Diskuze: Šéf Mastercard: Banky by lidem měly připomenout, že za kvalitní služby se platí

Josef Fraj|1. 3. 2016 07:13| reakce na Jan Pozner - 29. 2. 2016 22:09

Víte už mnoho let registruji posměch ze strany absolventů technických a přírodovědeckých fakult směrem k disciplínám, které nelze smysluplně zkoumat empiricky. Vždy, když se někde objeví spojení slov věda a ekonomie, tak se ten povýšený pokřik spustí. Faktem ovšem je, že metody tzv. "opravdových věd" jsou pro zkoumaní lidského jednání nepoužitelné. Scientisté se posmívají těm, kteří hledají cestu, ale neumí nabídnout nic relevantního.

Je mně srdečně jedno jestli ekonomie je věda nebo není. Zajímá mě poznání lidského jednání, protože si neumím představit důležitější předmět zkoumání z hlediska lidstva a zajímavější pro mě osobně. A přirodní vědy v tomto ohledu nejsou schopny nabídnou nic než ten posměch. Je dobrý na to nezapomínat :-)

Mohl bych poukázat na to, že ani "opravdoví vědci" se na mnoha věcech neshodnou ani po desítkách let "vědeckého bádání" nebo třeba, že spousta vědců věří v Boha, ale mě tohle nezajímá. Zajímá mě něco jiného. ABCT (například) je dedukce odvozená z apriorního syntetického výroku "lidé jednají". Dokážete zpochybnit některou z implikací, které k ABCT vedou?

Martin Brezina|1. 3. 2016 06:39| reakce na Jan Pozner - 29. 2. 2016 22:09

Společenské "vědy" nejsou vědy v přísném slova smyslu. Jsou to prostě obory neexaktního vědění, které, a v tom máte pravdu, se (většinou nerozlišitelně) prolínají s ideologií.

Ovšem nic jiného, než ty názory (nikoliv poznatky) společenských nauk nemáme, a nějaké vědění o společnosti potřebujeme, s ohledem na to, že ve společnosti žijeme celý život a společnost náš život fatálně ovlivňuje. Ostatně, každý z nás si nějaké názory na společnost a na lidi vytváří a není od věci si to podepřít názorem někoho sofistikovanějšího.

Exaktní vědu o společnosti za současných možností vědy vytvořit nelze, a jsem skeptický, zda to bude někdy možné. Buďme rádi aspoň za ty ideologicky podmíněné názory. Které je ovšem třeba takto brát, nikoliv jako zjevenou pravdu. Což je bohužel běžné u marxistů i misesovců.

Jan Pozner|29. 2. 2016 22:09| reakce na Josef Fraj - 29. 2. 2016 14:31

Cargocult byla neutrální faktická poznámka, rejpání se týkalo až Hatlapatky :-)
Všechny společenské vědy trpí stejným problémem. Nejsou schopny svá tvrzení dokázat. Příkladem je třeba to, že se ekonomové ani po skoro stu letech neshodnou nad příčinou Velké Deprese.
Stokrát se někteří ekonomové můžou poplácat po ramenou, že ta ABCT je moc pěkná, ale důkaz to není. Jiní se poplácají po ramenech nad Keynesem.
Sociální vědy chtě nechtě zaplňují prázdná místa po důkazech ideologií. Je dobrý na to nezapomínat.

Rosťa Tracy|29. 2. 2016 20:56| reakce na Richard Fuld - 29. 2. 2016 16:09

Pán fundovaný na všetko, Mr. Fuld musí mať vždy posledné slovo, všakže? Ja by som ho normálne nominoval na šéfa MMF a jeho heslo, že "predlhujeme" sa k prosperite by bolo účetním písmom vyrité v centrále MMF. Akí to neschopní bankári tam pracujú, Mr. Fuld by hneď všetko vyriešil. Určite nemá žiadne úspory, iba si berie nové a nové úvery, aby sa predlhoval k vlastnej super prosperite. A banky mu určite vždy požičajú, pretože o istinu vôbec nejde, hlavne, že platí úroky :-).
Krásny to svet v ktorom žije. A ak by sme v jeho svete účtovných povinných peňazí žiť nechceli, dobrovolne nasilu by sme museli, pretože žiadne iné konkurenčné peniaze by vzniknúť nemohli, pretože by nastal chaos. Síce konkurencie sa Mr. Fuld nebojí, ale pre istotu by ju radšej dopredu zakázal, však kto by chcel chaos, všakže? Všetci sme slobodní jedinci, ale odtiaľ potiaľ. Ako by sa vyberali daně, keby bolo toľko peňažných alternatív, všakže? Dane sa platiť musia, pretože čo by mali politici na rozdávanie, dotovanie, rozkrádanie, všakže? Svet Mr. Fulda je svetom šedivým, je plný strachu, donucovania a neslobody. Tak to vnímam ja a to sa snažia pánu Fuldovi viacerí diskutujúci tuto v diskusiách povedať. Ale je to asi márne, pána Fulda, najinteligentnejšieho ekonóma v celom vesmíre iba tak nezlomíme. Naše detské argumenty o vzácnosti zdrojov alebo o voľnej konkurencii, ktoré poháňa ľudstvo dopredu mu nič nehovoria. Je to iba chaos a svet potrebuje poriadok a nie chaos, všakže?

