Diskuze: Elity a lid: Což takhle zkusit to civilizovaně?

Jan Altman|22. 8. 2016 09:40| reakce na pavel kratochvil - 19. 8. 2016 23:38

No tak jasně, většina lidí si dokonce myslela, že je Země placatá... Na její tvar to ale mělo poměrně zanedbatelný vliv.
Tzn. nejasná může být hranice vnímání nějakých lidí. Ale podstatně méně nejasná je realita popisovaná vědeckými metodami.

Přirozené právo je právo, které není nařizované vládou shora. O tom, co je pravda či spravedlnost se nehlasuje ani nekšeftuje v parlamentních kuloárech, ale PP vzniká objevováním, dokazováním, zkoumáním (samozřejmě jde o nekonečný proces, iterační přibližování se "ideálu"). Logicky se odvozuje od vlastnictví sebe sama (tzn. právem se nemůže stát nic, co je s tímto v rozporu).
Reálně by PP nebylo "kodifikováno" v parlamentu, na ústředním výboru či na hradě, ale vznikalo by v určité spolupráci nejrespektovanějších právnických fakult (v rámci univerzitního výzkumu) ve spolupráci se soudy (precedenty) s nejvyšší reputací (získanou jejich pověstnou spravedlností rozsudků). Samozřejmě jde jen o můj odhad, předpovídat vývoj svobodné společnosti je stejně bláhové, jako předpovídat počasí (na X let dopředu). Jisté však je, že svobodný trh tenduje k nabídce nejlepších řešení za nejnižší cenu. Demokracie naproti tomu generuje předražený šlendrián (podívejme se na právo, školství, zdravotnictví, dráhy, poštu, ...) a na vrchol vynáší ty největší demagogy a hochštaplery (důkaz nevidíme jen u našich či evropských současných elit - koukněte jaká dvě monstra vynesla do finále prezidentských voleb v USA).

Filip Černoch|22. 8. 2016 08:40| reakce na Martin Risik - 20. 8. 2016 16:40

Nemyslím. Není nic jako přirozené právo ani přirozený stav. Je jen právo a stav, který daná společnost v daném historickém okamžiku ustavila. (z definice - když tu nebyli lidé, nebylo ani právo. A když tu byli lidé, tak to byli oni, kdo to právo vytvářel).
Co se "nechání na pokoji" týče, tam je to jasné. Nikdy nikde žádný kolektiv nenechal ve svém středu někoho "na pokoji". V každém kmenu, tlupě, říši, sdružení, státu se vždycky musel daný jedinec přizpůsobit pravidlům té dané společnosti, jinak byl vyhnán nebo donucen k přizpůsobení. Našlo by se snad pár historických příkladů, kdy se jedinec mohl chovat podle svého - ale to bylo v době, kdy bylo tolik volného území, že ten daný jedinec nepřišel do kontaktu s nikým dalším. Což jednak nenaplňuje definici společnosti a jednak to dnes už není možné.

Josef Tětek|22. 8. 2016 08:26| reakce na pavel kratochvil - 19. 8. 2016 22:45

Zopakuji dvě věci, co jsem zde již napsal:
1) ve společnosti vždycky bude určité procento lidí, kteří budou chtít loupit, vraždit, násilnit, zotročovat. To nikdo nepopírá. Jen mi přijde naprosto šílené vytvářet společenské instituce, v rámci kterých jsou tyto aktivity legalizované.
"Ti, kdo monopol na násilí mají ho násilím získali." - to je patrně pravda v začátcích států (jak popisuje např. Franz Oppenheimer), nicméně v dnešní době se monopol na násilí získává a potvrzuje ve volbách a pomocí obecného přesvědčení, že to tak být musí.

2) Liberalismus není pacifismus. Samozřejmě, že se lidé vůči těm z 1) musí bránit. Svými prostředky i tím, že si najmou ochrannou agenturu. Vy v podstatě píšete, že to nejhorší co se může ve svobodné společnosti stát je, že vznikne nový stát. Podle mě to nebude tak jednoduché, když lidé v legitimitu státu nebudou věřit a když mezi ochrannými agenturami bude konkurence. Navíc se těžko nově ustavuje stát tam, kde žádné instituce na ovládání společnosti neexistují (zatímco obsazení zemí v rámci států je poměrně snadné, jelikož stačí ovládnout pár klíčových institucí).

Martin Risik|20. 8. 2016 16:40| reakce na Filip Černoch - 18. 8. 2016 19:35

Tak z komentárov J Altmana nejako nevyplýva, že chce meniť svet. On skôr svoje úsilie smeruje k tomu, k čomu všetci libertariáni: aby ich ten "svet" nechal na pokoji a nezasahoval im do životov.

