Diskuze: Petr Hampl, nejupřímnější předseda svobodných

thud|13. 11. 2015 22:32| reakce na Phoenix - 13. 11. 2015 10:02

Brilantně napsaná oponentura. Bez sarkasmu!
Popravdě řečeno, nejsem z páně Kašpárkova článku právě moudrý. Ač pan Hampl připadne poslední dobou už dost na hraně, rozhodně bych čekal od jeho názorových odpůrců spíš konstruktivní kritiku než dštění ohně a síry. Tedy pokud to má mít nějaký přínos.

Filip|13. 11. 2015 20:15| reakce na Martin - 13. 11. 2015 10:24

Myslím jste dobře shrnul, proč Svobodní mají podporu jakou mají. Protože každý, kdo na 100 % nesouhlasí s jejich nerealistickým a vypjatým programem, je pro něj parazit a neschopný dojič sociálních dávek.

Vojtěch Drápal|13. 11. 2015 20:02| reakce na Smutný pan Kašpárek - 13. 11. 2015 10:12

Vidíte a to já ho zase naprosto chápu, protože pokud by zavítal sem, tak na něj budou ostatní blít s prominutím samé "sračky" a celá diskuse se strhne do demagogie a vzájemného osočování bez jakékoliv špetky respektu a úcty k názoru druhého. Je mi jasné, že to nemá zapotřebí a jako člověka jehož názorů si vážím jsem rád, že se takovému masochismu vyhýbá.

Vojtěch Drápal|13. 11. 2015 19:57| reakce na Jan Pozner - 13. 11. 2015 12:30

Vidíte a pro mě byli Svobodní doposud tou nejliberálnější stranou na české politické scéně. A pokud si pamatuji dobře, tak liberálové a konzervativci se bytostně nesnáší (viz. třeba Hayek: Why am I not a conservative). Očividně se Svobodní vyprázdnili tak, že na ně dolehl problém dvou zmrzlinářů na pláži :-(.

Michal Mrozek|13. 11. 2015 19:31| reakce na K S - 13. 11. 2015 18:02

Ano, může to tak vypadat. Ale to přece nic nemění na tom, že vedení a mainstream zůstává u základních tezí libertariánů. Mně naopak imponuje, že to jsou často svobodní, kteří pomáhají obyčejným lidem i v komunální politice. A jsem poměrně spokojen s působením pana Macha, přesně to jsem od něj čekal, co dělá.

Názorová čistota je jedna věc a politika je věc druhá. Od politiků se přímo vyžaduje, aby uměli dělat kompromisy, aby uměli vyjednávat, dobře komunikovat a informovat. Pokud tedy chceme, aby něco z těch základních libertariánských myšlenek získalo širokou podporu, je třeba se na to zaměřit. (Můj názor.:)

Nicméně, z posledních let svobodných mě právě zaujalo to, že se drželi názorové čistoty a do politiky se nehrnou. Až teď, tak to vnímám, se snaží proniknout více do politiky, kde budou moci konečně něco ovlivnit. S tím je právě spojeno ono váhavé "rozkročení se". Přes všechna negativa je budu podporovat, dokud budou prosazovat hlavní bod - šetření ve výdajích veřejného rozpočtu a prosazení hospodaření bez deficitu, splacení dluhu.

Mar|13. 11. 2015 18:43| reakce na K S - 13. 11. 2015 18:05

Oblíbená finta všech autoritářů. Zveličit nebo si úplně vymyslet problém a pak ho "vyřešit" omezením občanských práv.

K S|13. 11. 2015 18:25| reakce na Phoenix - 13. 11. 2015 16:18

Prokažte, že ti konkrétní Arabové (jak o nich mluví článek) se na tom podíleli. Pak můžeme mít diskuzi o tom jak na to reagovat.

Ale dokud vaším jediným argumentem je, že náhodou patřili k náboženské skupině jako jiní lidé jejichž chování se vám nelíbí, potom se nemáme o čem bavit.

Myšlenka neagrese nemá nic společného s pacifismem.

To, co se děje u Svobodných není žádný konflikt utopistů a realistů, ale totální nepochopení části Svobodných, co vlastně reprezentuje jejich politický program a na základě jakých principů mají řešit politické otázky.