Jan Capouch|29. 2. 2016 18:57| reakce na Richard Fuld - 29. 2. 2016 18:33

A jak vysvětlíte lidem, že se jejich peníze systematicky rok co rok znehodnocují? Že ztratilo smysl spořit v horizontu desítek let, a proto se roztáčí i Vámi kritizované kasino s cennými papíry?

Pekař by hlady neumřel. Pokud by své pečivo nabízel za bitcoin a nikdo by jimi nechtěl platit, tak by mu holt zbyla hromada tvrdého chleba a příště by je nabízel za měnu, kterou by zákazníci mohli platit. Anebo by zavřel krám.

Richard Fuld|29. 2. 2016 18:33| reakce na Jan Altman - 29. 2. 2016 17:33

Jo tak on by měl pekař plné právo brát od dneška jen bitcoiny. Aha. A jak byste to vysvětlil těm všem lidem, co drží na účtě cca 4 biliony korun? To si je mají narvat do špic, nebo si mají jít koupit bitcoiny? Vy jste asi spadl z hrušky. Budu parafrázovat tu Vaši defenestraci. Na takového pekaře by platilo jediné. Pěkně mu poskytnout studenou koupel ve Vltavě, nebo jiné řece. Nakonec by i tenhle pekař zdechl hladem, nebo násilnou smrtí.

Richard Fuld|29. 2. 2016 18:24| reakce na Jan Altman - 29. 2. 2016 17:28

Tak asi Vám přestávám rozumět. Buď tedy chcete plnohodnotnou neomezenou soutěž různých konceptů a platidel a v tom případě je reálné, že se nám tu vyrojí spousta seriozních aktérů, šarlatánů, dobrodruhů a v neposlední řadě i spousta šmejdů a nastane značná chaos. A ano. Jistotou před nastalým chaosem bude držet se stávajícího statu quo, tedy současné měny. Nebo vlastně ani nechcete skutečnou soutěž konceptů a platidel a předem očekáváte, že to bude jen jakési šolichání ve stylu již existujících alternativ jako je bitcoin nebo e-gold (R.I.P). Vaše bohorovnost, v tom ohledu, že žádný chaos nemůže nastat mi přijde děsivá.

Taky ta Vaše představa, jak všichni budou mít multifunkční terminály, které budou umět komunikovat se všemi těmi platformami je k popukání, když si představím jaký kravál se spustil u primitivního EET. Vy si to představujete jako Hurvínek válku. Támhle bude nějaký kurz, ono se to přepočítá a je to. :-) Pane tady jde o peníze, nikoli o žetónky z hry. Peníze to je vážná věc. :-)

Jan Altman|29. 2. 2016 17:38| reakce na Richard Fuld - 29. 2. 2016 15:48

Takže vy popíráte vlastnické právo.
Protože prodejce obnošeného šatstva, nového šatstva, starého auta, nového auta, atd... podle vás zřejmě není vlastníkem těchto goods, protože nemá právo se rozhodnout, za co je vymění a za co ne?
Tak teď už vás chápu.
Lidi a firmy nic nevlastní, nebo jen zcela formálně. A jediným skutečným a ultimátním vlastníkem všeho, včetně našich životů, je stát.

Jan Altman|29. 2. 2016 17:33| reakce na Richard Fuld - 29. 2. 2016 15:33

Jakého se stát bojí chaosu?
Že pekař nebude ochoten prodat pecen za kus potištěného papíru a bude chtít stříbrňák či bitcoin?
No jednak na to podle mne má plné právo (protože ten pecen je JEHO).
A jednak pokud si z nějakého důvodu stát přeje zaručit, že i za potištěné papírky půjde koupit bochník, tak ať si ho peče. Ve své pekárně a za své!

