich nadradenosť ostatným zákonitostiam preceňuje, stáva sa ancap ideológiou, vierou, kvázi náboženstvom, podobným komunizmu.

Tomáš Macháček|16. 8. 2016 19:41| reakce na Jan Altman - 16. 8. 2016 17:24

Samozřejmě - viz Rudolph Rummel, Death by Government - za dvacáté století mají státy na svědomí 170 milionů mrtvých (NEzahrnuje frontové oběti, to by bylo nějakých 210 milionů). Citlivá očka pana Breziny jistě potěší, že Rummel nebyl libertarián, takže při čtení nebude ani ideologicky ohrožován.

Takže jsme na nějakých 1,7 milionech státem zavražděných ročně, při citelně menší průměrné populaci. Dnes při cca 7,4 bilionech obyvatel této planety je "soukromě" zavražděno 437 000 lidí. To mi připadá, mírně řečeno, o pár tříd jinde. Navíc, když si člověk vezme, jak je obyvatelstvo soustavně odzbrojováno a je mu znemožňována obrana...

Jan Altman|16. 8. 2016 17:24| reakce na Martin Brezina - 16. 8. 2016 17:10

No ale zdaleka největším generátorem násilí jsou přeci státy. Genocidy, etnické čistky, války, embarga, třídní boj, měnové války, celní bariéry (nucené násilím i těm konzumentům, kteří o ně nestojí), intervence, tajnými službami organizované převraty, dosazování loutkových vlád, atd... a samozřejmě každodenní násilí, které páchá vláda (v demokracii momentální většina na menšině) - každou minutou ta "většina" menšině něco zakáže či přikáže pod hrozbou trestu/násilí. Co smí či nesmí jíst/pít/kouřit, s kým musí být "solidární", za jakých podmínek s kým smí/nesmí uzavřít jakou smlouvu, jakou si (ne)smí pořídit žárovku či vysavač, jaký (pro ně nevýhodný) způsob spoření na stáří si musí zvolit, jakou měnu musí přijímat za své výrobky a služby, atd....

Podle mne státní násilí je o mnoho řádů vyšší, než kdy bylo násilí nestátní.

Je to jako byste říkal, že i v nestátní sféře lidé kradou a loupí. A jistě byste měl pravdu. Ale kde v nestátní sféře vidíte, aby někdo CELÝM SKUPINÁM obyvatel KAŽDÝ MĚSÍC ukradl VĚTŠINU jejich výdělku?

Martin Brezina|16. 8. 2016 17:10| reakce na Jan Altman - 16. 8. 2016 10:12

Psát o "hypotetickém konfliktu", když jsou jich dějiny lidstva až do současnosti plné, to je známka velké ideologické zaslepenosti. Co nechci, nevidím. Dávno ještě státy neexistovaly, když se rody, kmeny a obce navzájem vyhlazovaly. Doporučuju někdy otevřít kromě příruček Rothbarda a Hoppeho nějakou tu učebnici dějepisu.

Jan Novák|16. 8. 2016 14:53| reakce na Hynek Rk - 16. 8. 2016 14:12

Přesně tak. A proto se svět spolu nedorozumívá esperantem ale angličtinou, páni etatisté.

Jaká "hrůza", že si lidé volí pro komunikaci různé jazyky a ne jeden uměle vytvořený. Že bez ohledu na jazykové ústavy a úřady vznikají nová slova, mění se jejich význam a užití v čase, slang dle různých pracovních a sociálních skupin, způsoby komunikace jako takové. Klasická ukázka spontánního řádu.

Hynek Rk|16. 8. 2016 14:12

Dobrými příklady funkční anarchie jsou třeba jazyky a také zvykové právo.