Připomenu vám odstavec I vašeho vlastního programu, zejména pak poslední větu:
Je nesporné, že pojetí státu má dalekosáhlé důsledky pro každodenní politické rozhodování, pro hlasování o detailech kterékoli legislativní předlohy. Ideje a ideologie mají zásadní význam při získávání podpory lidí pro konkrétní politiku. Politika bez filosofického obsahu se stává pouhým mechanickým bojem o moc a zákonitě vede k úpadku svobody.

K S|13. 11. 2015 18:05| reakce na Mar - 13. 11. 2015 17:37

Nejlepší lež obsahuje 2/3 pravdy.

Tady máte tu statistiku. 65% je pravda. Všechny ostatní hyperboly jsou lež.

https://www.wzb.eu/sites/default/files/u6/koopmans_englisch_ed.pdf

K S|13. 11. 2015 18:02| reakce na Michal Mrozek - 13. 11. 2015 16:30

Protože už jenom skutečnost, že Hampl má vůbec nějakou podporu je alarmující. To znamená, že jsou tam lidé, kteří fundamentálně nechápou svůj vlastní program a svoje vlastní ideová východiska (o kterých jsem si myslel, že je sdílím a proto jsem je volil).

Frenky|13. 11. 2015 17:48| reakce na Jiří Šálek - 13. 11. 2015 16:56

ODS je pravicová strana? A kdo jí to udělal?

PS: Nikdy neposuzuji strany podle toho, jak oni chtějí být posuzovány, ale podle toho, jak konají. A ODS se nikdy nechovala pravicově. Možná středově, ale nikdy nebyla konzervativní. Spíše široce rozkročená, jak kdysi hlásal její zakladatel VK....

Mar|13. 11. 2015 17:37| reakce na gonga - 13. 11. 2015 17:15

"Dvě třetiny Evropských muslimů jsou například bytostně přesvědčeny o tom, že šária pro všechny je to nejlepší co může být a udělají vše pro to, aby byla v hostitelských zemích nastolena." Udělají VŠE (!), aby byla šaría nastolena. Jako fakt? Kdyby udělali VŠE, tak by asi teď Evropa vypadala jinak, ne?

Alexander Novotka|13. 11. 2015 17:36| reakce na Jiří Šálek - 13. 11. 2015 17:30

No, když už nemáte co říct, tak aspoň je z vašeho diskusního poznat, čí volič jako odpůrce vámi vymyšleného sebeprznění jste...

Phoenix|13. 11. 2015 17:35| reakce na Jiří Šálek - 13. 11. 2015 17:11

To máte těžké. Pokud bude strana dbát na ideovou čistotu, může to skončit vyloučením 90 % odpadlíků, kteří si dovolili mít maličko jiný názor než hlásá oficiální doktrína a pokud strana nebude dbát na ideovou čistotu, dopadne časem možná tak, jak to popisuje Petr Hájek ve Smrti ve středu (americká politika sbližování obou stran a z toho plynoucí vznik "Tea Party" a "Occupy" je toho asi dokladem). Hledání rozumného kompromisu probíhá asi čas od času v každé straně (např. Sarajevský atentát).

Radikální a nesmiřitelný může být člověk tam, kde je možné skutečně dokázat pravdivost (alespoň v rámci axiomaticky budované teorie např. u přírodních věd typu matematiky), nikoli u tak komplikovaných a nečernobílých záležitostí jako je fungování společnosti.

Osobně se nepovažuji za krajního libertariána, problém vidím zejména ve dvou věcech (u těch mi stabilně vychází spíše konzervativizmus)
- ve společné obraně (ano, stát je zlo a válka je vůl, ale musí to vědět i druhá strana)
- nebo v obraně proti infiltraci společnosti totalitní ideologií pod hlavičkou svobody slova

Na základě nejen tohoto článku, ale i celého dění z poslední doby, trochu začínám chápat, proč se někteří kamarádi odvracejí od Svobodných (a mluví o fanatizmu).

