Diskuze: Přístup „ať se každý zajistí na stáří, jak chce“ by skončil katastrofou

Richard Fuld|10. 5. 2016 11:44| reakce na Jan Noha - 10. 5. 2016 01:04

Nezlobte se, ale někdo kdo si momentálně vydělá milion ročně čistého, není ani náhodou v takové finanční kondici, aby mohl sebevědomě napsat, že v příštích několika desetiletích v pohodě zajistí sebe, svou rodinu a rodiče. Současně to těch 83 tis. ročně opravdu nijak závratně nevylepší. Dělá to na 4 členou rodinu a dva rodiče cca 1150,-Kč měsíčně. To Vás a Vaše nejbližší určitě nijak zvlášť nepostihne a ani to nijak dramaticky nesníží aktuální životní úroveň Vás i Vašich nejbližších.

Současně pokud byste oněch 83 tis. ročně neodváděl a odkládal, pak byste si za 40 let naspořil cca 3,3 mil. korun, což odpovídá měsíční rentě cca 13,5 tis. vyplácené po dobu pouhých 20 let. Taky žádná sláva, že?

Robert Antonio|10. 5. 2016 11:43| reakce na Richard Fuld - 10. 5. 2016 11:17

Důchodci a státní zaměstnanci, tedy ta vaše „armáda neproduktivních“ není důsledkem růstu produktivity, ale růstu státní moci. Tudíž váš předpoklad o kapitalismu vyrábějícím neproduktivní lidi je chybý a je-li chybný základní předpoklad, je i zbytek vašeho příspěvku mimo mísu.

Richard Fuld|10. 5. 2016 11:27| reakce na Jan Altman - 10. 5. 2016 10:28

Moje příjmy jsou zcela nezávislé na státu. Vaše teze o tom, jak čerpám po celý život a nic neodvádím je tedy zcela lichá.

A nedivím se, že byste mi neplatil za moje názory, které jsou v příkrém rozporu s Vašimi hodnotami a názory. Navíc moje názory nejsou určeny k tomu, aby byly ke konkrétnímu sobeckému užitku Vás jako jednotlivce, takže je zde i racionální důvod, proč byste za ně neměl platit. Navíc moje názory ani nejsou určeny k prodeji. :-)

Richard Fuld|10. 5. 2016 11:17| reakce na Jan Altman - 10. 5. 2016 10:24

Jak líčíte ten scénář, že růst produktivity si vlastně vynutí růst armády neproduktivních a následně i vyšší zdanění produktivních, aby měli neproduktivní z čeho žít, je krásná ukázka toho, jak kapitalismus (zvláště, když je úspěšný) může v určité fázi zlikvidovat sám sebe. Kapitalismus se stane natolik efektivním, že přestane potřebovat zaměstnance avšak zákazníky, ve formě nezaměstnaných, či neproduktivních bude potřebovat stále. Bez zákazníku nebude prosperita kapitalistů ani občanů. Kapitalismus by ztratil svůj smysl. Stal by se překážkou k životu lidí. A právě sem kapitalismus směřuje. Těch neproduktivních bude drtivá většina, takže těm produktivním v demokracii nezbude, než se o plody své práce podělit s těmi ostatními. Druhou alternativou je odstranit demokracii, což může nakonec skončit nastolením diktatury produktivních kapitalistů, kde problém "neproduktivních parazitů" bude "konečně vyřešen" jejich zavřením do lágrů, kde pokud to bude třeba, budou ti "paraziti" k produktivní práci násilím donuceni (rozuměj stanou se tou nejlevnější pracovní silou, jako otroci) a nadbyteční budou vyhlazeni.

Tendence na omezování demokracie např. nápadů na svázání volebního práva s odvody daní jsou slyšet z úst zdejších "svobodomyslných" docela často. A proč vlastně odstranit pouze demokracii, když bychom mohli usilovat o zničení samotné platformy, v níž demokracie funguje, tedy státu, že pane Altmane? Stesky na to, jak si např. v budoucnu neproduktivní důchodci demokraticky prosadí své zájmy na úkor ostatních, zde čtu také poměrně často. Přitom je to jednoduché. Stačí akceptovat, že nárok na důstojný život má každý a že ti, kdo se o to zaslouží se budou vždy mít lépe, než průměr. Tohle jediný udržitelný směr. Nelikvidovat potenciální poptávku tím, že je vyřadím ze společnosti jako líné parazity, když pro ně není žádná práce z důvodu zvyšování produktivity. Bez poptávky neproduktivních nebudou prosperovat ani produktivní, protože jich bude přece tak málo, že jejich spotřeba mezi nimi samotnými je sotva uživí, natož aby z toho dál bohatli.

