Diskuze: Svět se vrátí k volnému trhu, říká otec Lafferovy křivky

Filip Černoch|12. 8. 2014 22:32| reakce na Jan Altman - 12. 8. 2014 18:49

Váš pozemek? To těžko. Jediný, kdo vám garantuje kontrolu nad vašim pozemkem, je stát, který mě nutí, abych vaše vlastnické právo respektoval. Pokud se z něj dobrovolně vylučujete, nevidím důvod, proč bych měl respektovat nějakou dohodu založenou na tom, že před stovkami let někdo na ten váš pozemek vstoupil a deklaroval jej za svůj a postupně se ten pozemek dostal k vám. Já se smlouvou mezi vámi a tím, od koho jste jej získal, necítím nijak vázán. Ani jste se mě nezeptal na můj názor. Tak proč by tu vaši dohodu s kýmsi měl respektovat?

Stanislav Brabec|12. 8. 2014 20:19| reakce na Jan Altman - 11. 8. 2014 13:00

Technicky vzato je Lafferova křivka pouze aplikací poznatku matematické analýzy, že každá funkce má své maximum.

Zbojníci i pražští kapsáři také mají své Lafferovy křivky, pomocí kterých si mohou svůj lup optimalizovat. A stejně tak jako politici, i oni mohou tajně doufat, že jsou stále ještě pod tím (pro ně) kýženým optimem.

pavel kratochvil|12. 8. 2014 19:35| reakce na Jan Altman - 12. 8. 2014 18:49

Docela by mě zajímalo, co by se stalo. Pokud se o něco takového pokusíte, budu vám fandit. Rozhodně vás ale nikdo nepošle dolovat uran, kde za pár let umřete na zápal plic. Nikdo také nezavře vaše příbuzné, nebo je nevyhodí z práce a tak dál. Pokud k podobnému kroku ukecáte dalších pár desítek tisíc lidí, tak se vám možná nestane nic.
Ano, současný systém zjevně není žádná sláva a hodně lidí provozuje drobný skrytý odpor, jak píšete. I tak to ale neznamená, že lidé touží po něčem zásadně jiném že by jejich souhlas se nebyl víceméně svobodný.
Volba menšího zla je běžná životní realita. Svět je nespravedlivý a nespravedlnost si sebou neseme v genech, takže nejspíš vždycky bude

Jan Altman|12. 8. 2014 18:49| reakce na pavel kratochvil - 12. 8. 2014 16:15

Riziko je dneska malé?
Takže myslíte, že když státu řeknu něco takového, že mi to projde? :
- Za nevyžádané služby se neplatí
- Vystupuji se svým pozemkem z ČR
- Hodlám si na penzi spořit jinak, než ve státním průběžném letadle
- Od zítřka končím s podporou solárníků a řepkařů

Procento lidí, kteří provozují skrytý odpor je velmi mnoho. Každý řemeslník, který mi dá slevu, když nebudu chtít doklad. Každý holič či hospodský, který zatluče příjem, aby o něj režimem nebyl okraden. Každý, kdo přebytečné nekryté papírky směňuje za pravé Au/Ag peníze. Každý, kdo jakkoli obejde regulace, každý, kdo dá úplatek úředníkovi, aby si třeba na SVÉM pozemku mohl porazit SVŮJ strom či postavit dům, atd...

A že volba menšího zla je OK? Takže kdyby vězně v koncentráku nechali hlasovat, jestli večer chtějí 50 ran holí, nebo jen 20 ran řemenem, tak je to vlastně OK, protože to, co večer dostanou, si vlastně svobodně zvolili?

Jan Altman|12. 8. 2014 18:49| reakce na pavel kratochvil - 12. 8. 2014 16:15

Riziko je dneska malé?
Takže myslíte, že když státu řeknu něco takového, že mi to projde? :
- Za nevyžádané služby se neplatí
- Vystupuji se svým pozemkem z ČR
- Hodlám si na penzi spořit jinak, než ve státním průběžném letadle
- Od zítřka končím s podporou solárníků a řepkařů

Procento lidí, kteří provozují skrytý odpor je velmi mnoho. Každý řemeslník, který mi dá slevu, když nebudu chtít doklad. Každý holič či hospodský, který zatluče příjem, aby o něj režimem nebyl okraden. Každý, kdo přebytečné nekryté papírky směňuje za pravé Au/Ag peníze. Každý, kdo jakkoli obejde regulace, každý, kdo dá úplatek úředníkovi, aby si třeba na SVÉM pozemku mohl porazit SVŮJ strom či postavit dům, atd...

A že volba menšího zla je OK? Takže kdyby vězně v koncentráku nechali hlasovat, jestli večer chtějí 50 ran holí, nebo jen 20 ran řemenem, tak je to vlastně OK, protože to, co večer dostanou, si vlastně svobodně zvolili?