K vyjadreniam o slobode a vlatníckym právam argumentujete stredovekým právom. Ale veď tu nikto nedáva za pozitívny príklad slobody stredovek a jeho panovníkov. J Altman argumentuje prirodzeným právom, nie stredovekým. Ak niekto získal pozemok na základe prirodzeného práva, môže si s tým pozemkom daná osoba robiť, čo uzná za vhodné, pokiaľ nezasahuje do prirodzených práv iného človeka/majiteľa pozemku. Asi budete súhlasiť, že väčšina stredovekých panovníkov prišla k majetkom a pozemkom násilnou cestou, teda dávať toto za príklad prirodzeného stavu je trochu divný argument, nemyslíte?

Josef Fraj|20. 8. 2016 08:00| reakce na Filip Černoch - 18. 8. 2016 09:50

" no, tahle mylná antropologická konstanta je určujícím faktorem lidského vývoje po celou dobu existence člověka."

není, to že se vám to hodí do krámu ještě neznamená, že to je pravad

pavel kratochvil|19. 8. 2016 23:38| reakce na Jan Altman - 19. 8. 2016 09:21

Podle mého je ta hranice velmi nejasná. Ta hranice se různě posouvá i konkrétních lidí v závilsosti na okolnostech. Je mnohokrát experimentálně dokázáno, že tentýž člověk posuzuje totožnou situaci různě podle toho, jak je mu podána.
Vy třeba tvrdíte, že dnešní společnost založena na denodenním hromadném násilí, ale většina lidí to tak prostě nevnímá, tu hranici prostě mají jinde.
Ještě si dovolím poznámku k přirozenému právu: Srovnávat ho s fyzikou je stejná chyba jako považovat společenské vědy za vědu. Věda produkuje jen takové teorie, které musí být podrobitelné falsifikaci a to společenské vědy, včetně zkoumání práva neumožňují

pavel kratochvil|19. 8. 2016 22:45| reakce na Josef Tětek - 19. 8. 2016 12:35

Žádná pravidla nemohou být nejvýhodnější pro všechny - vždy je ve výhodě ten, co je dovede porušovat. V tak složitém systému, jako je lidská společnost vždy existuje způsob jak jakákoliv pravidla obejít a vždy se najde někdo, kdo to dokáže.
"Nedávejme jim možnost nás ovládat pomocí monopolů na násilí"... Podle mě nikdo nikomu monopol na násilí dobrovolně nedal. Ti, kdo monopol na násilí mají ho násilím získali. A jelikož je neuvěřitelně výhodné mít monopol na násilí, tak se nikdo nikdy nezbaví a v případě mocenského vakua ho pravděpodobně rychle někdo získá.
Důvod je jednoduchý: Pokud investujete třeba 1000 hodin vzdělání na to, aby z vás byl dobrý řemeslník, nebo obchodník a někdo investuje těch 1000 hodin na to, aby se vycvičil jako dobrý loupežník, tak prostě bude lepší v lupu, než vy v obraně. Když si na svojí obranu někoho najmete, dostanete se vůči němu do nevýhodného postavení, kdy on bude mít možnost vás násilím okrást a vy nebudete mít možnost se mu bránit... a tak dále. Biologové se baví už několik desítek let zkoumáním různých životních strategií, ale žádnou strategii odolnou vůči parazitům zatím neobjevili, ani v modelech ani v reálném světě.

Josef Tětek|19. 8. 2016 12:35| reakce na pavel kratochvil - 18. 8. 2016 20:29

Tak metafyzicky zrelativizovat si můžete všechno.
"Že vlády během dvacátého století zabily 200 000 000 lidí? A co je to vlastně život a smrt?"

Píšete, že dobrovolná pravidla nemohou být "nejvýhodnější pro všechny". Tvrdím, že v rámci dostupných možností (které, odstraníme-li donucení, jsou stále omezovány povahou vzácnosti hmoty, protostu a času v našem světě) nejvýhodnější jsou - ovšem subjektivně, Vám se to tak zvnějšku zdát nemusí.

Píšete, že neexistuje žádný způsob, jak se před parazity trvale účinně chránit. Tvrdím: nedávejme jim možnost nás ovládat pomocí monopolů na násilí. Protože jsou to právě paraziti, kteří tyto monopoly dříve či později ovládnou.