Je třeba neignorovat, že každý bohatý vždy potřebuje i ty chudé, protože bez chudých nebude již z podstaty tohoto pojmu bohatým. Bojujete li tedy proti chudým líným parazitům, bojujete také současně sám proti sobě.

To je ale asi už příliš filozofická rovina na Váše jednoduché uvažování ve stylu "má dáti, dal". :-)

Jan Altman|10. 5. 2016 11:08| reakce na Jan Altman - 10. 5. 2016 11:05

PS: Vám se to o zodpovědnosti za cizí káže, když předpokládám, že na ně reálně přispíváte zcela mizivě, pokud vůbec.
Ale i kdybyste přispíval masivně, nemáte právo k tomu nutit ostatní.
Přispívejte dobrovolně na koho chcete, doufám, že se vám od nich dostane vděku a uznání. Nebo to samozřejmě dělejte jen pro dobrý pocit, tak jako to my ostatní děláme prostřednictvím charity.

Jan Altman|10. 5. 2016 11:05| reakce na Richard Fuld - 9. 5. 2016 20:15

Ostatní snad také mají nějaké děti, ne?
A ty jsou za své rodiče zodpovědní. Já jsem za rodiče dětí z Ostravy či Chomutova zodpovědný zhruba stejně, jako za rodiče dětí z Užhorodu.
To byste stejně tak mohl tvrdit, že jsem zodpovědný za osud horníků z OKD, za osud lidí, kteří si opakovaně staví domy v záplavových oblastech, za lidi, kteří si nabrali eurové a frankové hypotéky, nebo rovnou za všechny lidi na světě.

Jan Altman|10. 5. 2016 11:02| reakce na Ladislav Novák - 9. 5. 2016 21:01

A kdyby státní ČNB leta neintervenovala za zruinování koruny, mohly být reálné hodnoty platů i úspor někde jinde. A takových kdyby je směrem ke státu a jeho protagonistům milion. Nebýt jich, nebyl by ani problém, který se opět oni tváří, že musí řešit.

Jan Altman|10. 5. 2016 11:00| reakce na Richard Fuld - 9. 5. 2016 20:07

Každopádně já na rozdíl od vás nikomu nehodlám nutit, zda a jak moc má běhat.

Tu tragedii s tím, že 30% populace nebude mít ani na jídlo, jste zavinil vy a vaši ideoví předchůdci. To vy a oni znemožňujete lidem spořit inflací a měnovými reformami, znárodnili jste jim soukromé penzijní fondy, násilím je nahnali do pyramidové hry, která dříve či později zkolabuje. Vy - etatisti, socialisti a keynesiánci jste vini za destrukci ekonomiky i společnosti, za rozpad mezigeneračních vazeb, za decivilizaci. A teď budete předvádět dojemnou starost o lidi - asi jako když soudruh Filip v parlamentu pláče nad osudem horníků.
Já jen (ano, sobecky) říkám, že nechci být tím, kdo si vytáhne černého Petra. Nevidím jediný důvod masochisticky to nechat na sobě, celý život platit a pak nic nedostat. Raději to utnu hned a o své rodiče se spolu se sourozenci postarám.
Vy tady provozujete koncentrák a máte dojemnou starost, co bude s lidmi, kteří si na něj za ta leta navykli a nebudou se schopni o sebe venku postarat.

Richard Fuld|10. 5. 2016 10:39| reakce na Ladislav Novák - 9. 5. 2016 20:47

Vy jste si nevšiml, že když máte peníze v bance, tak Vám banka platí úrok? To si děláte legraci? To že dnes jsou úrokové sazby v podstatě nulové na tom vůbec nic nemění.

Politika, kdy centrální banka dělá vše proto, aby lidé nespořili je v situaci, kdy ekonomika vázne kvůli slabé poptávce naprosto v pořádku.

Desítky let trvající spoření na důchod, byste neměl realizovat hromaděním peněz na běžném účtu v bance. Když ale někdo hromadí peníze na běžném účtu, je to jeho věc a je namístě v obecné rovině zmínit, že kromě inflace, která úspory znehodnocuje, je zde i úrok, který je naopak nominálně a bezpracně rozhojňuje.

