Diskuze: Klub za prázdnou Prahu: Na to jak je Praha malá, je dost velká

Jakub Kučera|11. 9. 2014 18:01| reakce na Jakub Skala - 11. 9. 2014 10:18

Ad Stromovka - to by ale znamenalo, že popíráte vlivy stavby na okolí. Nahradím-li Palác Stromovka stavbou s více zjevnými negativními vlivy, např. výstavbou dálnice, větrné nebo tepelné elektrárny, vepřína, či skládky, podle Vaší argumentace by to znamenalo, že práva majitele v blízkosti stojícího domu by se nezměnila, a to, že významně klesne cena této nemovitosti je jen smůla majitele.

Ad hustota - Vás odkaz bohužel nefunguje. Ale ať se bavíme konkrétně, nějaká rychlá čísla:
Praha: 2 506 obyvatel/km2
Krakow: 2 322
Vídeň: 4 301
Praha 1: 6 287
Praha 2: 12 173
Praha 3: 11 206
Praha 4: 5 440
Praha 5: 2 773
Praha 6: 2 446
Praha 7: 5 736

Co z toho vyvozujete? Navíc Vídeň má také své brownfields.

Podle mého názoru je úvaha "špatný územní plán --> nízká hustota zalidnění --> špatné míšto k žití", popř. "Vídeň je udávána jako nejlepší město k žití a přitom má vysokou hustotu obyvtelstva => Praha má nižší hustotu (způsobenou územním plánem) a proto je horším místem k žití" typickou ukázkou falešné korelace a zdánlivé kauzality.

Jakub Skala|11. 9. 2014 10:18| reakce na Jakub Kučera - 10. 9. 2014 22:17

Dobrý den,

ad Stromovka - tady se asi neshodneme. Podle mě vl. práva majitelů narušena nejsou, majitel má právo na svůj byt/dům/věc ale ne na cenu té věci. To by potom vl. právo někdy nabývalo skutečně absurdních rozměrů, když bychom to domysleli do důsledků. (Navíc čistě prakticky je otázka, do jaké míry to tu cenu negativně ovlivní - na jednu stranu větší provoz, na druhou OC/kanceláře kousek od domova...)

ad hustota - odkaz treba zde (http://arnika.org/soubory/dok umenty/mesta/uzemni-plan/uzemn i_studie/Hustota_osdlen_ve_vyb ranch_evropskch_mstech_prezent ace.pdf)takovych zdroju najdete urcite vic. Takova Viden, ktera ma skoro dvojnasobnou hustotu obyvatel na km2 je neustale davana svetovymi zebricky za vzor nejlepsiho mesta k ziti... Ja si ani nemyslim, ze by nekde musely byt hned vezaky, ale podivejte se na mapu Prahy a podle me tam najdete hektary volne plochy, ktera se ted neda pouzivat ani nijak rekreacne - krovi, stare koleje, ruina, parkoviste pro 40 aut, stara tocna, ...

Jakub Kučera|10. 9. 2014 22:17| reakce na Jakub Skala - 8. 9. 2014 22:49

Dobrý den, díky za odpovědi:

- k paláci Stromovka - argumenty zněly zejména v tom smyslu, že se místní obyvatelé (ne jen památkáři) snaží bránit nepříznivému vlivu velkého nákupního centra na městskou část - ekonomicky to lze chápat jako kolektivní obranu proti zásahu do svých vlastnických práv - snížení ceny svých nemovitostí. (Jaké jsou takové nepříznivé vlivy stavby na své okolí zde bohužel není moc prostor uvádět. Zároveň však nerozporuji, že stavba má i pozitivní vlivy) Sice si nejsem jistý jestli to mělo co dělat s územním plánem, spíš s komentáři ke stavebnímu povolením. V každém případě instituce související s územním plánem posloužila k obraně vlastnických práv - uvedl jsem to jak protipříklad Vašeho jednoznačně kritického pohledu na územní plán jako "poškozovatele" práv.

- Říkáte, že pokud mají obdobná města vyšší hustotu (to by asi chtělo podpořit nějakými čísly, hustota zalidnění Prahy se mezi městskými částmi dost liší. Praha jako celek (1-20) nemá příliš vysokou hustotu, ale to se netýká užšího centra) tak je něco špatně. Zajímá me ale, proč je to špatně? Mohlo by podle Vás platit, že kvůli malé hustotě zalidnění je Praha z okolních měst z tohoto hlediska jedno z nejlepších míst k žití (pro někoho, samozřejmě). Proč by se to mělo měnit?