Jenže politici a byrokrati se samozřejmě nechtějí obtěžovat s těžkou prací, jako je pečení chleba. Oni jen chtějí mít monopol tisknout si peníze. No ale na takovouto vrchnost je jediná metoda: defenestrace.

Jan Altman|29. 2. 2016 17:28| reakce na Richard Fuld - 29. 2. 2016 15:15

Aha.
Takže nyní má monopol CZK.
Zítra ho zrušíme a vznikne tu milion měn. Kdejaký jeliman si založí měnu. A obchodníci ji zcela jistě budou akceptovat.
A za další období se vše vrátí opět k jediné CZK.

To opravdu dává smysl.
Kdybyste si začal spolu s dalšími tisíci lidmi vydávat vlastní měnu, tak dost pochybuju, že by ji kdokoli byl ochoten akceptovat. Aby tu vaši měnu byl někdo ochoten vyměnit za nějaké hodnotné zboží, musel by k tomu mít důvod. A skoro si nedovedu vymyslet jiný důvod, než že byste garantoval, že za každých 100 FLDů vydáte konkrétní množství nějaké komodity (např. unci zlata). A asi byste nemohl být jen tak nějaký Fuld, ale musel byste být renomovaná důvěryhodná instituce, které by lidi věřili - a stejně byste asi musel procházet pravidelným auditem, abyste si důvěru udržel.
Přeci když si nějaký Lojza natiskne milion 100 LJZ bankovek, tak si s nimi pravděpodobně bude moci tak maximálně vytřít, nikdo je nebude akceptovat. A proto to ten Lojza ani pravděpodobně nebude zkoušet, protože vytištění milionu 100 LJZ bankovek nebude zadarmo, že...

Takže vaše obavy jsou zcela plané.

Kdyby se umožnila měnová konkurence, nevznikne ani tisíc, ani sto měn. Vzniknou jich jednotky, které ovšem na rozdíl od CZK budou mít globální ambice (jako BTC a e-gold), protože hranice jsou stejný byrokratický konstrukt, jako měnový monopol.

A že by byl problém na pokladnách? Proboha jaký? Když mám pouze korunový účet, tak přeci v Německu v pohodě kartou zaplatím, banka to přepočte v aktuálním kurzu CZK/EUR.
Když ještě vaši pohůnkové nerozehnali e-gold, tak jste prostě měl účet vedený v miligramech zlata a když jste někde (kdekoli na světě) platil, tak se vám útrata v dané lokální měně přepočetla dle aktuálního kurzu na zlato a příslušné množství miligramů se vám strhlo.

Kde je jaký problém v tom, že se zde střetávají poctivé kryté peníze s nadekretovanou fiat měnou? Že se zde střetávají dva systémy? Jednoduše každá měna má svou kupní sílu, je mezi nimi nějaký kurz, stejně jako mezi dvěma fiat měnami.

Nebo naopak v případě bitcoinů (běžte si to zkusit třeba do kavárny v Paralelní polis) můžete mít ceny jak v BTC (knihy, nájem kanceláře), nebo v případě kavárny v CZK (je to pro ně praktičtější, protože suroviny také nakupují v CZK), na účtence máte položky (kafe, dort, ...) v CZK a teprve až celkovou sumu pokladna přepočte na BTC, přiložíte mobil, pípne to a strhnou se vám z peněženky bitcoiny.

Žádný problém v tom není a díky technologickému rozvoji ani nehrozí.

Jediné, co hrozí, jsou bachařské manýry přívrženců státu a jeho vynucených monopolů.

Přeci vám ani vašim souvěrcům by nikdo nebránil fungovat nadále výhradně v CZK, nebo klidně v zimbabwských dolarech. Jen byste neměli právo například prodejce švýcarských hodinek nutit, aby vaše zimbabwské dolary přijal jako protihodnotu za své hodnotné zboží. Ale to mi přijde zcela v pořádku.

Richard Fuld|29. 2. 2016 16:09| reakce na Josef Fraj - 29. 2. 2016 15:19

Já ale také nepopírám faktickou vzácnost (resp. omezený výskyt) některých zdrojů (stejně jako nepopírám existenci hojnosti jiných zdrojů) a současně nesouhlasím s teorií nedostatku jako východiskem pro nějakou ekonomickou teorii. Já jsem to pochopil tak, že právě teorie nedostatku, je velmi chatrným základem pro ekonomickou teorii jako takovou.