Jan Altman|10. 5. 2016 10:39| reakce na Richard Fuld - 9. 5. 2016 19:58

1) Zákony: podle toho, co jimi myslíte. Na norimberských zákonech či na zákoně o vedoucí úloze strany nic civilizovaného nebylo. Civilizované jsou jen ty zákony, které ctí elementární právní a morální zásady. Například "není zločinu bez oběti". Či "každý si se svým životem a majetkem může dělat, co se mu zlíbí, pokud tím nezasahuje do života a majetku druhých".
Zákony "nikdo nesmí překročit hranice", "nikdo nesmí opustit průběžný systém", "každý musí na 17 let na vojnu" či "každý musí platit zdravotní daň" a podobné, prostě jsou legislativou (výplodem moci) a ne právem. Nezasluhují respektu.

2) Oněch 8bil je ale potřeba kvůli vám a vám podobným v minulosti. Kvůli vašim předchůdcům, kteří lidem znárodnili soukromé penzijní fondy, násilím je donutili do průběžného systému, inflací a měnovými reformami znemožnili spoření, atd...
Přijde mi zcela reálné (při absenci povinných odvodů, při absenci měnové manipulace a intervencí) si na penzi naspořit.

3) Opět vaše fantazie, jak by to mohlo fungovat, kdyby politici vyslyšeli vaše skvělé rady. Na to vám zopakuji toto:
A) Oni vás nevyslyší
B) Stejně by to nefungovalo
C) Ani pak by systém nebyl slučitelný se svobodou, morálkou a spravedlností

Jan Altman|10. 5. 2016 10:28| reakce na Richard Fuld - 9. 5. 2016 19:49

Pokud byste náhodou byl státní zaměstnanec či zaměstnanec organizace na stát finančně napojené, pak by bylo jasné, že do systému neodvádíte nic - naopak z něj čerpáte ještě v produktivním věku.
U takového člověka je pak láska k daním a státním zdravotním a sociálním systémům zcela pochopitelná.
Tak nějak se mi nechce věřit, že byste byl OSVČ živícím se na konkurenčním trhu, nebo zaměstnancem úspěšné soukromé firmy v obdobné situaci.
Samozřejmě netuším, čím se živíte, ale za vaše rady a recepty bych asi dobrovolně a ze svého neplatil.

Jan Altman|10. 5. 2016 10:24| reakce na Ladislav Novák - 9. 5. 2016 20:47

Přesně tak. Jaké úroky? Jen účelovou metodikou podhodnocená inflace.

Skvělý příspěvek Jiří Hemzala. Ukazuje, že lidé si umí poradit i bez násilného donucení. A pokud je poptávka po průběžném systému, trh nabídne i ten.

A co se týče demografie: to říkám již dlouhodobě. Není do kamene tesáno, že vše funguje jen když populace roste. To jen v případě státních systémů to je problém - tak jako u každé pyramidové hry vše funguje jen tehdy, když příchozích křenů je více, než čerpajících dřívepříchozích. A nejde jen o průběžný systém, ale i o rostoucí státní dluh. Podívejme se na takové Japonsko s děsivým (a stále rostoucím) 250% HDP dluhem. Při tom ekonomika moc neroste (takže se argument s rostoucí produktivitou moc neuplatňuje). A demografický pokles se bude urychlovat, takže za nějakou dobu na splácení toho dluhu bude poloviční počet produktivních.
Vsázet tedy na vědeckotechnický pokrok a růst produktivity můžeme, ale jen do určité míry. Negativní efekt nárůstu státního dluhu a demografického poklesu se totiž násobí a pokud nepřijde zázrak, síla pokroku ho nepřekoná.
Navíc i kdyby k růstu produktivity došlo, je otázkou, zda stále menší menšina bude ochotna živit stále věší většinu důchodců a státních zaměstnanců.
Zkuste si to představit: nějakým zázrakem v Česku dojde za 20 let k nárůstu produktivity i platů na úroveň dnešního Německa (tedy platy vzrostou 4x). Ale bude zde 2x více penzistů a 3x více státních zaměstnanců. A z toho vyššího platu tedy nebudete platit 50% jako dnes, ale třeba 80%. Stále budete mít více, jak dnes, ale je to podstatné? Smíříte se s 80% zdaněním? Nebudete hledat cesty, jak se mu vyhnout? Nebude šedá ekonomika mohutně expandovat a nebudou nejvíce kvalifikovaní a nejlépe placení lidí přímo odcházet do zemí, kde tak vysoké zdanění není? Žádný růst produktivity nepřebije lidské uvažování "kolik bych mohl mít, co bych si mohl dovolit, kdyby mi tolik nesebrali". A žádný nominální růst platů nepřebije zákonitosti dané Lafferovou křivkou.