Jiří Šálek|13. 11. 2015 17:30| reakce na Fredy - 13. 11. 2015 06:37

Nevolič diskutuje na politické téma? To je buď oxymoron, nebo nějaký druh sebeprznění.

Mar|13. 11. 2015 17:30| reakce na Jiří Šálek - 13. 11. 2015 17:18

Nejsem libertarián, ale pochybuju, že by si libertariáni mysleli, že se imigrantů netýkají stávající zákony. I já jsem přesvědčený, že by imigranti měli dodržovat zákony. Jen se to vůbec netýká příkladu, o kterém jsem psal.

Jiří Šálek|13. 11. 2015 17:22| reakce na Martin - 13. 11. 2015 10:24

Mě přijde Mach dostatečně charizmatický. Problém je, že program Svobodných je skutečně pro většinu lidí nepřijatelný. Navrhoval jsem jim aby program posunuli do realistické roviny, ale se zlou jsem se potázal. Maximu čho by bylo možné v horizontu několika desítek let dosáhnout je legislativa ve stylu Švýcarska.

Jiří Šálek|13. 11. 2015 17:18| reakce na Mar - 13. 11. 2015 17:09

Libertariáni by třeba mohli začít tím aby trvali na dodržování stávajích zákonů. I pro imigranty. Ovšem správný libertarián staví ideologii výš než zákon. Tudíž tudy cesta asi nevede.

Jiří Šálek|13. 11. 2015 17:16| reakce na Phoenix - 13. 11. 2015 16:26

S tím by se dalo souhlasit. Libertariáni vyníkají v teorii. Praxe jim jde hůře.

gonga|13. 11. 2015 17:15| reakce na Mar - 13. 11. 2015 17:09

Kdybyste se obtěžoval, tak si tu statistiku snadno najdete. Já ji pro vás hledat nebudu, protože vy víte, že to beztak není pravda, i kdybyste viděl deset statistik. Vás přesvědčí až ono zavedení práva šaría, jestli to ovšem není to, po čem také prahnete.

Jiří Šálek|13. 11. 2015 17:11| reakce na Phoenix - 13. 11. 2015 16:18

Skutečně tam asi nějaký ideologický konflikt probíhal a probíhá. Ale to asi bude normální. Mě ale přišlo zábavné jak se dokáži poprat mezi sebou lidé, kteří jsou vyznavači radikálního politického směru. Ten směr podporují tak maximálně 3% voličů a oni se mezi sebou o ty voliče perou a dbají na ideologickou čistotu. Když není někdo dostatečně radikální, tak se nemůže stat členem strany. To mi přišlo úsměvné a naivní. A vůbec mě nepřekvapuje že voliči se nehrnou a nehrnou.

Mar|13. 11. 2015 17:09| reakce na Phoenix - 13. 11. 2015 16:26

Tak znova. Čím konkrétně se provinil muslim, kterému nějaký samozvaný soudce zakopal prasečí hlavu na JEHO pozemku (a Hampl tomu nadšeně tleskal)? Pokud provedl něco, co je v rozporu s naší legislativou, měly být potrestán. Pokud ne, tak vy a Hampl schvalujete poškozování cizího majetku, který daný člověk získal legálně (což je mj. taky nekompatibilní s naším zřízením). Co si myslí jiní muslimové s tím nemá nic společného (nehledě na, že jste si tu statistiku vycucal z prstu)

Jiří Šálek|13. 11. 2015 17:02| reakce na Phoenix - 13. 11. 2015 16:46

Pajonk patřil mezi ty rozumější Svobodné. Ten buďto nebyl tak radikální, nebo se dokázal líp ovládat (přetvařovat).

K S|13. 11. 2015 16:57| reakce na Phoenix - 13. 11. 2015 15:29

Tak například otroctví je jako důvod secese uváděn v amerických učebnicích a žádní historici proti tomu neprostestují. Naopak, pokud je v učebnicích uváděno, že důvodem byla ochrana práv států je toto ze strany historiků kritizováno. Předpokládám, že vám to jako důkaz konsensu na interpretaci postačí.

Ale samozřejmě, důkaz davem není žádný důkaz.