Jan Altman|19. 8. 2016 09:21| reakce na pavel kratochvil - 18. 8. 2016 20:29

Já myslím, že se ta hranice mezi násilím a nenásilnou manipulací dá najít. Možná ne zcela přesně a definitivně, ale to nikdo netvrdí - stejně jako ve fyzice se i v přirozeném právu objektivní pravda stále hledá (pomocí vědeckého kritického myšlení, argumentace, logického dokazování).

Předpokládám, že není až tak velký problém rozlišit, co je agrese (násilný útok proti něčímu tělu či majetku, případně hrozba takovou agresí) a co je jen neagresivní brnkání na city, legitimní využívání vlastního majetku ("když nepůjdeš na medicínu, nebudu tě na té VŠ živit") či legitimní diskriminace (nepustím do SVÉ hospody plochonohé muže nad 50 let - což je zcela OK, protože nikdo nemá NÁROK na vstup na můj majetek, je jen mou věcí komu a za jakých podmínek jej umožním).

Nikdo netvrdí, že v ancapu by nedocházelo k agresi, porušování legitimních práv. Jistě docházelo, lidé zůstanou lidmi. Ale zásadní je, že na NAP založená společnost by zkrátka na tom denodenním hromadném násilí nebyla principiálně založena - což ta dnešní prostě je. Dnes a denně nějaký z tisíců zákonů porušuje vaše vlastnická práva, dnes a denně jste institucionalizovaně okrádán (DPH, spotřebky), dnes a denně je pácháno násilí, systém je na něm principiálně založen (přehlasovávání menšin většinami, represivní aparát založený na násilném donucení, ...).

A co se týče opětovně používaného argumentu: "Vždyť vás tu nikdo nedrží, můžete odejít = nejde o násilí". Ano, až budu moci odejít i s pozemkem, pak již nepůjde o násilí, ale maximálně jen o tu manipulaci a nátlak. Mohu? Mohu si s přáteli nakoupit pole a lesy a založit si tam antikibuc?

Ján Zavacký|19. 8. 2016 08:22| reakce na pavel kratochvil - 18. 8. 2016 20:29

Štáty nie sú len potomkami lúpežníckych vedomostí, sú aj potomkami bezpečnostných skúseností. A možno aj iného.
Keď vznikla Sámova ríša, poslúžila ako účinný prostriedok proti avarským lúpežníkom. Zdá sa, že tento proto-štát zohral pre svojich nositeľov výhradne pozitívnu úlohu.

pavel kratochvil|18. 8. 2016 20:29

Úvaha pana Tětka má v mnohém pravdu, ale opomíjí zásadní věci. Tou první je fakt, že ve skutečnosti neexistuje žádná ostrá hranice mezi svoboným rozhodováním a donucením. Každý manipulátor to dobře ví a jsou toho plné knihy o sociální psychologii. Společnost založená pouze na svobodném rozhodování jednotlivce je iluze, protože svobodné rozhodování nelze nijak přesně definovat (a jeho definice se mezi různými lidmi značně liší). Nepřímým důkazem toho jsou i přítomní anarchokapitalisté, kterým podobně jako členům dávných tlup dneska, podle mínění mnohých, nikdo nebrání odejít - třeba do Bír Tavílu, na Antarktidu, do mezinárodních vod ačkoliv oni sami mají pocit, že jim je násilně bráněno a proto zůstávají tady.
Druhý, ještě závažnější problém spočívá v představě výhodnosti spontánního řádu. Je pravda, že lidé jsou schopni si životy zorganizovat bez vnucování cizí vůle, je pravda že v historii mnohokrát vznikla pravidla a zvyklosti dříve, než je někdo kodifikoval a začal násilím vynucovat. Je nejspíš také pravda, že spontánně vzniklá pravidla jsou obvykle nejpravedlivější, a vedou k nejeefektivnějšímu využívání zdrojů. Pokud jsou taková pravidla dobrovolná, jsou morálně nejospraveditelnější a pro všechny výhodná. Bohužel však nejsou nejvýhodnější pro všechny.
To, že je někdy výhodnější proti druhému člověku použít násilí objevili lidé možná dřív než majetek a směnu. I nemajetný lovec sběrač může posloužit (proti své vůli) jako objekt sexuálního uspokojení, oběd, otrok nebo ho může místo mě sežrat medvěd, když půjde do tuhého. V době, kdy se lidé začli usazovat a hromadit majetek se také objevili lidé, kteří se začli specializovat na násilí a parazitování. Jestli o tom nesvědčí nepřeberné archeologické doklady o pravěkém násilí a masakrech, tak už ty nejstarší písemné doklady ano. Moderní státy nejspíš nejsou nic jiného, než potomci inovativních loupežníků, kteří přišli na to, že výhodnější, než někoho okrást a zabít je okrádat ho systematicky a ještě okrádanému namluvit, že je to v jeho zájmu.
Že je okrádání, šizení a zotročování druhých nesmírně úspěšnou životní strategií (podnikatelským záměrem) dokazuje celá lidská historie a vůbec nezáleží na tom, jestli se ten, co parazituje na druhých jmenuje Orlí pero, Camorra nebo EU. Jako každému jinému oboru se i parazitování věnují ti, co k tomu mají nejlepší předpoklady. Parazité jsou stejně inovativní jako ti, co se jim snaží bránit a přestože beze zbytku souhlasím s poslední větou článku, tak zároveň platí, že neexistuje žádný způsob, jak se před parazity trvale účinně chránit