Jan Noha|10. 5. 2016 01:04| reakce na Richard Fuld - 9. 5. 2016 19:49

Zkuste se nekdy nekoho bohateho zeptat jak vnima castku 83 tisic - to je cca 4000 USD podle me i ti co maji prijmy v milionech USD rocne vam to nebudou jen tak ochotni dat jen proto ze jste si o to rekl.

Vezmeme priklad - jsem na ceske pomery uspesny clovek - vydelavam rocne cisteho cca 1milion CZK ~ 83 tisic CZK mesicne, od pasu bych rekl ze pracuju tak s 3 % produktivni populace v CR a vy mi tvrdite ze sebrat jim jednu celou vejplatu tj. tech 83 tisic neboli 8 % neni nic a ze to je v poradku??? Nehelede na dalsi zlodejiny v podobe DPH a dalsich dani - tohle ceske danove peklo ma proste danovou zatez v urovni 50-80 % v zavislosti na vasem spotrebnim kosi.

Ladislav Novák|9. 5. 2016 21:01| reakce na Richard Fuld - 9. 5. 2016 20:07

Kdyby ČSSD, KDU-ČSL, US-DEU a KSČM neprosadily v parlamentu "bilionový tunel OZE", zák. 180/2005 Sb., mohly peníze takto nesmyslně vyhozené do kanálu sloužit rozumným cílům. Třeba na změnu důchodového systému. Ale co rozumného lze čekat od těchto partají a politiků napříč stranami, kteří uvažují dopředu jen k příštím volbám, aby si udrželi v podstatě státem zaručený nadstandardní příjem, aniž by za nimi zůstal hmatatelný dlouhodobý užitek...

Ladislav Novák|9. 5. 2016 20:47| reakce na Richard Fuld - 9. 5. 2016 19:12

Z úspor jsou vypláceny úroky? Děláte si legraci? Ve které bance máte úspory, že bych si je tam taky uložil... :-P
ČNB dělá všechno pro to, aby lidé nespořili, ale utráceli. Takže politika ČNB, kterou provozuje její současné a jistě i budoucí vedení dosazené Zemanem, rozhodně k žádným úsporám nevede. Některé komerční banky už zavádějí záporný úrok z uložených peněz, díky politice centrálních bank... Zatím jen pro firemní účty. Nezdá se vám, že je tady něco špatně? 8-O

Richard Fuld|9. 5. 2016 20:15| reakce na Jan Altman - 9. 5. 2016 16:51

Čili rodiče ostatních ať třeba pochcípají hlady, hlavně že okruhu 20m kolem mě se všichni mí příbuzní mají dobře? "Skvělá" životní filosofie! Tady jsme bohužel narazili na rozpor v hodnotách a ten se nedá překlenout žádnými logickými argumenty. Tady skončíme každý s tou svojí "pravdou". Mě připadá ta Vaše pravda vadná a nepřijatelná. Vám bude přesně takto připadat ta moje.

Richard Fuld|9. 5. 2016 20:07| reakce na Jan Altman - 9. 5. 2016 16:48

"To je zvláštní. Já myslel, že pokud je něco principiálně správné a funkční, je to funkční i obecně a globálně." Tohle bude asi zásadní problém Vašeho způsobu myšlení. Podle této logiky budete klidně zastávat názor, že je zdravé běhat 24 hodin denně, protože půlhodinový běh denně, je přece zdraví a kondici prospěšný. Takže "zvláštní" je akorát Vaše uvažování.

Váš systém, kdy si každý spoří na svůj důchod podle svých možností a schopností není v zásadě extrémní. Extrémním se stává v okamžiku, kdy by jeho zavedení bylo spojeno se zrušení průběžného systému, jehož zrušení by přišlo na bratru cca 8 biliónů korun. To jsou ale "detaily", které Vy přece neřešíte, že? Pravý ideolog se přesto přece vždy lehce přenese. Namísto toho řešíte, co se stane, když vymře 30% populace a co by se stalo pokud byste "spořil" v nemovitostech, zlatě nebo v akciích Coca Coly. Úžasné!