Možná, kdybyste mi vysvětlil jak ty úspory přirozeně regulují investice a jakou roli v tomto hraje ona faktická vzácnost zdrojů, tak bychom se i k něčemu dobrali. Takto to zase vypadá, že se bavíme každý o něčem jiném.

Jinak to vypadá, že abych se kvalifikoval do diskuze s Vámi, musím nejprve přísahat na teorii vzácnosti zdrojů a teprve pak je možné s Vámi diskutovat. Je prakticky třeba se stát členem jakési Vaší "sekty vzácnosti", abyste mě bral Vážně. Nepřijde Vám to omezující a nesvobodné. Mě ano. :-)

Richard Fuld|29. 2. 2016 15:57| reakce na Jan Altman - 29. 2. 2016 13:36

V daném případě MOŽNÁ zvítězila jiná představa o spravedlnosti a součástí této představy je, že MOŽNÁ nemůžete dělat to, co popisujete. Tedy myslím, že by Vám to zatrhli v USA. Osobně se ale domnívám, že pokud byste onen záměr realizoval v ČR a Vaši klienti (obchodníci) by neporušovali zákon tím, že by vyžadovali za své zboží platbu ve zlatě (tedy by vše probíhalo na základě dobrovolné dohody s těmi zákazníky), tak by tento systém nejspíš neodporoval českým zákonům, neboť by se jednalo o bártrové (a komoditní) obchody. Samozřejmě, že si tím ale nejsem úplně jist. Pokud víte o zákonu, na základě kterého by Vám to mohli zatrhnout, tak ho tady prosím jmenujte včetně §, z kterého to plyne.

Richard Fuld|29. 2. 2016 15:48| reakce na Josef Fraj - 29. 2. 2016 15:28

Tady je řeč o tom, zda existuje možnost dohodnout se na tom, že kupující zaplatí prodávajícímu jinak, než zákonným platidlem. A ano. Tato možnost tady objektivně je.

Pokud Vám tato možnost nestačí a chcete mít možnost diktovat zákazníkům, čím mají platit, pak pláčete na správném hrobě a ANO, tuto možnost díky onomu zákonnému zákazu nemáte.

Richard Fuld|29. 2. 2016 15:41| reakce na Josef Fraj - 29. 2. 2016 15:03

Ale to přece není pravda. Od urážení a pořádání dehonestujících anket jste taty přece Vy. Jste to také Vy, komu stále dochází věcné argumenty a v takovém případě se uchyluje k osobním útokům a odvádění téma diskuze úplně jinam. A jste taky jediný, kdo si stěžuje na úroveň mé diskuze. Vemte si příklad z pana Altmana, který diskutuje věcně, nebo vůbec.

Být považován za "extrémistou" na finmagu není žádná tragedie. Tragédie je být skutečným extrémistou, jako jste Vy, kdo má skutečně na všechno velmi vyhraněné (často spíše vyhrocené) a radikální (až fanatické) názory.

Richard Fuld|29. 2. 2016 15:33| reakce na Josef Fraj - 29. 2. 2016 14:59

Státní násilí (povinnost neodmítnout státní platidlo) zde je protože se stát bojí konkurence. Tvrdíte Vy.
Státní násilí (povinnost neodmítnout státní platidlo) zde je protože se stát bojí chaosu. Tvrdím já.

Oč je to Vaše tvrzení přesvědčivější a pravdivější, než to moje a proč? A nemohou být stejně pravdivá a přesvědčivá obě tvrzení? Pokud ne tak proč? Ve skutečnosti jsou obě tvrzení spekulací o neexistujících emocích státu.

Takže pokud má někdo skoupí veškeré produkční kapacity určitého zboží a je jediným výrobcem daného zboží, tak se nejedná o monopol, protože teoreticky se zde může objevit jiný producent?

O monopol jde jen tehdy, když je státní mocí znemožněn výskyt dalšího producenta?

A když namítnu, že zavedení jiného peněžního systému hrozí prostřednictvím např. referenda. Je to monopol nebo není?

V čem jsou současné peníze podvodné? Pořád nechápu podstatu toho údajného podvodu a Vy jste mi ji ještě nevysvětlil.

Co je zrůdného na referendu?