Filip Černoch|18. 8. 2016 19:35| reakce na Jan Altman - 18. 8. 2016 11:26

" To až demokracie zavedla praxi, kde se lidí okrádají navzájem na denním pořádku (ráno mne stát obral na DPH za čerstvé rohlíky, odpoledne je někomu vyplatil na podpoře či dotaci či státnímu zaměstnanci koupil nové auto" - jasně. Za Marie Terezie jste sice jako sedlák odevzdával cca 70 % všeho výdělku, nesměl jste se stěhovat, měnit práci či se oženit bez svolení panstva, nesměl jste volně zacházet se svým majetkem, třeba jej prodávat, měl jste 40 povinných dní roboty ročně a od otroka vás dělilo jen pár vágně definovaných panovnických pravidel, ale největší zlo je demokracie.

"Dnešní společnost není v přirozeném stavu. Ve společnosti v přirozeném stavu by akceptace cizího vlastnictví byla na daleko vyšší úrovni a touha porušovat cizí vlastnická práva by byla okrajová a tedy relativně jednoduše potlačovatelná" - jistě. Třeba taková práva k pozemkům. Do 17. století patřily v celé Evropě všechny pozemky panovníkovi. Tečka. Ten je mohl propůjčit (sic) vazalům, nebo taky nemusel. Takže problém pozemkových práv byl takto elegantně vyřešen. Nebo myslíte pravěk? S rutinním vzájemným mezikmenovým vyvražďováním? Kdy a kde byl ten váš "přirozený stav"?

" Před 100 lety by si žadatel o dávky připadal divně a nesvéprávně" Jistě. Až na to, že u nás před sto lety byl uzákoněn důchod a dávky v nemoci a zranění v práci. Žadatel o dávky by v té době byl rád, že mu rodina neumře hlady, na nějaké hluboké filosofické úvahy by neměl moc čas.

"A další věc, kterou opomíjíte: současný sytém je nestabilní a zákonitě skončí společenským rozvratem a ekonomickým kolapsem". Tak určitě. Celý svět je plný zhroucených států, na které blahosklonně shlížejí prosperující atomizované nehierarchizované sdružení lidí, které nikdo k ničemu násilím nenutí.

Měl jsem na jazyku tvrdší komentář, ale řeknu to takto - chcete měnit svět a zároveň vám nestojí za to, abyste se o jeho fungování zajímal za hranice své ideologické bubliny.

Hynek Rk|18. 8. 2016 14:05| reakce na Filip Černoch - 17. 8. 2016 00:10

A proč se tedy v Evropě učíme převážně anglickou angličtinu a ne tu emerickou. A proč je dnes druhým nejrozšířenější druhým (tedy nerodilím) jazykem španělština, když žádná španělsky mluvící země není velmocí dobrých 200 let? Proč se více neujala ruština, když byl SSSR po desetiletí prvořadou mocností a výuka ruštiny byla v jeho sféře vlivu povinnou?

Hynek Rk|18. 8. 2016 13:59| reakce na Filip Černoch - 18. 8. 2016 10:06

No kdyby společnost byla založena jen na právu silnějšího, tak bychom žili jak zvířata v lese, protože by se nevyplatilo kumulovat řadě lidí jakýkoliv majetek, než ten, který urgentně potřebují pro nejbližší spotřebu. Civilizace stojí na mírové kooperaci a ne naprávu silnějšího.

Další problém je se samotným Hobbesem, a tohoto problému si všimli i ne libertariáni, on vlastně předpokládá (ovšem jen implicitně), že se někde nějaké skupina lidí dobrovolně domluví a teprve až pak začne utiskovat druhé. No jo, dobře, ale to logicky znamená, že člověk člověku vlkem musí tedy platit jen v omezené míře, a že vládci mezi sebou žijí ve stavu anarchie. Navíc platí-li člověk člověku v bezstátní společnosti vlkem, proč by to mělo býti u úředníků, politiků a státních vojáků jinak. Budou taky sami sobě vlkem a k ovládaným se budou chovat podobně. K žádné redukci násilí, kterážto je pro Hobbese jinak žádoucí, by tak v zásadě nemělo dojít, pokud tedy vládci budou lidmi z masa a kostí.

