Diskuze: Elity a lid: Více moci lidu!

Jan Novák|15. 8. 2016 11:46| reakce na Josef Fraj - 15. 8. 2016 11:32

Asi jde o „pohodlnost“, ale viděl bych to i zcela ekonomicky. Prostě přínos toho, že své problémy přenesu na někoho jiného a spolu s ostatními budu vinit jiné než sebe, je větší než náklad ztráty svobody a přijmutí toho, že jsem odpovědný sám za sebe.

Nejspíš se tak děje nevědomě, protože inklinaci lidí ke státu jako formě jak se „mít lépe a jak řešit problémy“ přisuzuji asymetrii informací. Když nevíte, co kolik stojí, nevyznáte se v tom, jaká je správná cena dané služby, produktu, kolik za něj zaplatit, když nemám srovnání, orientační bod, další znalosti? Stejně tak jako když jste člověk, který netuší a neví, že by se měl zajímat o to, že tohle souvisí s tímto, že skrze demokracii a její nástroje se ovlivňuje to a to, tak pak vyměníte svou svobodu za daleko menší cenu, než když byste to věděl. Proto bych řekl, že má u libertariánů nejvyšší cenu svoboda právě proto, protože jde o to vědět, co všechno člověka ovlivňuje, co způsobuje uplatňování moci jedněch nad druhými apod.

Richard Fuld|15. 8. 2016 11:43| reakce na Jan Novák - 15. 8. 2016 11:14

Kdyby se svět vyvíjel pouze na základě svobodně stanovovaných "pravidel" mezi jednotlivci, tak jsme ještě pořád v barbarské době kamenné.

Jan Altman|15. 8. 2016 11:42| reakce na Tomáš Macháček - 15. 8. 2016 10:39

Ano, to je jedna možná cesta: současný demokratický socialismus zákonitě spěje ke společenskému rozvratu a ekonomickému kolapsu. Soudný člověk si podle mne nemůže myslet, že po této cestě lze pokračovat donekonečna:
http://xpuls.cz/bank-of-japan-bude-koncem-roku-2017-patrit-mezi-nejvetsi-akcionare-55-japonskych-firem/

A pokud v okamžiku kolapsu bude mít myšlenka svobody určitou podporu, může převážit. Není potřeba, aby si ancap přála většina. Bude stačit menšina, zejména bude-li to "elita". Intelektuální, ale i ekonomická. A to se podle mne lehce může stát: po kolapsu demokratického socialismu ancap může být výhodnější, než nějaká variace na komunistickou diktaturu i pro ty, kteří dnes prosazují a tyjí ze současného systému. Tak jako se minulý režim stal přítěží pro elity komunistického systému (estábácko podnikovou vrstvu managerů), může se demokratický socialismus (či jeho ještě levicovější následovníci) stát nepřijatelným pro ty, kteří z něj dnes profitují (od buffetů a sorošů po bakaly a babiše).

Ale je tu ještě druhá cesta přechodu k ancapu, která nevyžaduje ani dočkání se definitivního kolapsu demokratického socialismu, ani optimistického převážení myšlenek svobody po něm.
Je to cesta postupného budování paralelních struktur, nestátní/šedé/černé ekonomiky, decentralizovaných anonymních tržišť, peer-to-peer finančnictví a kryptoměn, uberizace/airbnbizace/torrenti zaceekonomiky, chytrých samovynutitelných kontraktů, decentralizovaných blockchainizovaných registrů, atd... V takovém scénáři je stát stále více obcházen, stále více marginalizován, vytěsňován a také stále více zbavován daňové výživy. A také stále více ztrácí význam i v očích běžných lidí. A až se (o to dříve) dostaví jeho neodvratný ekonomický kolaps (a tedy i neschopnost státu dostát závazkům, kterými se "legitimizuje" - zdravotní péčí "zdarma", atd..) , bude zde již paralelní a osvědčená struktura, která bude schopna zajistit vše potřebné - měnu, převody peněz, katastr nemovitostí, zdravotní pojištění, rozhodování sporů (arbitráže), atd...

Řekl bych, že pro přívržence svobody je propagace a podpora nestátních alternativ jasnou prioritou.
Podle mne se tím mění "program" propagátorů svobody od pouhého vzdělávání a přesvědčování k něčemu daleko hmatatelnějšímu, s citelně "revolučnějším" potenciálem.
Už jste přesvědčili majitele blízkého konzumu či holičství, že než nadávat na EET je lepší začít přijímat bitcoin? Už jste maminkám na mateřské ve vašem okolí, které si přivydělávaly štrikováním svetrů a jejich prodejem na MimiBazaru (a finančák si na ně došlápl) vysvětlili, jak budou na OpenBazaaru anonymní a nepostižitelné? Vysvětlili jste lidem v okolí, jak si přivydělávat ježděním pro Uber a jak jsou jejich výplaty na PayPal nesledovatelné státem? Podpořili jste pomocí crowdfundingu nějaký projekt rozvoje nějaké technologie eliminující potřebu a moc státu? Atd... možností jsou tisíce a každá je krůčkem ke konečnému cíli.