Richard Fuld|9. 5. 2016 19:58| reakce na Jan Altman - 9. 5. 2016 16:35

1. Násilné donucení = zákony, a ty k civilizované společnosti jaksi patří.

2. Vaše představy o tom, jak si každá člověk spoří na důchod jsou dětinské a nepočítají s nutností sehnat někde oněch 8 bilionů.

3. Když na sebe stát vezme ten závazek sehnat oněch 8 biliónů protože zruší onen podle Vás zbytečný průběžný systém, pak samozřejmě nebude mít ani na výplatu těch nejubožejších žebračenek. Pokud se stát vykašle na nesmysly typu 2. pilíře a vyřadí z průběžného systému černé pasažéry (bezdětné), pak budou důchody v relativně přijatelné výši. "Vyvázat" se ze všech těch daňových a průběžných systémů je možné, tak že se vyčleníte ze standardní společnosti a budete přežívat na periférii s jednou nohou v kriminále. Nic lákavého. Nebo se odstěhujete do svobodné země, kde nic takového nemají. Napadá mě snad například Somálsko.

Richard Fuld|9. 5. 2016 19:49| reakce na Jan Novák - 9. 5. 2016 16:49

Já se průběžného systému účastním dobrovolně, přestože při tom plním zákonnou povinnost. A osobně na účasti v průběžném systému jistě prodělám, pokud porovnávám pouze to, co do něj odvedu s tím, co pravděpodobně získám. Ano píšu zde za ty ostatní, jejichž osud je každému z Vás úplně ukradený. Píšu za ty ostatní, kteří by měli tu smůlu (nebo jim chybí schopnosti) a po celoživotní práci by skončili nejspíš ve škarpě, jenom proto, že Vám to přijde svobodné a spravedlivé.

Proč si myslíte, že bych měl být rád, když se ukáže, že děláte chybu? To je možná Váš styl uvažování, že musí být ti, co dělají chyby, abyste se Vy sám mohl mít lépe.

To, že Vám se průběžný systém nelíbí, protože jste si momentálně zkalkuloval, že se Vám nevyplatí, je jen dokladem Vaší krátkozrakosti a sobeckosti, kterou na rozdíl od Ayn Rand mám za jednu z nejhorších lidských vlastností.

A svobodu náležitě zajistit svou rodinu (včetně rodičů a blízkých) máte i v prostředí se zavedeným průběžným systémem, jen je třeba být náležitě úspěšný. Jestliže ale ve vaší finanční situaci hrají odvody na sociální pojištění natolik významnou roli, že Vám to stojí za to, tento systém kritizovat, pak si dovolím velmi vážně pochybovat o Vašich schopnostech zajistit svou rodinu a blízké. Zřejmě jde ve Vašem případě o nepřiměřeně nafouklé sebevědomí. Jinými slovy pokud je pro Vás natolik významná částka cca 83 tis. ročně, která tvoří zastropovanou částku sociálních odvodů, pak patříte spíš k té ohroženější části obyvatelstva. :-(

Richard Fuld|9. 5. 2016 19:12| reakce na Jiří Hemzal - 9. 5. 2016 17:52

Na bod 3 se často zapomíná.
U stesků na inflaci v souvislosti s plánováním na stáří se zapomíná, že z úspor jsou vypláceny úroky a že dlouhodobé výnosy z investic obvykle inflaci poráží.

Jiří Hemzal|9. 5. 2016 17:52

Zkusím zpochybnit několik „pravd“:
1. Důchodový systém, před zavedením státního systému, neexistoval. Lidé byli odkázání na úspory, charitu a rodinu.
* Není to pravda. V civilizovaných zemích existoval rozsáhlý systém podpůrných spolků na bázi regionální, profesní apod. Z jejich prostředků se vyplácely nejenom důchody (starobní, vdovské, ale i nemocenská, podpora nezaměstnaným nebo stávkujícím. Ještě v době Velké hospodářské krize vyplácely tyto spolky podpory svým členům. Zajímavé je, že většinou tyto spolky stály na průběžném financování (aby někdo neutekl s kasou).
2. Důchodový systém musí být státní a jednotný.
* Státní být nemusí – viz nahoře a jednotný také ne. Právě systém regionálních a zejména profesních spolků řešil problém různého typu práce, rizika, opotřebení atd. Takže rizikovější profese, s většími příjmy, přispívaly více, ale měli i větší plnění. Mohli dříve do důchodu atd.
3. Musí se rodit více dětí, přibývají senioři, nebude na důchody.
*Omyl. Závisí na fungující ekonomice. Při stoupající produktivitě není problém, aby méně lidí v produktivním věku zaopatřilo seniory. Dříve se také tvrdilo, že lidé nesmí odcházet ze zemědělství, že nebudou potraviny. Dnes pracuje v zemědělství méně než 5 procent lidí a potravin je dost.