Josef Tětek|18. 8. 2016 12:50

Možná je záhodno ještě drobné doplnění / definice pojmů:

Když liberálové používají termín "nenásilí" či "neagrese", nemyslí tím pacifismus a nějakou hippie pohodovost. Boxeři v ringu se žádné agrese nedopouštějí, stejně jako se nedopustila agrese domina na Matěju Hollanovi. Pokud se spolu dva lidé za předem domluvených podmínek a za dobrovolného souhlasu poperou či si jinak nechají zasáhnout do svého těla, nejedná se o agresi. To samé pak platí při dobrovolném podvolení se pravidlům ve firmě či na soukromém pozemku (jdete-li k někomu na návštěvu, také se nejprve zeptáte, zda si můžete zakouřit).

Stejně tak je legitimní užití síly při obraně majetku a života. Ve společnosti vždy bude určitý výskyt loupeží, únosů a vražd. Jen z nich nemusíme dělat organizační princip společnosti.

Josef Tětek|18. 8. 2016 12:28| reakce na Ján Zavacký - 16. 8. 2016 21:28

Ján,
můj článek byl právě o tom, že nemusíte po světě hledat hned hotový anarchokapitalismus, abyste viděl, že nenásilné řízení společnosti je možné a vhodné. Jsou oblasti lidského života, které jsou v podstatě plně anarchistické, a jsou to zpravidla ty, které považujeme za uspokojivé. Takové bubliny ancapu v rámci státu, chcete-li. Samozřejmě, že nic na světě není dokonalé a i v rodině, firmě, mezi přáteli apod. vznikají konflikty. Pokud však dané bubliny fungují na principech nedotknutelnosti soukromého vlastnictví a volné asociace osob, řešení těchto konfliktů bývá efektivní a neplodí další konflikty (narozdíl např. od státní justice, která menší zločin "řeší" větším zločinem, kdy zloděje či násilníka uvězní na náklady obětí i nezúčastněných).

A ano, liberalismus je ideologie, to je prostě fakt (anarchokapitalismus naopak ideologie není, ale spíše se jedná o ideální uspořádání společnosti coby výsledek dané ideologie). Politická filosofie však nemusí být jediným náhledem na svět, nýbrž by měl být doplněn např. znalostmi z ekonomie a etiky.

Jan Altman|18. 8. 2016 11:26| reakce na Filip Černoch - 18. 8. 2016 10:06

Rozhodně by tak nemuseli uvažovat všichni. Asi by byla nějaká nemajetná a nevzdělaná spodina, která by chtěla rozdělovat podle Marxe či Marksové. Avšak vlastníci by mohli svůj majetek bránit a to jak individuálně, tak nějak společně či nějak "tržně institucionalizovaně" - najatá ozbrojená ochrana, ochrana pojišťovnou, atd...
Myslím, že je dobré si uvědomit, že v "normální" společnosti se většina lidí živí prací (a ne loupením), většina lidí má nějaký majetek a zájem na jeho ochraně. To až demokracie toto rozvrátila a udělala z velká části lidí parazity a zloděje. To až demokracie zavedla praxi, kde se lidí okrádají navzájem na denním pořádku (ráno mne stát obral na DPH za čerstvé rohlíky, odpoledne je někomu vyplatil na podpoře či dotaci či státnímu zaměstnanci koupil nové auto). Před 100 lety by si žadatel o dávky připadal divně a nesvéprávně, dnes si myslí, že má "nárok". Dnešní společnost není v přirozeném stavu. Ve společnosti v přirozeném stavu by akceptace cizího vlastnictví byla na daleko vyšší úrovni a touha porušovat cizí vlastnická práva by byla okrajová a tedy relativně jednoduše potlačovatelná.

Samozřejmě s tím nemusíte souhlasit. Ale je to jedno. Zkrátka pokud vás někdo násilím nutí k něčemu, nebo vám násilím bere váš majetek (což je dnes každodenní praxe), tak se jedná o nelegitimní násilí proti kterému je odpor nejen oprávněný, ale také morálně nanejvýše žádoucí.