Josef Fraj|15. 8. 2016 11:32| reakce na Tomáš Macháček - 15. 8. 2016 10:39

Asi jsem to nenapsal dostatečně přesně. Otázka "Proč ..." se netýkala důvodů proč by mělo ke změně dojít, ty jsou jasné. Ptal jsem se v tom smyslu, proč by se najednou měla změnit potřeba lidí odevzdat část svojí osobní svobody ve prospěch oligarchů. Lidé, většina, jsou prostě tací. Rádi se vzdají práva rozhodovat o svém životě, výměnou za pofiderní bezpečnost, minimální ale jisté materiální zabezpečení a podobné věci. Možná to mají v genech zakodováno evolučně. Já nevím. Faktem ovšem je, že většina lidí má potřebu přenést odpovědnost za svůj život na nějakého vůdce a tím se dříve nebo později stane oligarcha/ové. Pokud je to přirozené chování většiny homo sapiens, tak to logikou nepřebijete.

Ostatní ideologie mají výhodu, že je lze prosadit násilím. Proto stačí i malá skupina revolucionářů, která se chopí moci a znásilní celou společnost. To ovšem u anarchokapitalismu nepřipadá v úvahu. Ten se může prosadit pouze tehdy, pokud jeho principy přijme za své dostatečně velká část společnosti, aby odolala útokům státu a oligarchů. Kolik je to, to nevím.

Jan Novák|15. 8. 2016 11:14| reakce na Richard Fuld - 15. 8. 2016 10:36

Pravidla vám nikdo nebere, na ty nikde nenarážím. Pravidla si mohou určovat subjekty, které jsou spolu v nějakém vztahu – obchodním, společenském, mezi sebou. Pro jiné ani přirozeně platit nemohou, když se ostatní onoho procesu neúčastní. Taky vám nikdo nemluví a nerozhoduje za vás většina, od jakého pekaře máte za normálních okolností kupovat jaké housky, v jaké kvalitě, za jakou cenu a s kým se podělit. Vztah máte jen vy a pekař. Váš vztah, vaše pravidla. Navíc taková, aby benefitovaly obě strany, jinak by dobrovolně obchod neproběhl.

Jan Novák|15. 8. 2016 10:49| reakce na Josef Fraj - 15. 8. 2016 07:57

Co jsem měl možnost se pana Robejška na pár věcí zeptat, spatřuji u něj, že stát opravdu bere jako nutnou, nepřekonatelnou instituci s vynucovacím privilegiem, že nic jiného být nemůže. Totéž s demokracií jako formou vládnutí. Jako by vládnutí jedněch druhým byla nutnost, bez které nelze žít.

Vysvětlení, proč by se to mělo změnit? Šířit osvětu, zdola. Ale spíš otázkami na ostatní - k zamýšlení se nad věcmi. Na to, proč nechtít, aby mi někdo vládl, jak je to s penězi atd. Není nad to, když na tyhle věci přijde člověk sám vlastní hlavou, přemýšlením. Asi jako že ideální reklama je ta, která v člověku vzbudí dojem, že chtít daný produkt byl vlastně jeho nápad. :)

Tomáš Macháček|15. 8. 2016 10:39| reakce na Josef Fraj - 15. 8. 2016 07:57

viz citace

https://www.reddit.com/r/Anarcho_Capitalism/comments/3eally/does_capitalism_manifest_as_oligarchy_rothbard_on/

Neboli Rothbard jej vztáhl obecně na celou společnost. Vzhledem k faktu, že lidé nejsou stejní, budou v jakékoliv činnosti vynikat lidé s vrozenými vlohami a ti, kteří budou činnosti moc věnovat svůj čas. Pár lidí bude vůdci, většina následovníky. Hierarchie je součástí dobrovolných uskupení, není vyhrazena státu a není důvod, aby nějak automaticky vedla ke státu.

"Proč by se to mělo změnit?" - To je otázka, kterou si položila snad každá ideologická skupina. Proč by mělo padnout staleté carství a měly být přijaty myšlenky marxismu-leninismu? Svět vždy měnily ideje, v tom nejširším smyslu. Ne všechny ideologie mají stejnoměrné zastoupení, ale naprostá většina lidí nemá žádnou pevnou ideologii a historie ukazuje, že naprostá většina revolučních hnutí byla vedena malou, odhodlanou skupinou, která dokázala většině obyvatelstva dobře "prodat" svůj program.