* Velmi by pomohlo, aby vlády upustily s manipulacemi s měnou, aby netiskly nekryté peníze a vzdali se inflační politiky. To samo o sobě by sice neučinilo lidi bohatšími, ale usnadnilo by jim plánování svého stáří. Prostě by si dovedli snadno představit, kolik si musí na stará kolena našetřit.

Jan Altman|9. 5. 2016 16:51| reakce na Richard Fuld - 9. 5. 2016 14:58

Ty detaily já řeším a své rodiče rozhodně nenechám strádat. Ale rodiče někoho, koho ani neznám, mi leží na srdci jen do určité míry. Ovšem je otázka, zda ta míra je nějak zásadně jiná pro rodiče někoho, žijícího 150km ode mne a 500km od mne.

Jan Novák|9. 5. 2016 16:49| reakce na Richard Fuld - 9. 5. 2016 14:48

Onen stroj času nebyl myšlen na změnu toho, jak to přirozeně funguje (mezigenerační solidarita), ale pro moment, kdy průběžné systémy vešly v platnost právě pro většinu/celou společnost. Nevidím problém v tom, aby určitý penzijní systém fungoval jen mezi těmi, kteří s ním souhlasí. Mluvíte o jakési zásluhovosti/spravedlnosti. Asi ji chápete jinak než já. Nikdo vám nikdy nezaručí, jak se k vám osud zachová, ve kterém světadílu za vlády jakého establishmentu se narodíte, zda zdraví, nemocný, nadaný nebo ne. Když už k tomu dojde a dochází k tomu denně, raději budu „obětí“ náhody, kterou nemohu ovlivnit, ale mohu jednat svobodně a naložit se svým životem, jak uznám za vhodné, než obětí plánovačů, kteří mi skrze samá omezení chtějí konat samé dobro přesně v duchu toho, jak to v jiných příspěvcích myslíte vy. Píšete stále o těch „ostatních“ a nikdy ne za sebe. Co všechno by se mělo dělat, a když, tak všichni, nikdy jen ti, kteří dobrovolně chtějí. Připadá mi, že jste hodně podobný těm, kteří také hlásají, jak musíme všechno na světě zajistit, sami ale pro to dobrovolně nic nedělají a neudělají. A udělají jen tehdy a za podmínky, když to bude povinné pro všechny, jen tehdy řeknou ano. Ale nikdy to neučiní dobrovolně bez ohledu na (ne)aktivitu ostatních. Já bych dobrovolně váš systém nepřijal. Mějte si jej pro svých 100 procent věrných, kteří smýšlejí jako vy. Přirozeností člověka je ochránit si svůj majetek – pro sebe, své blízké, své rodiče, potomky. Je to jeho přirozené právo. Pokud je vás systém lepší, pak dělám chybu a měl byste být rád. Pokud potřebujete pro svůj plán všechny, zní mi to jako jasné donucování. Chcete, abych se účastnil, abyste se mohl vézt. Děkuji, nechci. Přes všechny náhody světa se raději budu spoléhat na sebe, své schopnosti, své blízké, svou rodinu, jak ji dokážu zaopatřit a postarat se. Právě proto, abych se „díky“ nějakému dobromyslnému plánovači nemusel jako jeden z žebrajících důchodců těmito davy prodírat.

Jan Altman|9. 5. 2016 16:48| reakce na Richard Fuld - 9. 5. 2016 14:52

To je zvláštní. Já myslel, že pokud je něco principiálně správné a funkční, je to funkční i obecně a globálně.
A že teorie se vyvrací právě tím, že je zkusíte zavést do extrémů.

Nechtít být v jednom systému s afričany je stejně legitimní, jako tam nechtít být s vysloužilými lampasáky, z politických důvodů předčasně penzionovanými horníky, byrokraty na "zaslouženém" odpočinku, atd... Kolik tyto 3 skupiny reálně do systému odvedly?