Proč si myslíte, že moje obava, že absolutní svoboda v oblasti peněžního systému způsobí chaos,je lichá? Jste o tom opravdu přesvědčen? O co opíráte své přesvědčení? Sám mluvíte o jakési pravděpodobnosti prosazení se několika světových měn. Takže zřejmě existuje i určitá pravděpodobnost jiných scénářů. Můžete mi je popsat, ty jiné scénáře?

Myslíte si, že v případě zrušení trestního zákoníku bychom se taky neměli obávat chaosu a násilností?

Myslíte si, že kdyby byl zrušen občanský zákoník, nemuseli bychom se obávat okrádání, podvodů a nerespektování práv, která nám zaručoval obchodní zákoník?

Proč je přirovnání o počítačích mimo mísu? Zase jen úporné tvrzení? :-)

Josef Fraj|29. 2. 2016 15:28| reakce na Richard Fuld - 29. 2. 2016 13:05

To je opakovaná lež pana Fuldy. Prodávající je povinnen přijmout státoměnu pod hrozbou násilí. Násilí není dohoda.

Josef Fraj|29. 2. 2016 15:19| reakce na Richard Fuld - 29. 2. 2016 14:51

Teorie nedostatku, kterou kritizuje Bastiat a faktická vzácnost zdrojů, kterou ani Bastiat nepopíral, jsou dvě velice rozdílné věci. Vy nechápete základní pojmy.

Richard Fuld|29. 2. 2016 15:15| reakce na Jan Altman - 29. 2. 2016 13:19

"Ale ono by 10 různých měn samozřejmě nebylo." Jak jste na to přišel? Pokud by bylo zrušeno omezení ve formě zákonného platidla, tak by se roztrhl pytel se všemi možnými emitenty všech možných peněz. Stačil by jeden článek s nadpisem: "Od teď muže vydávat peníze každý".

"Kryptoměn může být někonečně, ale reálně existuje bitcoin..." Vy v tom vidíte umírněnost v počtu nově vznikajících měnových alternativ, já v tom vidím slabou poptávku po takových alternativách.

"Obdobné by to bylo v měnovém mainstremu. Po obnovení svobody by to možná zkusilo X velkých firem. Visa by si třeba založila svou měnu. ECMC možná také. Jedna z těch dvou firem by se od té druhé možná pokusila odlišit komoditním krytím. Možná by nějaké velké banky + těžaři zlata zkusili založit novodobý e-gold. Do mainstreamu by vešel i bitcoin, chytlo by se ho pár velkých firem (beze strachu z ostrakizace a osočování z podpory terorismu, praní peněz z podobných ideologických klišé). Možná by se na místo malých lokálních měn začaly tlačit i velké tradiční fiat měny - třeba by plno českých exportních firem začalo vyplácet mzdy v eurech, aby minimalizovaly kurzové riziko." Tak jestli tohle Vám nepřipadá jako chaos, pak se určitě diametrálně lišíme v definici pojmu chaos. :-)

No a ty představy jak budou ceny na pokladně automaticky strhávány v měně, kterou si zvolíte a terminál v trafice bude napojen na nějaký burzovní trh, kde se budou stanovovat vzájemně kurzy mezi těmi měnami. No to mi přijde, že každý nákup bude znamenat menší spekulaci na FOREXU. Děs, běs. Technologický a společenský vývoj má lidem život usnadňovat, ne ho uměle a zbytečně komplikovat. Člověk aby si před každým nákupem, udělal technickou analýzu, jak si jednotlivé měny stojí :-)

Samozřejmě, že není vážný problém, pokud uvádíte možnosti výběru platby v JPY, CHF, EUR, CZK. To jsou všechno měny založené na jediném principu - systém účetních peněz. Zde to není velký problém a hlavně, každý by měl možnost zůstat u své domácí měny a nezatěžovat své nákupy zbytečnými konverzními náklady. Pokud byste ale měl různé peněžní systémy (účetní peníze, e-gold, bitcoin, jednotlivými bankami emitované peníze, kraji a obcemi emitované peníze apod.) pak zmnohonásobíte náklady na obchodní a platební infrastrukturu a zkomplikujete život úplně všem. Nějaké EET by byla sranda, proti tomu, co navrhujete. Obchodníkům, bankám, zákazníkům, účetním. VŠEM byste přidělal jen zbytečné starosti a náklady. A v podstatě nic tím nezískáte. Jen problémy. Alespoň po dobu, dokud by se peněžní systém nestabilizoval v nějaké novém (nejspíš ale stejně v původním) stavu, pokud by se kdy tento systém stabilizoval a pokud by se ekonomika z tohoto bláznivého experimentu vůbec kdy vzpamatovala. No a po určité době by přišel někdo, že ta měna nějak nefunguje (protože je monopolní) a celé by se to rozjelo zase na novo. Chaos a nestabilita by byly jediné plody Vašeho návrhu.