Proto se celý zbytek mého příspěvku věnuje ne tomu, co si myslí většina historiků, ale co uváděli představitelé Konfederace před válkou jako důvod secese. To jsou fakta. 4 státy Konfederace v oficiálním dokumentu uvádějí snahu omezit otroctví jako důvod. Fakt. Viceprezident Konfederace uvádí jako důvod secese snahu o omezení otroctví. Fakt.

Máte spoustu možností, jak moje argumenty vyvrátit. Můžete např. doložit, že vrcholní představitelé Konfederace uváděli otroctví pouze jako záminku a ve skutečnosti sledovali jiné cíle (jak je ostatně doloženo u příčin I. sv. války - tolik k vaší otázce). Můžete doložit, že mírová konference ve Washingtonu v r. 1861 byla primárně o clech a autonomii na centrální vládě. Můžete jakkoliv jinak doložit, že jižanské státy oponovaly zvolení Lincolna primárně z jiných důvodů než byl jeho postoj k otroctví. Můžete doložit, že Lincoln byl připraven přistoupit na požadavky jižanských států, aby zachránil Unii, atp., atp.

To jsou všechno způsoby, jakým můžte vyvrátit má tvrzení pomocí faktů. Místo toho váš příspěvěk obsahuje pouze zavádějící otázky. Co si myslím já o historicích (jejichž objektivitu navíc v prvním odstavci zpochybňujete) není relevantní. Relevantní jsou fakta.

Ještě poznámka k vašemu poslednímu odstavci. To, že automaticky usuzujete, že moje pozice vychází z nějaké slepé důvěry v pohádku a nikoliv ze studia tématu je pozoruhodné. Kladu si otázku, zda-li to nevypovídá o vaší schopnosti akceptovat názory, které vám nekonvenují.

Jiří Šálek|13. 11. 2015 16:56

Já jsem před pár roky byl příznivcem Svobodných, protože mě zaujal jejich program i osobnost Petra Macha. Protože jsem ale nikdy žádného živého příznivce Svobodných nepotkal, tak jsem byl nucen se uchýlit na jejich diskuzní forum. To jak tam Pánek a pár dalších soudruhů pere do lidí s jiným názorem mě ale naštěstí rychle vyléčilo. Nechci sice říct, že typický člen svobodných je přemoudřelý anarchokapitalista a exot, ale dost jich tam takovách je i ve vysokých funkcích.
Všichni překypovali požadavky na názorovou čistotu a pravověrnost nově příchozích. Běda jak někdo projevil spíš "konzervativní" názor než libertariánský. Vzhledem k tomu že jsem spíš individualista tak jsem se radši rozhodl se politikou nešpinit a zachovat si nestranický štít.
A jestli budu ještě někdy volit Svobodné? Spíš ne. Jediná pravicová strana, která má šanci dostat se do parlamentu je ODS. Tak nezbývá než volit je.

Phoenix|13. 11. 2015 16:46

Řekl bych, že Tomáš Pajonk bude asi také nedostatečně sluníčkový :-))

http://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Na-Zlinsku-prijde-lidem-tato-obalka-s-pruhem-Vazeny-obcane-urychlene-sdelte-kolik-prostoru-ve-svem-obydli-mate-pro-uprchliky-407983

Michal Mrozek|13. 11. 2015 16:30| reakce na K S - 13. 11. 2015 14:00

No dobrá, tomu rozumím. Já jsem také volič svobodných. Pro mne tedy bude jen zajímavé sledovat, zda se pan Hampl do vedení strany dostane nebo ne. Jinak mě to zatím tedy moc nevzrušuje. Vás ale ano. Natolik, abyste je nevolil. Tomu nerozumím.

Phoenix|13. 11. 2015 16:26| reakce na Mar - 13. 11. 2015 15:32

Islám je (s výjimkou z pohledu většinového muslima obskurních sekt typu súfisté/drúzové) nekompatibilní s naším zřízením. Dvě třetiny Evropských muslimů jsou například bytostně přesvědčeny o tom, že šária pro všechny je to nejlepší co může být a udělají vše pro to, aby byla v hostitelských zemích nastolena. Vás může samozřejmě hřát vědomí, že se to stane zcela demokraticky (ke zrušení demokracie dojde až potom).