Jediný neextrémní a se svobodou slučitelný systém je ten, kde si každý na penzi spoří, jak uzná za vhodné - v kombinaci s dobrovolnou solidaritou a charitou.
Kdo tomu brání, je na jedné rovině třeba s komunistickým pohraničníkem bránícím lidem ve volném pohybu.
Myslím, že čím dál víc lidí chápe, že za 20 let nebudou penze žádné, nebo zcela nuzné. Zároveň každý, kdo absolvoval aspoň matematiku pro ZŠ si umí spočítat, kolik by si mohl našetřit, kdyby peníze nemusel zahazovat do erárního systému.
Zároveň je každému soudnému jedinci jasné, že demografický vývoj v ČR by nám mohl být celkem volný v případě, že budeme mít našetřeno formou nevázanou na ČR.
Když v ČR bude za 20 let třeba o 3mil lidí méně, postihne to vedle lidí spoléhajících na státní průběžnou pyramidu i ty, kteří investovali do nemovitostí (a to pomíjím fakt, že tito lidé budou první na ráně pro nové druhy daní a vyvlastňování). Ale ti, kteří investovali do zlata, si najdou kupce v zemích, kde naopak dochází k demografickému boomu (jde dokonce o země, kde je zlato daleko populárnější, než v Evropě). A ti, kteří investovali např do akcií CocaCola, asi také budou moci býti v klidu, protože oč Cola přijda na tržbách v EU, to si více než vynahradí na (i demograficky) rostoucích trzích.

Toto chápe stále více lidí. A proto ten váš průběžný gulag se jednoho dne stane neudržitelný. Nejen kvůli demografii. Nejen kvůli stále rostoucímu státnímu zadlužení. Ale synergicky i díky prozření nezanedbatelné částí (nejvíce okrádané) populace.

Jan Altman|9. 5. 2016 16:35| reakce na Richard Fuld - 9. 5. 2016 14:48

1) Na násilném donucení není nic civilizovaného. I když samozřejmě nacisti i komunisti ten svůj donucovací režim za vrchol civilizace také považovali.

2) To, jak vychováte dítě, jak se mu budete věnovat, kolik dětí si pořídíte, atd... není náhoda. Samozřejmě není stoprocentně jisté, že vaše úsilí bude korunováno úspěchem, ale máte zde daleko větší šanci svou zodpovědností něco ovlivnit, než když se vše rozplyne v celostátním davu.
A i bez dětí: pokud si místo házení prostředků do státní černé díry budete kupovat tu zlaťák, tu stříbrňák, tu ETF na americký burzovní index, tak na tom v penzi budete daleko lépe - a nemusíte ani mít žádné extra příjmy, i pro mediánového gážistu to vychází stále velmi výhodně.

3) 8 bilionů stát nemá, ale podle mne stát nebude mít ani na mou penzi, nebo ve zcela nedostatečné výši. Spoléhat na to, že politici splní své sliby, to může jen člověk extrémně naivní. Nelze se divit tomu, že politikům lidé nevěří. A věřit jim budou stále méně a stále více se budou snažit z jimi provozovaného systému vyvázat. Nic s tím neuděláte. Ani zvýšení represe vám v dlouhodobém horizontu nepomůže.

Richard Fuld|9. 5. 2016 14:58| reakce na Jan Altman - 9. 5. 2016 09:58

Samozřejmě, že s tím citátem souhlasím. Je to typické ode zdi ke zdi od komunistické totality k dickensovskému kapitalismu. Děs, běs.

Vaše třídní uvažování o třídním boji mezi starými a mladou generací vypovídá dost o povaze Vašeho světonázoru. Vždy ale opomenete důležitou skutečnost, že pokud by se ti dnes staří o ty tehdy děti nepostarali, tak by ti dnes mladí tehdy pochcípali hladem, stejně jako by pochcípali hladem staří, kdyby se na ně mladí dnes vykašlali a "zařídili se podle toho svého". Tyto "detaily" Vy neřešíte. :-)

Richard Fuld|9. 5. 2016 14:52| reakce na Jan Altman - 9. 5. 2016 12:39

Tohle už jsme probírali. Extrémy nejsou řešení. A celosvětový průběžný systém je stejně extrémní jako neexistence žádného důchodového systému.