A další věc, kterou opomíjíte: současný sytém je nestabilní a zákonitě skončí společenským rozvratem a ekonomickým kolapsem. Zkrátka není relevantní alternativou, protože je nutně dočasný. Jediná otázka je, zda po tom kolapsu převáží lidé s názory jako vy (člověk člověku vlkem), nebo návrat k tradičním civilizačním hodnotám.

Jan Altman|18. 8. 2016 11:12| reakce na Filip Černoch - 18. 8. 2016 09:50

"Když nepůjdeš na medicínu, ale jinam, tak ti nebudu poskytovat bydlení ani kapesné" není žádné NUCENÍ.
Stejně tak: "Měl bys jít do učení, protože tě nechci dalších 8 let živit na SŠ a VŠ" také není žádné násilné nucení.
Je to jen stanovení podmínek ze strany toho, kdo platí. Můžeme to kritizovat, ale žádné násilí v tom není. V obou případech dotyčný mladý člověk samozřejmě má možnost rozhodnout se proti vůli rodičů, jen pak asi nemůže počítat s jejich podporou (ta ale není nároková).

Je to naprosto něco jiného, než když vám někdo řekne, že například musíte splácet dluhy, které udělala vláda 5 let před vaším narozením - jen proto, že jste se někde narodil. Nebo že musíte za tu vládu jít položit život někam do války, atd... Nebo že musíte přispívat na penze vysloužilých lampasáků, protože prostě proto.

Filip Černoch|18. 8. 2016 10:06| reakce na Jan Altman - 17. 8. 2016 16:00

Nebudou. Bezstátní společnost bude trvat tak dlouho, než si okolní státy všimnou, že je k dispozici volné místo na zábor.

"Mně přijde právo vlastníka rozhodovat o svém majetku logické, vyargumentovatelné, eticky správné." Mě také, ale to je irelevantní. Protože - vám to připadne správné, tudíž předpokládáte, že to všichni vidí podobně. Jenže soused může být přesvědčený o tom, že všechen majetek je daný od Boha a rozhodovat by o něm měla církev. Ať už si na něj klade nárok kdokoliv. Takže vzniká spor dvou koncepcí, kdy bez nadřazených a obecně uznávaných principů vyhraje právo toho silnějšího. A zatímco Váš názor je skutečně jen jedním z mnoha postojů, které se k rozdělování majetku v historii lidstva objevily, to, co popisuji já, je empiricky potvrzená praxe.

Jinými slovy, vy popisujete realitu tak, jak si myslíte, že by fungovala podle toho, v co sám věříte. A předpokládáte, že bez státu by (z nějakého důvodu) všichni uvažovali podobně, jako vy. Nic proti tomu, je to skutečně jenom víra - nemá to v ničem oporu.

Filip Černoch|18. 8. 2016 09:50| reakce na Josef Fraj - 17. 8. 2016 17:36

Pořád to stejné dokola. Všichni ti doktoři, kteří jsou doktory jen proto, že to chtěli jejich rodiče, případně se stali zedníky či kuchaři protože jim rodiče nedovolili dělat něco jiného, měli asi stejnou volbu jako vy s narozením. Zase je to o tom, co v daném kontextu můžete či nemůžete a co za to zaplatíte.

"Homo homini lupus" je pouhý mýtus a nikoliv antropologická konstanta, jak jsou mnozí mylně přesvědčeni". - no, tahle mylná antropologická konstanta je určujícím faktorem lidského vývoje po celou dobu existence člověka. To, že se Vám nehodí do krámu ještě neznamená, že jde o omyl.

Josef Fraj|17. 8. 2016 17:36| reakce na Filip Černoch - 17. 8. 2016 13:52

Srovnáváte nesrovnatelné. To, že se někdo narodí na území nějakého státu NENÍ otázka volby. Nekorektnost argumentu "když se ti to nelíbí, tak táhni jinam" tady byla komentována několikrát, takže se nebudu zbytečně opakovat.

Povolání JE otázka volby.

"Homo homini lupus" je pouhý mýtus a nikoliv antropologická konstanta, jak jsou mnozí mylně přesvědčeni. Ostatní už řekl Jan Altman.

Jan Altman|17. 8. 2016 16:00| reakce na Filip Černoch - 17. 8. 2016 13:52

Samozřejmě - přirozené právo i třeba pravidla provozu na silnici jistě budou existovat i v bezstátní společnosti.
Ale nebude je monopolně určovat nějaký stranický sekretariát, ale:
1) Právoplatný vlastník dané komunikace (a ne někdo, kdo silnici postavil na ukradeném pozemku za ukradené peníze, jako dnes)
2) Pojišťovna - ta mi například řekne, že když pojedu na dálnici rychleji, než XXX, tak neproplácí vzniklé škody, nebo jen část. Stejně tak, když se třeba nepřipoutám, atd...