Josef Fraj|29. 2. 2016 15:03| reakce na Richard Fuld - 29. 2. 2016 12:09

Vaším problémem je, že místo argumentů lidí urážíte. Označit někoho za extremistu, absolutistu, člověka s úsměvnými názory nebo "pravoúhlým myšlením" atd atd atd místo agrumentace, k diskusi příliš nevybízí. Navíc při troše sebereflexe byste zjistil, že přinejmenším na finmagu jste tím extremistou atd právě vy sám :-)))

Josef Fraj|29. 2. 2016 14:59| reakce na Richard Fuld - 29. 2. 2016 12:49

Moje tvrzení je podloženo existencí státního násilí toho monopolu. Vaše zpochybnění smyslu a funkce monopolu není podloženo ničím. Připomínáte kluka, který na urážky od jiného kluka prohlásí "klidně bych ho zmlátil, ale nebudu si s ním špinit ruce".

Ve svobodné ekonomice by existovala konkurence peněžních systémů. I kdyby se prosadil většinově jeden, tak by pořád byly v záloze konkurenční pro případ, že by ten převládající z jakéhokoliv důvodu ztratil svoji přitažlivost. Nejde o monopol, protože tam chybí násilí, které by ho vynucovalo. (Opět si měníte významy slov, jak se vám to zrovna hodí.)

Vaše řeči o "zbytečném a všeničícím chaosu" jsou opět ničím nepodložené nesmysly. Pan Altman se o kousek výše pokusil vám to vysvětlit. Je to jenom vaše falešná záminka, jak zdůvodnit státní násilí při vnucování podvodných peněz občanům. Velmi pravděpodobně by se prosadilo několik měn napříč celou zeměkoulí. Zlatem například se dříve dalo platit na celém světě. Není důvod proč by to tak nemohlo být i v budoucnosti.

Proč by se mělo rozhodovat v referendu. Není přece důležité, jakým způsobem je monopol nastolen, ale zrůdná je samotná jeho existence. (Navíc si dovedu představit ty vaše "objektivní informace").

Přirovnání o systémech v počítači je už naprosto mimo mísu, jako mnoho jiných vašich přirovnání.

Richard Fuld|29. 2. 2016 14:51| reakce na Josef Fraj - 29. 2. 2016 14:37

Zase ta Vaše vzácnost zdrojů a "prokázané" snížení efektivity jejich využívání JAKOUKOLIV regulací. Tomu se říká fanatický dogmatismus.

A co to vlastně je, to efektivní využití vzácných zdrojů? Efektivní znamená NEREGULOVANÉ spotřebování veškerých zásob pitné vody za jediný rok? Nebo efektivní znamená, REGULACE spotřeby pitné vody, tak aby nikdy nedošlo k výpadku jejích dodávek?

Tady si nastudujte, jak absolutně platná a jedinečná je ta Vaše teorie nedostatku (vzácnosti):

http://bastiat.cz/nedostatek-a-hojnost/

Josef Fraj|29. 2. 2016 14:37| reakce na Richard Fuld - 29. 2. 2016 09:40

Skutečnost, že regulace ekonomiky snižuje efektivitu využítí vzácných zdrojů byla vyvozena dedukcí a zatím ty implikace nikdo nevyvrátil. Že vám logika připadá extrémní mně nepřekvapuje.

Josef Fraj|29. 2. 2016 14:31| reakce na Jan Pozner - 29. 2. 2016 14:02

Bohužel nic jiného než cargocult nemáme. Technické a přírodní vědy nejsou schopny říci o lidském jednání potažmo ekonomii vůbec nic, tak si jejich příslušníci svůj mindrák kompenzují zesměšňováním ekonomů.