Josef Tětek|12. 8. 2014 16:29| reakce na pavel kratochvil - 12. 8. 2014 14:44

K první otázce - většina stran cílí svým programem na čisté daňové příjemce (získávají z daňových transferů více, než odevzdávají). To se týká všech profesionálních pobíračů dávek, státních zaměstnanců, příjemců dotací, penzistů a zaměstnanců firem žijících ze státních zakázek. Tato (stále rostoucí) skupina ve volbách vskutku dobrovolně rozhoduje o majetku produktivní menšiny (tj. těch, kdo produkují zboží a služby, které lidé na trhu poptávají a dobrovolně nakupují).
K druhé otázce - spousta lidí z oné produktivní menšiny se "bezbolestně bouří" přechodem do šedé či černé ekonomiky, fyzickou či papírovou migrací do příhodnějších krajin, nákupy v zahraničí apod. Ne vždy je však takové bouření opravdu bezbolestné - od vláčení bahnem v případě známých tenistek po likvidaci ze strany berního úřadu a MPSV v případě živnostníků.
Každý akcelerující trend má však bod zlomu (což ostatně popisuje i Lafferova křivka), takže v Evropě možná zanedlouho uvidíme nejen více bouří bezbolestných, ale i těch bolestných.

pavel kratochvil|12. 8. 2014 16:15| reakce na Jan Altman - 12. 8. 2014 15:30

Komunismus a nacismus se mi nezdají legitimní.
Na druhou stranu riziko, které vám hrozí dneska, pokud se postavíte do opozice proti režimu je nesrovnatelně malé proti tomu, co vám hrozilo tehdy, jsou tedy mnohem větší možnosti ho nějak odmítnout. Přesto se mi nezdá, že by procento lidí, kteří současný režim odmítají bylo nějak výrazně větší než za komunismu (spíše je menší)
Pokud dáte přednost menšímu zlu před větším, není to náhodou kvalifikované svobodné rozhodnutí? Jak jinak by mělo vypadat?

Jan Altman|12. 8. 2014 15:30| reakce na pavel kratochvil - 12. 8. 2014 14:44

No tak jednak na tyto běžné lidi působí státní propaganda již od mateřské školy, že.... (nezastupitelnou rolí státu je ***, stát zajišťuje *****, bez EU by byla válka, atd,,,).
A jednak si třeba říkají, že má nějaký smysl k volbám jít a dát přednost menšímu zlu před větším. Jen málo lidí je zásadových a odmítne z principu jakékoli zlo.

Komunismus i nacismus také většina při nejmenším tolerovala - jinak by ty režimy ani nemohly vzniknout a vydržet. Zdají se vám proto legitimní? To samé s feudalismem - před 1000 lety by vám většina lidí řekla, že panovníka seslal Bůh a že vládne právoplatně (a že Země je placatá).

pavel kratochvil|12. 8. 2014 14:44| reakce na Jan Altman - 12. 8. 2014 10:56

Co třeba všichni ti, kteří dobrovolně chodí k volbám a tím systém do značné míry legitimizují? Nebo ti, co se nijak nebouří a dobrovolně akceptují daný stav, ač by se spoustou bezbolestných způsobů bouřit mohli?

Jan Altman|12. 8. 2014 14:25| reakce na Martin Brezina - 12. 8. 2014 11:46

Holt dnes na světě existuje jen intervencionistický etatismus, stejně jako dříve existovalo jen nevolnictví, feudalismus či otrokářství (a demokracie byla jen v teoretických příručkách).

Martin Brezina|12. 8. 2014 11:46| reakce na Jan Altman - 12. 8. 2014 10:52

Srovnávám dva reálně existující modely.
O modelech z teoretických příruček v této souvislosti nemá smysl diskutovat, protože není co srovnávat, nejsou data.
To už bych mohl diskutovat třeba o Platónově ideálním státě.

František Cecvárek|12. 8. 2014 11:10| reakce na Jan Daniel - 11. 8. 2014 17:07

Laffer neříká, že by se mělo usilovat o maximální výběr daně. Křivka je teorií a pouze popisuje vztah dvou veličin. Analýza optimální míry státu je složitější, existuje i tzv. Rahnova křivka ukazující vztah mezi podílem výdajů státu a ekonomickou úrovní.

Jan Altman|12. 8. 2014 11:06| reakce na pavel kratochvil - 11. 8. 2014 21:10

Ta křivka žádný tržní vztah nevyjadřuje (v tržním vztahu existuje konkurence, svoboda volby, smluvní svoboda). Trh a daně/stát jsou protikladem. Trh a státní centrální plánování a řízení jsou protikladem.

Nevím o nikom, kdo by se dobrovolně vzdal byť jen části svých svobod za dopředu nejasných podmínek a kdo by se dopředu zavázal odebírat nějaké služby ze předem pevně nestanovených podmínek ohledně kvality, ceny, délky kontraktu, sankcí za nedodržení podmínek, podmínek ukončení smlouvy (vystoupení i se svým movitým a nemovitým majetkem), možnosti přechodu ke konkurenčnímu poskytovateli služeb, atd...