Tzn. určitě pravidla budou vždy - dokonce se pod tlakem veřejnosti/zákazníků budou pravděpodobně nějak spontánně harmonizovat - nikdo nestojí o jiná pravidla na různých úsecích silnice. Diskuse je spíše o tom, kdo je má legitimní právo určovat.
Podle mne vlastník, nebo někdo, s kým dobrovolně podepíšu smlouvu (např. pojišťovna).
Není možné, aby například kdokoli jiný, než vlastník určoval, zda se v JEHO hospodě smí kouřit. Diskuse je zkrátka o tom, zda pravidla ohledně kouření v restauraci má určovat vlastník, nebo jakási většina lidí (tedy i lidé, kteří bydlí úplně jinde, do restaurací ani nechodí, atd...). Mně přijde právo vlastníka rozhodovat o svém majetku logické, vyargumentovatelné, eticky správné. Oproti tomu právo někoho jiného (koho? proč zrovna jeho a proč ne někoho žijícího o 100km dále?) určovat pravidla zacházení s cizím majetkem mi přijde velmi pofiderní a neobhajitelné. Navíc pokud majitel nemůže rozhodovat o svém majetku, tak v pravém smyslu toho slova ani majitelem není. Jen jakýmsi omezeným správcem s rozsahem pravomocí, jaké se mu milostivě uvolí přenechat vláda.

Zavacky|17. 8. 2016 15:23| reakce na Hynek Rk - 17. 8. 2016 11:46

Ukazuje sa to ako jedna z najperspektívnejších možností. Spoločnosti bez otrokov sa objavujú od počiatku civilizácie a rast ich frekvencie a rozširovania je znakom prosperity tohoto sociálneho správania.

Filip Černoch|17. 8. 2016 13:52| reakce na Josef Fraj - 17. 8. 2016 11:04

"Pokud se někdo rozhodně pracovat u nadnárodní korporace, tak je to jeho svobodná volba včetně té angličtiny a windows" vs. "Pokud se někdo rozhodne žít v ČR a neodstěhuje se do Liberlandu, je jeho svobodnou a dobrovolnou volbou podřídit se českému státu".

Zkusím tu svou myšlenku vyjádřit jinak. Učení se angličtině vs. přecházení na červenou. Při porušení obou těch věcí je jedinec nějak penalizován (zhoršení pracovní pozice na trhu vs. bezprostřední finanční ztráta). Na obou těch věcech se společnost shodla s tím, že to první je nepsané pravidlo, to druhé je psané pravidlo (zákon). Odstraněním státu nedojde k nějaké utopii, kdy si každý bude moci dělat co chce. Vždycky bude jedinec součástí kolektivu, který bude mít nějaká nepsaná a psaná pravidla a porušení těch pravidel bude penalizováno. Přičemž část (jedinec, většina) té společnosti bude ta pravidla určovat a vždycky bude někdo, kdo se proti těm pravidlům bude vzpírat (a bude potrestán, nebo vyhnán). Tohle je ten základní princip, nikoliv to, jestli to vynucované pravidlo je formalizované či ne.

Tzn. z mého úhlu pohledu je ten článek naivní, protože odporuje lidské povaze. Vždycky bude nějaká hierarchická skupina, která si bude vynucovat pravidla na tolika členech, kolika jen bude moci. Rozdíl je pouze v tom, zda to vynucování bude mít nějaká kultivovaná pravidla, nebo to bude čisté člověk člověku vlkem. Autor naznačuje, že stát je to, co stojí mezi občany a idylickou společností. Já si myslím že odstranění státu by vedlo k chaosu, v němž by si pohoršila drtivá většina společnosti. Aspoň do chvíle, než by se ustavil stát nový, k čemuž by nevyhnutelně došlo. Ale můžu se plést, úplně přesně z toho textu není poznat, co si autor pod těmi vizemi konkrétně představuje.

Hynek Rk|17. 8. 2016 11:46| reakce na Ján Zavacký - 16. 8. 2016 21:28

No jo, ale před 500 lety platilo, že: neotrokárské společnosti sa opakovane v spoločenskej evolúcii objavujú ako archetypy, ale nedokázaly prosperovať tak, aby sa rozšírili všeobecne a dlhodobo.

A dnes už to zdaleka neplatí. Tudíž zde jistá možnost je.