Richard Fuld|9. 5. 2016 14:48| reakce na Jan Novák - 9. 5. 2016 12:47

Píšete "neboť jedna generace holt platí na tu předešlou a historicky to nelze napravit – Kdo má stroj času, ať se přihlásí?" Nemyslím si , že byste na nápravu tohoto stavu potřeboval stroj času. Na přechod z průběžného důchodového systému do kapitálového potřebujete "jen" cca 8 bilionů korun ("v současných cenách") a čas cca dvou generací. A i pokud by stát ty biliony korun měl k dispozici, jako že je nemá, tak byste tímto stejně vůbec nic nevyřešil.

Pokud byste zrušil průběžný systém fungující v rámci státu a "převedl" ho na průběžný systém fungující v rámci jednotlivých rodin, pak byste skutečně zajistil něco jako 100% zásluhovost. Tento systém by zahrnoval i případy, kdy celý život nepracující rodič, který se díky např. výborným učitelům stal úspěšným, by si užíval nadstandardního důchodu, ačkoliv by si ho nijak nezasloužil a naopak úspěšní rodiče, by mohli mít smůlu na potomka (protože mu např. nemohli věnovat dost svého času), by pak měli v důchodu smůlu. Takže skutečná spravedlnost by byla stále do značné míry spíše otázkou pouhé náhody. Současně je třeba doplnit, že důchod těch 20% nejchudších, kteří by si ani nemohli dovolit vychovat své děti by byl značně neutěšený? 100% spravedlnost (zásluhovost) by pak měla za následek značnou degradaci civilizace směrem někam ke střední Africe.

Právě proto, aby důchodový systém byl civilizovaný, je třeba aby pokrýval 100% společnosti i za cenu, že tento systém nebude zaručovat 100% zásluhovost. Vše má svou cenu. I to, že když vyjdete ze svého domu, nemusíte se prodírat hloučky žebrajících důchodců.

Jan Novák|9. 5. 2016 12:47| reakce na Jan Altman - 9. 5. 2016 09:45

Souhlas. Už zbývá snad jen doplnit o další netržní zásahy snažící se změnit složení a počet seniorů jako například různá zvýhodňování určité věkové skupiny před jinou na trhu práce (ať už studenti nebo kategorie 50, 55+) mající za cíl oddálit jejich odchod do důchodu (čímž spíš vytlačí jinou skupinu) nebo naopak oddálit vstup mladým na trh práce apod.

Zajímalo by mě, kam zapadla ona myšlenka – Když už máme průběžný důchodový systém a chtělo by to jej navrátit z anonymně kolektivní a nespravedlivé podoby do individuální, odrážející odvody a zároveň nenechat vykolejit už tak rozjetý vlak (neboť jedna generace holt platí na tu předešlou a historicky to nelze napravit – Kdo má stroj času, ať se přihlásí ? ), tak proč aspoň „nenarovnat“ systém tak, že z průběžného anonymního nespravedlivého systému neudělat jakési průběžné rodinné účty, kde se budou převádět odvody dětí na své rodiče (dospělých na své rodiče) a velikost odvodů by byl na každém v rodině. Prostě vrátit se co nejvíce (ideálně zcela) k tomu, co tu bylo (jak psal pan Daniel) „200 tisíc let“. Rodiče se vždy starali o své děti tak, aby jim dali co nejlepší vzdělání , aby se dobře uplatnili na trhu práce, neboť až budou rodiče staří, budou to jejich děti, kdo se o ně postará. A tak dokola a dokola. Navíc to podle mě stimuluje k tomu, k čemu tu „tak trochu jsme“ (a někteří, bůh ví proč, to z demografického hlediska hrozně řeší). Taky by to přispělo k rodinné soudržnosti, výběru vhodnějších partnerů, investování do dětí a především k vlastní odpovědnosti a když už solidaritě, tak s těmi, které znám, kteří mi jsou nějak blízcí a jsem s nimi v nějakém vztahu, tudíž i oni jsou motivování podobnými cíli jako já a musíme spolu vzájemně vyjít. Solidaritu nelze vynucovat zákonem, z povinnosti. Člověk k ní mít vlastní důvod, dobrovolný, jeho vlastní důvod. Pouze v dobrovolných činech lze poznat, kdo jaký je.

Jan Altman|9. 5. 2016 12:39| reakce na Richard Fuld - 9. 5. 2016 11:14

Vrcholem civilizace by pak logicky byl celosvětový průběžný systém.
O jeho parametrech by rozhodovala demokratická většina Indů a afričanů.