Jan Altman|16. 8. 2016 13:27| reakce na Josef Fraj - 16. 8. 2016 09:56

Oni si to lidé neuvědomují, protože ten vývoj je postupný. Ale stát měl před pár desítkami let daleko větší autoritu i loajalitu lidí, než dnes. To vše postupně odpadá. Dříve lidé dokonce měli v úctě politiky, to už snad dnes nepřipadá v úvahu. Dříve lidé měli za to, že se zákony musí důsledně dodržovat, dnes to při jejich počtu ani nejde, navíc jsou často tak nesmyslné, že je lidé cíleně obcházejí. Dříve lidé byli ochotní za stát jít bojovat, nebo mu dobrovolně věnovat své zlaté šperky. Proboha kdo by to dnes byl ochoten udělat?? :-) Ani ten Fuld a Březina předpokládám ne, přesto že je stát pro ně náboženstvím.

A kde budeme tímto tempem upadání autority a legitimity státu za 10 či 20 let? Můžeme jen hádat.

Rusnokové a Fuldové si budou moct vztekle dupat nožičkou a vykřikovat něco o nutnosti i násilím vynucovaného měnového monopolu, ale lidé dál budou postupně přecházet na kryptoměny a hromadit zlaté a stříbrné mince (a logicky je časem i začnou používat ve směně, protože hodnotnou věc typu dům či pole za neustále znehodnocovaný fiat nikdo nebude chtít prodat) - a stát je k tomu nezamýšleně bude motivovat buzeracemi typu EET či registr bankovních účtů, zápornými sazbami či rušením hotovosti. Nakonec si stát sám vykope hrob a místní etatisti přijdou o svůj uctívaný fetiš.

Jan Altman|16. 8. 2016 10:12| reakce na Jan Altman - 16. 8. 2016 10:03

Strašíte HYPOTETICKÝM konfliktem, který politika údajně eliminuje (s čímž naprosto nesouhlasím, napětí a konflikty spíše vytváří) a decentně pomíjíte, že místo toho hypotetického konfliktu přinášíte KAŽDODENNÍ okrádání, znásilňování, porušování smluvní svobody, ataky vlastnických práv v gigantickém rozsahu, na denní bázi a proti obrovské mase lidí - každý je v něčem přehlasován, každý denně trpí vnucením názoru jakési většiny v nějaké oblasti, každého se dotýkají některé s tisíců legislativních a regulatorních omezení. Je jich tolik, že ani právník se v nich nemůže vyznat. Je jich tolik a jsou tak nesmyslná, že pokud již o nich běžný člověk ví, často se jim snaží vyhnout, obejít je.

Ani omylem nevidím ten mír a harmonii, kterou jste tím prý nastolil.

Jan Altman|16. 8. 2016 10:03| reakce na Martin Brezina - 16. 8. 2016 09:44

(1)
"Takovými oblastmi jsou např. trh nebo rodinný život."
To jsem nějak přehlédl, že by se politika do těchto oblastí vměšovala "mizivě, nebo nijak".

(2)
"A pak jde o celou sféru záležitostí, kde mají lidé rozdílné zájmy a konflikty. A za těmi zájmy se sdružují do koalic, které proti sobě jdou."
Které to jsou? Zahnutost banánů? Spotřeba vysavačů? Školní osnovy? (Ne)kouření v restauracích? Způsob spoření si na penzi? Možnost vypěstovat si marihuanu? Kterákoli další z tisíců věcí, které řeší státní legislativa a o které se většinově hlasuje?
Proč? Proč by každý toto nemohl řešit po svém, případně ve spolupráci s těmi, kteří to vidí podobně?
Když v těchto tisících oblastech zavedete princip, že zájmová koalice s podporou 51% při 40% účasti má právo převálcovat/znásilnit ty ostatní, tak žádný konflikt neeliminujete, ale naopak umocňujete.

Kde máte od všech postižených souhlas, že s takovým principem kdy souhlasili?

Bez vašeho násilného donucení, bych chodil do nekuřáckých restaurací a nevadilo by mi, že v jiných se kouří. Dítě bych dával do stejné školy jako Franta (protože nám oběma vyhovují jejich metody a osnovy), ne do té, co Tonda (protože ten má jiné preference). Naopak penzijní fond bych třeba sdílel s tím Tondou, protože v této oblasti naopak máme podobné preference.