Ohledně Hatlapatky souhlas :-)))

Jan Pozner|29. 2. 2016 14:02| reakce na Michal Hatlapatka - 28. 2. 2016 15:23

Velkoryse pominu, že ekonomie je typická cargocult science. Ale zaujalo mě, že prý kdo nepublikuje "vědecké" články není odpovídající odborník. Takže ten, kdo naprojektoval a postavil 100 mostů, ale nepublikoval o tom "vodbornou studii" není podle Hatlapatly stavař :-)

Jan Altman|29. 2. 2016 13:36| reakce na Richard Fuld - 29. 2. 2016 09:36

A proto by každý měl mít právo žít podle sebe, pokud tím neomezuje práva nikoho dalšího.
A pokud si někdo založí sklad zlata, povede lidem účty v miligramech a bude realizovat i transakce pro ty lidi, kteří s ním dobrovolně vstoupí do smluvního vztahu, tak jednoduše práva nikoho třetího omezovat nebude. A vy a vám podobní na něj stejně pošlete zásahovou jednotku.

Jan Altman|29. 2. 2016 13:19| reakce na Richard Fuld - 29. 2. 2016 10:01

Ale ono by 10 různých měn samozřejmě nebylo.
Kryptoměn může být někonečně, ale reálně existuje bitcoin pak dlouho nic, pak ještě dlouho nic, a ještě dlouho nic, pak možná nějaký Litecoin a pak sféra měn, které nikoho nezajímají (až na úzké skupiny zasvěcenců), skoro nikdo je nezná. Ale jsou tu a mohou z nich vzejít užitečné inovace. A pro případ problémů dnes dominantních měn i nové alternativy.

Obdobné by to bylo v měnovém mainstremu. Po obnovení svobody by to možná zkusilo X velkých firem. Visa by si třeba založila svou měnu. ECMC možná také. Jedna z těch dvou firem by se od té druhé možná pokusila odlišit komoditním krytím. Možná by nějaké velké banky + těžaři zlata zkusili založit novodobý e-gold. Do mainstreamu by vešel i bitcoin, chytlo by se ho pár velkých firem (beze strachu z ostrakizace a osočování z podpory terorismu, praní peněz z podobných ideologických klišé). Možná by se na místo malých lokálních měn začaly tlačit i velké tradiční fiat měny - třeba by plno českých exportních firem začalo vyplácet mzdy v eurech, aby minimalizovaly kurzové riziko.
Každopádně by se trh po určité nedlouhé době pročistil a stabilizoval.
Kdyby ta svoboda byla nastolena ve významné části světa (EU, USA, Asie, ...), na trhu by zůstalo několik globálních měn.
Žádné desitky měn, navíc v každé zemi jiné. Například ten bitcoin i e-gold je z principu univerzální a nadnárodní.
Každopádně svobodná konkurence by vybrala, jaká měna by přežila/převážila a jaká zanikla.
Já mám určitou představu, podle čeho by spotřebitelé vybírali, ale je to jen můj názor. Potvrdit/vyvrátit jej lze jedině tak, že to zkusíme. Že zrušíme násilné omezování svobod lidí.

Vzhledem k tomu, že pro prodejce i zákazníky je opravdu udávání cen v 10ti měnách problém, byl by zde přirozený tržní tlak na řešení tohoto problému - těžko si představit, že by zde byla dlouhodobě takto iritující situace a nikdo by ji neřešil. Nakonec není žádný problém, když vidíte ceny jen v jedné měně a při platbě kartou/mobilem se vám strhne adekvátní obnos v jiné měně, ve které máte účet. Já mám také podúčty v CZK, CHF, EUR a USD a nijak mi nevadí takovou kartou platit např. v Japonsku, kde jsou ceny v JPY. Takže ceny by klidně v CZ mohly být např v CZK (či čemkoli jiném, co tržně převáží) a lidi by účty mohli mít v CZK, Au, BTC, EUR, ... Jak kdo chce.

Richard Fuld|29. 2. 2016 13:05| reakce na Jan Capouch - 29. 2. 2016 12:40

Každý ale může platit skutečně čím se mu zachce, jen se na tom obě strany musí dohodnout. Když obchodník bude akceptovat, že mu "zaplatíte" zlatem nebo vagonem kukuřice, tak Vám nic nebrání. Důležité je ale to, že "platba" zlatem nebo jinou komoditou (bitcoinem) není platbou (platit lze jen skutečnými penězi). Tyto transakce jsou totiž toliko barterovým obchodem.

Nezapomínám na druhou stranu. Samozřejmě, že si prodejce může určit čím mu mají zákazníci platit. Nemůže je ale k tomu nutit. Musí je přesvědčit, aby si šli nejdříve za své peníze koupit zlato, z něho odřízli požadovanou gramáž a tou tomu obchodníkovi zaplatili. Obchodník ale nemůže zákazníky k tomuto nutit. Ostatně má možnost dosáhnout svého cíle tím, že přijme platbu v penězích a za tyto peníze si koupí ono zlato, které chtěl od svých zákazníků získat. Obchodník tak dosáhne přesně toho, co chtěl. Jediný rozdíl je v tom, že obchodník nebude obtěžovat svými výmysly své zákazníky.