- "netrvdím, že hustota osídlení je sama o sobě důvodem vyšší ceny". Ok, já jsem Váš text pochopil jinak. Tento bod tedy můžeme uzavřít.

- jen jsem se snažil poukázat, že veřejný park nerovná se automaticky bůhví jaké dobro.
Souhlas, tedy to nesouvisí s územním plánem.

- "no já Vám samozřejmě mohu dát nějaké příklady, ale přesvědčí Vás to?"
Samozřejmě, pokud jich uvedete aspoň několik :) Podle mé zkušenosti totiž nejsou privátní developeři příliš citliví ani architektonicky, ani kvalitativně. Také příliš nepřihlížejí k vlivům stavby na okolí, pokud nemusí. Nemyslím si třeba, že prostor mezi kinem a jetsetem (pokud je to to, co myslím) je nějak kvalitní. Ale diskuze tímto směrem asi nikam nepovede, takže tento bod můžeme také uzavřít.

Jakub Skala|8. 9. 2014 22:49| reakce na Jakub Kučera - 8. 9. 2014 14:40

Dobrý den,
díky za komentáře. Sice by odpověď na část z nich možná vydala na samostatný článek, ale zkusím sem:

- jak hodnotíte z Vašeho hlediska pokusy o bránění stavby Paláce Stromovka na Praze 7? (" investoři musí v konečném důsledku stavět jen to, co poptávají zákazníci" "Petice tady, demonstrace tamhle")
--- Přiznám se, že tenhle případ nijak nesleduji. Nicméně nemyslím, že by si ty dvě věty nějak protiřečily. Zákazníky paláce asi nebudou ti lidé, kteří protestují. Zákazníky asi budou firmy, které tam budou mít kanceláře a prodejny. A pokud jejich zaměstnanci/zákazníci skutečně preferují více zeleně (pokud tam jde o tohle, nevím), tak se jim na to prostě můžou vykašlat a nechodit tam nakupovat/pracovat. Tady jde podle mě o ten hlavní rozdíl, kdy sice lidé říkají, jak by chtěli park, ale potom do obchoďáku stejně chodí a na park o kilometr dál kašlou...

- proč stavíte rovnítko mezi (relativně) nízkou hustotou osídlení Prahy a neefektivní alokaci zdrojů? Co je na nízké hustotě zalidnění špatného? Nemůže to být naopak hodnototvorný faktor?
--- samozřejmě že nízká hustota není apriori špatná, naopak. chápu, že někdo chce bydlet někde, kde je hustota nízká. příroda, volný prostor atp. jsou taky hodnoty. a nerad bych, aby si někdo myslel, že zastávám nějaký hardocre industriální pohled, že se musí všude jen vyrábět, jezdit, prodávat atd. ale pokud mají podobná města v okolí hustotu osídlení o dost vyšší (a nepředpokládám, že by pražené byli natolik jiní něž lidé z vídně, krakova, berlína...), tak asi něco špatně být musí. ostatně ceny bytů v centru/v poli o něčem svědčí. Když se podíváte na mapu Prahy, najdete hektary různých proluk a děr, kde je buď křoví, kam stejně nikdo nikdo nejde, nebo nějaka ruina, ale nové domy se staví pomalu až někde u Berouna. Pro mě nepochopitelné. A hlavně: hustota osídlení na těch nových zástavbách není často zrovna nízká. Jen je to 10 kilometrů od centra...

- Jste si jist, že hustota osídlení je důvodem vyšší ceny bytů v Dejvicích, např. v porovnání s nižší cenou a vyšší (!) hustotou např. na Žižkově?
--- nejsem, ale ani netrvdím, že hustota osídlení je sama o sobě důvodem vyšší ceny.

- to, že se někdo bojí vejít do Vrchlického sadů nebo na Karlovo náměstí je podle Vás hlavně zapříčiněno zastaralým územním plánováním?
--- podle mě není, ale to ani netvrdím. jen jsem se snažil poukázat, že veřejný park nerovná se automaticky bůhví jaké dobro.

- Mohl bych Vás poprosit o jen několik příkladů k "Všelijakých menších příjemných zákoutí, která vybudovali soukromí investoři, bychom mohli najít mraky"?
--- no já Vám samozřejmě mohu dát nějaké příklady, ale přesvědčí Vás to? Vždycky můžete tvrdit, že to je jen díky dnešnímu plánování a já mohu kontrovat, že kdyby plánování nebylo, tak parky/zákoutí budou taky. Což zase můžete napadnout Vy a pak já a tak dokola... (Ale abych se jen nevykrucoval, tak třeba mimo ten zmiňovaný Baarův park jsem dneska viděl jedno zákoutí mezi Brumlovkou a budovou Beta, na Andělu mezi kinem a jetsetem, na andělu před lidovkama/mfdnes... a jinam už jsem se dneska nedostal.)