Mně nezbývá než konstatovat, že jsme se díky blbosti evropských špiček dostali do stavu, kdy neexistují dobrá řešení. Ta libertariánská nejsou reálná a ta reálná zase nejsou libertariánská.

Phoenix|13. 11. 2015 16:18| reakce na K S - 13. 11. 2015 15:30

Co je divného na tom, že narušíte něčí soukromé vlastnictví v momentě, kdy toto slouží k narušování soukromého vlastnictví někoho jiného? Pokud na mě někdo vytáhne nůž a já jej střelím do nohy, tak dojde k narušení jeho soukromého vlastnictví, ale ještě jsem neviděl libertariána, který by byl schopen protestovat proti takové obraně.

Zakopávání prasečích hlav na cizím pozemku je samo o sobě jistě narušením libertariánských zásad, jenomže opět berete v úvahu pouze důsledek a nikoli příčinu. K něčemu podobnému by nikdy nedošlo, kdyby se na našem území nepokusil usadit islám, který je jaksi minimálně ve formě wahhábizmu (to je to, co hlásají Alrawi/Větrovec/Šáňka a další) nekompatibilní s libertariánským pohledem na svět. Nevím, jakými pohnutkami byli vedeni aktéři (jestli se třeba chtěli pouze "pomstít" za to, že někde jinde dělají bordel nějací jiní muslimové, které Vy mylně označujete termínem "Arabové"), nicméně brněnská mešita a charakter v ní probíhajících kázání je bezpečnostní hrozbou pro ČR.

Myšlenka neagrese, řešení akcí jednotlivce a odmítání kolektivní viny je teoreticky úchvatný koncept, který jde rychle do kopru při libovolném skupinovém průseru. Nikdy tak není například možné vést úspěšně obrannou válku typu "spojenci za WW2", protože by to znamenalo prohrát. Jistě, stát je násilí a válka je vůl, ovšem mír nastane v momentě, kdy to pochopí všichni, nikoli pouze jedna strana (protože druhá si "Válka je vůl, pryč s kolektivní vinou" vyloží jako slabost a tu první díky tomu převálcuje). Přesvědčujme ostatní, že libertariánský pohled na svět je skvělý a jedinečný, ale nesmí nás to svazovat v momentě, kdy se nás rozhodne nějaká skupina zcela nelibertariánsky napadnout (ekonomicky, vojensky, demograficky či jakkoli jinak).

To, co se děje u Svobodných, je právě konflikt mezi utopickými idealisty (např. Vy) a realisty (např. já). Osobně totiž považuji za ztrátu času fantazírovat o tom, že realita nezapadá do mých ideových východisek.

Mar|13. 11. 2015 15:32| reakce na Phoenix - 13. 11. 2015 15:00

"Je možné hájit respekt k soukromému majetku i vůči těm skupinám lidí, které sami respekt k soukromému majetku ostatních nemají a prostřednictvím tohoto majetku hlásají omezení tohoto práva pro ostatní? Hájení svobodného šíření ideologie, jejímž úhelným kamenem je omezení svobod ostatních?" A vy víte, že ti muslimové, kteří si koupili pozemky v Čechách hlásají omezení majetku pro ostatní nebo hlásají jakoukoli ideologii? Samozřejmě nevíte. Neví to ani Hampl, ale přesto se dětinsky raduje z toho, že jim někdo zakopal prasečí hlavu na pozemku. Hlavně, že já mám černobílé vidění světa.

K S|13. 11. 2015 15:30| reakce na Phoenix - 13. 11. 2015 10:02

Mimochodem, vaše obrana narušování soukromého vlastnictví je naprosto absurdní. Kde v programu Svobodných nebo obecně v libertariánské literatuře jste našel pojem kolektivní vina? Není snad základem přesně to, že se hodnotí akce jednotlivce? Co myšlenka neagrese?

Vám nepřipadá jako problematické narušovat soukromé vlasnictví kvůli tomu, co někde nějací jiní Arabové dělají nebo říkají?

Opravdu se hlásíte k programu Svobodných? Já ho ve vašem textu nerozpoznávam.