A třetí strana - stát? Když pak bude obchodník platit daně, část svého zlata prodá a zaplatí daň. Kde je tady problém?

Zákon zachování hmoty a energie nijak neporušuji. To mi vysvětlete v čem spatřujete porušování zákona o zachování energie a hmoty. A pokud byste o tom něco věděl, tak byste v žádném případě nemohl vypustit z úst, že v této sféře platí něco absolutně, nebo absolutisticky.

A zákonitosti lidského chování? To je právě největší problém ekonomie, která předpokládá existenci druhu homo economicus. Realita je ale tomuto předpokladu velmi vzdálena. Pravdou je, že ekonomika může hledat spolehlivé kauzální spojitosti pouze v těch nejjednodušších vztazích. Cokoliv složitějšího se často dostává do problémů.

Richard Fuld|29. 2. 2016 12:49| reakce na Josef Fraj - 29. 2. 2016 12:10

Moje samotné tvrzení, že "Státní monopol se nebojí konkurence, jen brání vzniku chaosu." je stejně nepodložené, jako Vaše tvrzení, že stát se bojí konkurence, tak se jí brání monopolem. Ostatně už jen mluvit o emocích státu je nejen zjevně nepodložené, ale dokonce nepodložitelné, protože nesmyslné.

Nicméně já ke svému tvrzení doplnil eventuální možný scénář, který by vedl zcela jasně k chaosu. To, že Vy nejste chápat zcela jasnou chaotičnost v podobě zcela volného tvorby peněz a peněžních systémů, je věc jiná. Toto ale nezpůsobuje absenci podkladu pro mé tvrzení.

Pokud ve svobodné soutěži zvítězí jediný peněžní systém, už podle Vá nepůjde o monopol? Pročpak?

A pokud je třeba, aby takový systém prošel soutěží, proč kvůli tomu zlikvidovat funkční ekonomiku nastolením zbytečného a všeničícího chaosu? Proč třeba nenabídnout lidem objektivní informace a nenechat občany rozhodnout v referendu, který peněžní systém si přejí používat, jako to třeba dělají Švýcaři v případě návrhu na zavedení VollGeld (zde podle mne ale chybí ty objektivní informace)?

Váš postup je jako nainstalovat si do počítače čtyři operační systémy a pak se snažit při jejich současném používání zjistit, u kterého zůstanete. To, že tím riskujete, že ten počítač vůbec nebude fungovat Vás zjevně netrápí. Nebylo by lepší si předem zjistit, který systém chcete používat a pak používat jen ten jeden? Taky Vám připadá užívání jen jednoho operačního systému na jednom počítači jako škodlivý monopol?

Jan Capouch|29. 2. 2016 12:40| reakce na Richard Fuld - 29. 2. 2016 12:09

Pravda je, že jsem zlatem ani stříbrem platit nezkoušel, ale možná by se s řadou obchodníků dalo domluvit. Přesněji řečeno, pokud by se nabídky na platbu drahých kovech staly častými, jistě by se prodejci přizpůsobili.

Proč by si každý nemohl platit, čím chce? Zapomínáte na druhou stranu - prodejce si přeci může určit, čím chce za své zboží/službu zaplatit. A pak je tu třetí strana - stát a vybírání daní.

A jednostranné vnímání světa? Fyzikální zákony, především zákon zachvání hmoty a enrgie, platí absolutisticky. A stejě tak platí určité zákonitosti lidského chování.

Josef Fraj|29. 2. 2016 12:10| reakce na Richard Fuld - 29. 2. 2016 10:01

"Státní monopol se nebojí konkurence, jen brání vzniku chaosu. "

To je opět ničím nepodložené tvrzení, respektive nepochopení smyslu monopolu. Smyslem monopolu je právě likvidace konkurence. Pokud by účetní peníze obstály proti jiným penězům proto, že si je lidé chtějí používat, tak by ostatní penize přirozeně zanikly a monopol by nebyl potřeba.

Vaše pseudoteorie jsou založeny na samých podobných sofismatech.
Podobně třeba škodlivost úspor, tržní přerozdělování, doktrína dostatku, dluh jako motivace atd.