Jakub Skala|8. 9. 2014 22:24| reakce na Aleš Müller - 8. 9. 2014 07:48

Máte pravdu. Otázka ale je: existuje poptávka po tom, aby soukromí investoři stavěli parky? Řekl bych, že ne moc velká, když stát je buduje "zadarmo". Nicméně poptávka po pracích evidentně existuje. Jen je teď nasměrovaná k jinému poskytovateli, což není nic, co by muselo trvat věčně.

Jakub Kučera|8. 9. 2014 16:37| reakce na Michal Weinfurtner - 8. 9. 2014 15:27

Dobrý den, díky za reakci. Nerad bych ale rozmělňoval diskuzi něčím, co v článku nebylo a dost to odbíhá od jeho tezí. Uvidíme, jestli autor odpoví.
Díky za pochopení.

Jaroslav Krátký|8. 9. 2014 16:12

Mě šokovalo při pohledu na Temži, že vidím současně Okurku i Tower, ale hlavně že to Londýňanům připadá v pohodě. Nebo v Budapešti na jejich Hradčanech honosné kasíno ze skla a kovu. Ale chápu je, je to jejich volba.
Chápu ale i Klause, který chtěl zabránit stavbě Chobotnice vlastní mrtvolou. Zřejmě má představu, že nová, moderní Praha by se měla postavit někde u Říčan nebo Kladna a tuhle nechat pro turisty jako středověkou památku Unesco.

Michal Weinfurtner|8. 9. 2014 15:27| reakce na Jakub Kučera - 8. 9. 2014 14:40

Představte si, že by současná církev došla k závěru, že chrám Svatého Víta již nevyhovuje jejím potřebám bohoslužeb a chtěla jej přestavět v duchu nejmodernější architektury na něco nového, vzdušného a lépe sloužícího bohu i lidem.

Co by se asi spustilo za povyk.

A vidíte, právě tak ten chrám vznikl. Nejprve zde stála od roku 929 rotunda. Ta byla z důvodů prostorových zbořena a nahrazena bazilikou v roce 1061. Po dalších cca 300 letech byla zahájena přestavba na katedrálu. Ta byla postupem let dostavována, upravována a doplňována různými slohovými prvky podle toho v jakém období který zrovna frčel.

Dnes pokud by někdo chtěl byť jen drobnou změnu a doplnění o moderní architektonické prvky by se setkal se zuřivým odporem památkových zakazovačů a fundamentalistů. Přestože kdyby tito měli tuto moc jakou mají dnes, žádná katedrála by na hradě nestála. Nanejvýš ta bazilika a to ještě kdoví jestli.

p.s. nejde to o osobní hodnocení nějaké architektury. Na jakoukoli budovu najdete hodnocení kladná i záporná. Jsme lidé a každému se holt líbí něco jiného. Ta budova odpovídá celé historii vzniku Prahy. To že budova převyšuje okolní činžáky přece není argument. Tehdy, když stavěli ty činžáky samotné, tak také ten první z nich převyšoval okolní domy. To je přece normální. Kdyby měli tehdejší stavitelé k dispozici techniku a materiály které máme dnes, stavěli by také vyšší domy a ze skla a betonu.
A že nedělali podzemní garáže ? No tehdy nemuseli řešit problém s auty, zase stavěli maštale, ty zase nemusíte stavět dnes.

Prokrista pána, nejsme ve středověku a jsem si stoprocentně jistý, že nikdo z těch zastánců starého a odpůrců nového by ve středověku se vším všudy žít nechtěl. jenom chodit pro vodu do kašny na náměstí by se asi většině těch staromilců brzy zajídalo.