Richard Fuld|16. 8. 2016 10:01| reakce na Martin Brezina - 16. 8. 2016 06:50

Přesně tak. :-)

Richard Fuld|16. 8. 2016 09:59

Krásně napsáno. Až na to, že trh s rohlíky nelze opravdu srovnávat s organizací společnosti. Je to stejné, jako když někdo peníze považuje za pouhé zboží. Obojí je zcela nepřiléhavé zjednodušování.

Josef Fraj|16. 8. 2016 09:56| reakce na Martin Brezina - 16. 8. 2016 06:50

Vy se zase dopouštíte chybného předpokladu, že když něco existuje delší dobu, tak to tak je jedině správně a nemůže to existovat jinak.

Martin Brezina|16. 8. 2016 09:44| reakce na Josef Tětek - 16. 8. 2016 09:26

Hm, tak můj příspěvek je věnován tomu, že existují různé oblasti společenského života, ve kterých fungují odlišné principy. Jako bych nic nenapsal...

Přece jde o to, že jsou oblasti, kde je ten politický aspekt mizivý nebo žádný, pokud do toho někdo uměle tu politiku netlačí (jako v autoritativních a totalitních režimech). Takovými oblastmi jsou např. trh nebo rodinný život.

A pak jde o celou sféru záležitostí, kde mají lidé rozdílné zájmy a konflikty. A za těmi zájmy se sdružují do koalic, které proti sobě jdou. A tam hraje politika nezastupitelnou roli, protože jinak nastupuje klacek, nůž, dělo, raketa. Domnívat se, že tohle nějak zázračným způsobem zmizí, je, opakuju, dětinské. I komunisté byli přesvědčeni, že jakmile lidi pochopí, že mohou spolupracovat, tak zmizí nenávist, závist a politika jako taková. Nic takového se nestalo, protože základní antropologické konstanty nelze jen tam změnit.

Josef Tětek|16. 8. 2016 09:26| reakce na Martin Brezina - 16. 8. 2016 06:50

Tak já nevím jak už jinak to napsat :-D.
Měli jsme "politický aspekt života" ve výrobě a distribuci zboží a služeb a stálo to za nic (nedostupnost, nízká kvalita, malý výběr), když byl tento "politický aspekt" odstraněn, vše se v daných oblastech radikálně zlepšilo.
Máme zde historické příklady Severní a Jižní Korei, Západního a Východního Německa, kde ve stejné kultuře se stejnou historií převládá v jedné zemi "politický aspekt", ve druhé je upozaděn. Která z těch zemí na tom vždy byla lépe?
Máme historické příklady soukromé výstavby tzv. veřejných statků (silnic, majáků, rezidenčních i kancelářských bloků i celých měst).
Máme zde příklad Somálska, které je na tom po rozpadu státu lépe, než předtím (ačkoli ne lépe, než západní země se státem - akumulace kapitálu a instituce ochrany soukromého vlastnictví nevzniknou ze dne na den, ačkoli jak dokazuje Venezuela či Argentina, zničit je lze velmi rychle).
S lidskými dějinami byly po celou historii spojeny i "aspekty" otroctví, chudoby a církevní totality. Svého času byla představa, že by se těchto aspektů mohlo lidstvo zbavit, také dětinská.

Martin Brezina|16. 8. 2016 06:50

Argument: vždyť na trhu to funguje, tak proč ne v celé společnosti?

Argument podobné "kvality": vždyť ve všech rodinách to funguje (zadarmo, ne-tržně, se společným vlastnictvím), tak proč ne v celé společnosti?

Chyba obou analogií spočívá v tom, že do odlišný oblastí lidského života přenáší modely, které fungují v jiných. Politický aspekt života je neoddělitelně spojen s lidskými dějinami. Představa, že v uspořádání, které existuje jen na papíře, sám od sebe zmizí, je dětinská. A to jsem ještě hodně mírný.