Hynek Rk|17. 8. 2016 11:42| reakce na Filip Černoch - 17. 8. 2016 09:29

Já měl spíše na mysli to, jak ten daný jazyk vzniknul a jaká používá slova. To, že lidé přebírají dobrovolně k tomu ještě druhý či třetí jazyk na tom vcelku nic nemění, ale jde o jiný případ.

Dnes samozřejmě máte možnost se dobrovolně rozhodnout, zda se budete třeba angličtinu učit nebo nebudete. Nic vás k tomu nenutí a ani po vyšší pozici nemusí člověk toužit. jako, že ji stejně všude nepotřebujete - například u domácí firmy, která vyrábí pro domácí trh.

Libertariáni poměrně dost ostře odlišují svobodu od násilí páchaného jinými lidmi a "svobodu" od omezení, které na nás uvalila příroda. Netvrdí proto, že člověk bude "svobodný". Přesně naopak s vzácností počítají na prvním místě. To je jen váš slaměný panák.

Josef Fraj|17. 8. 2016 11:04| reakce na Filip Černoch - 17. 8. 2016 09:29

Možná byste se měl seznámit se základními principy klasického liberalismu nebo chcete-li libertariánství a do té doby se zdržet jeho výkladů a podsouvání nesmyslů libertariánům.

Liberál rozlišuje mezi násilím a dobrovolností. Čeština je v Česku příkladem státního násilí, protože její výuka a používání je povinné, vynucené státem. Dříve to byla, pokud jde o výuku, vedle češtiny i ruština. Ostatní jazyky se učí Češi dobrovolně. Co je na tom těžkého pochopit?

Na té dobrovolnosti nic nemění fakt, že angličtina je zavedena jako lingua france po celém světě. Není to proto, že by jí nějaký stát/OSN násilím vnutil celému světu. Lidé si ji vybrali. To byste mohl stejně tvrdit, že jste násilím donucen používat system Windows například. To je stejný nesmysl.

Pokud se někdo rozhodně pracovat u nadnárodní korporace, tak je to jeho svobodná volba včetně té angličtiny a windows. Ví to předem a podstupuje to dobrovolně. Pokud má odpor k angličtině a windows má mnoho dalších možností.

Filip Černoch|17. 8. 2016 09:29| reakce na Josef Fraj - 17. 8. 2016 08:25

Tak určitě. Prostě si děti vyberou, který jazyk se jim nejvíc líbí, jestli estonština, angličtina, nebo urdu. Vůbec to není tak, že ten dominantní stát si (byť měkkou cestou samozřejmě) vynucuje využívání toho svého jazyka. Protože ten stát dominuje obchodním i politickým vazbám, čímž se pro širokou společnost stává nutností ten jazyk používat, aby mohla fungovat. Samozřejmě vás nikdo nenutí klackem učit se angličtinu, ale skutečně máte volbu se tu angličtinu neučit, když dnes chcete pracovat na aspoň trochu vyšší pozici? Nebo jako dítě, které příjde a řekne, že se nechce učit žádný světový jazyk rodičům? A je to potom skutečně vaše svobodná volba, nebo jste do ní nucen? Ta svobodná volba je v tomto případě pouze iluzorní.
Problém libertariánů/ancapistů, kvůli kterému nejsou schopni pochopit fungování jakékoliv společnosti je ten, že rozlišují jen absolutně svobodné jednání nezávislé na nikom a na ničem a potom jednání vynucené státem v jeho moderním pojetí. A mají pocit, že když se stát odstraní, tak člověk bude "svobodný" a bude se chovat podle přísně "ekonomických" principů.
V každém případě už jeden libertariánský stát podle výše popsaných principů funguje (Liberland), tzn. je jasné, že s jeho rostoucí prosperitou a blahobytem nazná i zbytek světa přínosy tohoto systému a přejde na podobná pravidla. Čímž se tato debata vyřeší sama.

Josef Fraj|17. 8. 2016 08:25| reakce na Filip Černoch - 17. 8. 2016 00:10

Mícháte hrušky s jablky. Lidé si sami určují, co bude "lingua franca" a dobrovolně se jí účí. Skutečnost, že to je zároveň úřední jazyk nějakého státu, na tom nic nemění.

Filip Černoch|17. 8. 2016 00:10| reakce na Jan Novák - 16. 8. 2016 14:53

Vidíte. A já si myslel, že daná Lingua franca se vždycky odvíjela od v dané epoše nejmocnějšího státu - latina, francouzština, angličtina...a že naopak esperanto nevymyslel ani neprosazoval nějaký stát, ale jednotlivci a jejich různé asociace a sdružení. Ještě že jste mi vysvětlil, že to vlastně je úplně opačně.