Jakub Kučera|8. 9. 2014 14:40

Dobrý den, díky za zajímavý článek. Měl bych na Vás několik otázek:

- jak hodnotíte z Vašeho hlediska pokusy o bránění stavby Paláce Stromovka na Praze 7? (" investoři musí v konečném důsledku stavět jen to, co poptávají zákazníci" "Petice tady, demonstrace tamhle")
- proč stavíte rovnítko mezi (relativně) nízkou hustotou osídlení Prahy a neefektivní alokaci zdrojů? Co je na nízké hustotě zalidnění špatného? Nemůže to být naopak hodnototvorný faktor?
- Jste si jist, že hustota osídlení je důvodem vyšší ceny bytů v Dejvicích, např. v porovnání s nižší cenou a vyšší (!) hustotou např. na Žižkově?
- to, že se někdo bojí vejít do Vrchlického sadů nebo na Karlovo náměstí je podle Vás hlavně zapříčiněno zastaralým územním plánováním?
- Mohl bych Vás poprosit o jen několik příkladů k "Všelijakých menších příjemných zákoutí, která vybudovali soukromí investoři, bychom mohli najít mraky"?

Michal Weinfurtner|8. 9. 2014 14:24

Klub Za starou prahu je pokud si dobře vzpomínám též poměrně dost starý. Nejspíš i tehdy jeho členové protestovali proti novému, které dnešní členové tak zuřivě chrání :-D

Oni prostě do vzletných termínů, jako je genius loci, linie bloku, kulturní dědictví a pod. dokáží zahalit každý svůj požadavek.

Jenomže před 150 lety zkrátka žádný z architektů nepočítal s tím, že bude třeba budovou protahovat instalace, počítačové sítě a chladit počítačové sály. Nepočítal s tím že ulicemi budou proudit kolonu automobilů a projíždět jedna tramvaj za druhou, že pod domy bude burácet každé 2 minuty vlak metra, že do fasád domů bude třeba ukotvit troleje, že konstrukce střechy je třeba zesílit, aby se tam daly připevnit centrální klimatizační jednotky kde nebudou dělat hluk.

Ale památkáři nechtějí dovolit výměnu zastaralých budov. Oni by nejraději, aby tam ti lidé žili a fungovali jako před 150 lety, chodili si do sklepa pro uhlí, topili si kamny v každé místnosti, pro vodu chodili na náměstí do kašny a domy nerozvrtávali žádnými rozvody.

Ale to se netýká jen památkářů. Stejně absurdně jako památkáři se chovají i ochránci přírody. tedy myslím ty úřednické ochránce v institucích jako je CHKO. Mám čerstvou zkušenost s absurditou nevídanou v případě CHKO Jizerské hory. Tam mají jasně specifikovaný cíl, při povolování staveb zajistit a ochránit původní ráz krajiny. Za tím účelem mají specifikované kritéria, které musí stavbník dodržet, aby mu byla stavba povolena. Mezi ty hlavní a výslovně jmenované patří, že budova nesmí mít zalomenou střechu a nesmí mít přístěnek.
Člověk by to chápal, kdyby po celých jizerských horách chalupy starší 50 let neměly právě zalomené střechy a přístěnky, což bylo typické právě pro horské oblasti, kde přístěnky zajišťovaly hned několik funkcí - sklad dřeva na zimu, suché WC a samozřejmě na horách tolik důležité závětří, aby prostě do chalupy tolik netáhla zima.
Takže když uděláte projekt na typickou a podle historických pramenů přesnou chalupu, tak vám jí CHKO odmítne s odůvodněním, že odporuje jejich kritériím, které mají za cíl ochránit tradiční vzhled a ráz krajiny.
Je tu někdo, kdo nemá pocit, že si z nás ti úředníci dělají legraci ?

Robert Drozda|8. 9. 2014 11:27

Ještě lepší příklad než Santiniho najdeme ve věstníku Klubu za starou Prahu 03/2012 - http://www.zastarouprahu.cz/base/vestniky/pdf/vestnik-2012-3.pdf , který se obsáhle věnuje vývoji pražských břehů Vltavy od "Braníka pod helmovský jez". Moc zajímavé a pěkné čtení, doporučuji.
Při výstavě nábřeží bylo v letech 1850 - 1920 zcela zničeno nábřeží včetně většiny staveb, které se tam vyvíjely od raného středověku, měněno, zaváženo a jinde prohlubováno koryto Vltavy, břeh zvednut o mnoho metrů a na získaném prostoru obratem stavěny zejména luxusní činžovní domy "s výhledem na Karlův most a Pražský Hrad". Proč? Protože město už nepotřebovalo a nechtělo mít na březích mlýny, koželužny a sklady dřeva, ale lidé chtěli široké silnice, nové domy a méně strachu před povodněmi.

Aleš Müller|8. 9. 2014 07:48

Přiznám se, že moc parků od privátních investorů neznám. Pokud za park nepovažujeme trochu zleně a pár stromků mezi barákama. Za par považuji místo, kde slyším zpívat ptactvo, a nikoliv hluk automobilů.