Etika a ekonomie nám vysvětlují, proč potáhne současný sociálně-demokratický model, který vládne na celém Západu, ke všem čertům, tak jako svého času sovětský socialismus. V takových časech úpadku jsou lidé ochotnější naslouchat i okrajovějším názorům. Který nakonec ale převládne? To záleží právě na těch, kteří danou ideologii šíří. Musí mít uspořádané argumenty, které se trefí do nálady většiny.

Richard Fuld|15. 8. 2016 10:36| reakce na Jan Novák - 15. 8. 2016 10:08

Problém bude asi v tom, že cokoliv co není demokracií skončí jako totalita a že lidská společnost i když ji považujete toliko za soubor jednotlivců, jednoduše pravidla fungování potřebuje.

Jan Novák|15. 8. 2016 10:08

Za mě na žebříčku systémů asi takto:


totalita - jeden (a jemu blízcí/ přímí podřízení) rozhoduje o všech či některých vybraných. Tím je i určeno, co mohu a nemohu.


demokracie - část společnosti (a jí blízcí/ přímí podřízení) rozhoduje o všech či některých vybraných. Tím je i určeno, co mohu a nemohu.


kapitalismus - mohu to, co nezasahuje do přirozených/vlastnických práv ostatních, či co si s ostatními s jejich souhlasem dohodnu a bude platit pouze pro ty, kteří si to dohodli. Nikdo třetí do smluvního vztahu dvou lidí/skupin/subjektů nemluví, nerozhoduje o nich.


- čím více lidí je, tím spíš se na drtivé většině pravidel neshodnou. Tím spíš je očividnější přirozená inklinace k individuálním řešením - méně toho společného (státu), více kapitalismu (svobody). Je to i vidět v customizaci služeb a výrobků zákazníkům skrze dnešní a budoucí technologie – služby a produkty na míru, individuální řešení. Zatímco stát chce využívat technologií k větší kontrole, represi a omezování svobody a unifikaci.

Přestože je demokracie opravdu asi jen vylepšená totalita s „šidítkem“ ve formě pocitu že „mám moc rozhodovat, protože mám hlas a volím“, je zvláštní, že ve společnosti je demokracie adorována tak moc, že i když lidé napříč společností nadávají na určitá pravidla, některá nedodržují, jiná chtějí natlačit ostatním, přestože zase jiní s nimi nesouhlasí, stále nedáme na demokracii dopustit a společnost nepoptává změnu systému. Jako by nic jiného mimo totality po demokracii nebylo možné. Přitom kapitalismus zůstává stále ležet ladem.

Josef Fraj|15. 8. 2016 07:57

Jasně, Robejšek hledá řešení v rámci státu a protože shledává, že současná demokracie nefunguje, hledá řešení ve "více demokracie", tedy v referendech. Takto bychom se mohli dostat do stádia, kdy všichni budou hlasovat (budou mít možnost případně povinnost) o všem. V digitálním věku to nebude velký technický problém. Z řady důvodů lze ale předpokládat, že ani absloutní demokracie nepřinese více svobody, ale to je jiná kapitola.

Libertariánovi je zřejmé, že v rámci státu nemá šanci získat více osobní svobody. Právě naopak. Logicky tedy začíná hledat řešení mimo stát. Odtud anarchokapitalismus. Když si čtu Rothbarda nebo Hoppeho, tak to dává perfektní smysl. Pan Tětek zopakoval ve svém článku libertariánské krédo "není svobody uvnitř státu". OK, souhlasím, ale to už jsme slyšeli a četli mnohokrát.

Něco ale nesedí. Říkám tomu pracovně "střet dvou přirozeností". Libertariání opírají svoje myšlení o přirozené právo člověka vlastnit sám sebe a legitimně získaný majetek. Existuje však také něco, čemu se většinou říká "železný zákon oligarchie" a myslí se tím, přirozená tendence velkých skupin vytvářet hierarchie, a stejně přirozená tendence vedoucích elit v těchto hierarchiích usilovat primárně o uchování získané moci, než o původní cíle skupiny. K tomu je stát ideálním nástrojem.

Tyto dvě "přirozenosti" působí proti sobě. A historie ukazuje, že silnější (přirozenější) je tendence k oligarchii, tedy k omezování osobní svobody a existence státu. Lidé, jejich většina, se svojí svobody dobrovolně a přirozeně :-) vzdávají a je úplně jedno z jakého důvodu. To, co mně chybí v dílech libertariánů, je vysvětlení, proč by se to mělo změnit?