"Smlouvu" se státem nikdo dobrovolně neuzavírá - to byste se mohl pokoušet obdobně "legitimizovat" i stát komunistický či nacistický. Tehdy tu "smlouvu" lidé uzavírali zhruba tak dobrovolně, jako dnes.

Jan Altman|12. 8. 2014 11:05| reakce na pavel kratochvil - 11. 8. 2014 21:10

Ta křivka žádný tržní vztah nevyjadřuje (v tržním vztahu existuje konkurence, svoboda volby, smluvní svoboda). Trh a daně/stát jsou protikladem. Trh a státní centrální plánování a řízení jsou protikladem.

Nevím o nikom, kdo by se dobrovolně vzdal byť jen části svých svobod za dopředu nejasných podmínek a kdo by se dopředu zavázal odebírat nějaké služby ze předem pevně nestanovených podmínek ohledně kvality, ceny, délky kontraktu, sankcí za nedodržení podmínek, podmínek ukončení smlouvy (vystoupení i se svým movitým a nemovitým majetkem), možnosti přechodu ke konkurenčnímu poskytovateli služeb, atd...

"Smlouvu" se státem nikdo dobrovolně neuzavírá - to byste se mohl pokoušet obdobně "legitimizovat" i stát komunistický či nacistický. Tehdy tu "smlouvu" lidé uzavírali zhruba tak dobrovolně, jako dnes.

Jan Altman|12. 8. 2014 10:56| reakce na pavel kratochvil - 12. 8. 2014 09:44

To jo. A kde je seznam těch, kteří na něco takového dobrovolně přistoupili? Nikde jsem smlouvy s jejich nevynucenými podpisy neviděl.

Nevím o nikom, kdo by se dobrovolně vzdal byť jen části svých svobod za dopředu nejasných podmínek a kdo by se dopředu zavázal odebírat nějaké služby ze předem pevně nestanovených podmínek ohledně kvality, ceny, délky kontraktu, sankcí za nedodržení podmínek, podmínek ukončení smlouvy (vystoupení i se svým movitým a nemovitým majetkem), možnosti přechodu ke konkurenčnímu poskytovateli služeb, atd...

Jan Altman|12. 8. 2014 10:52| reakce na Jan Pozner - 12. 8. 2014 00:32

No já si hlavně myslím, že pan Březina v tom má trochu zmatek.
Staví proti sobě dnešní intervencionistický demokratický socialismus a korporativismus, resp. nadvládu velkých oligopolních korporací propojených s politiky. A tak nějak nechápe, že to jsou spojené nádoby, že megakorporace jsou megaveliké a megavlivné pouze a díky propojení se státem, díky megastátním zakázkam (na které malé firmy nedosáhnou), díky tomu, že megakorporace mají své lobisty (nebo spíš už své politiky a zákonodárce - v Praze i v Bruselu či Washingtonu) a mohou si tak nechat psát legislativu dle svých potřeb (počínaje přímým ziskem typu solárníci, řepkaři, betonová lobby, zbrojařská loby, ... a konče tvorbou zákonů ztěžující vstup konkurence do odvětví a upevňující tak jejich výsadní postavení).

Gerald Celente jednou řekl: "Státem řízený kapitalismus se nazývá fašismem".

Principiálně není rozdíl mezi socialismem demokratickým, reálným a nacionálním. Toto vše je na jedné misce vah a na druhé je naše svoboda. Buď hájíte tu jednu misku vah (svobodu), nebo tu druhou (socialismus, fašismus, korporativismus, ...).

pavel kratochvil|12. 8. 2014 09:44| reakce na Jan Altman - 11. 8. 2014 23:17

Zrovna tak by maximální výběr daně mohl zajímat ty, kdo se dobrovolně vzdali části svých svobod výměnou za pocit bezpečí a komfort nerozhodovat o každém detailu svého života.
Je v zájmu každého, kdo na něco takového přistoupí, aby měl co nejmenší náklady (daně a povinnosti) a co největší výhody.

Jan Pozner|12. 8. 2014 00:37| reakce na Martin Brezina - 11. 8. 2014 07:24

Jestli vám to uniklo, tak Laffer Clintona viní z korupce á la Investor Standa, což je něco trochu jiného než říkal Milouš o milý holce.
Nemluvě o tom, že korupce se přece děje jen v zaostalém Česku, na Západě ji neznaj.

Jan Pozner|12. 8. 2014 00:32| reakce na Martin Brezina - 11. 8. 2014 16:23

Takže souhlasíte s Lafferem, že to možná "v korporátním kapitalismu" není ideální, ale rozhodně lepší než "v reálném socialismu"?

Jan Altman|11. 8. 2014 23:17| reakce na Jan Daniel - 11. 8. 2014 17:07

Koho zajímá maximální výběr daně?
No zajímá provozovatele farmy lidských otroků chovaných právě pro ten daňový výnos.
A zajímá taky hordu parazitů, které se na té sklizni přiživují - včetně akademických (a bankovních) "ekonomů", kteří se zištně pokoušejí to celé "vědecky" ospravedlnit.

pavel kratochvil|11. 8. 2014 21:10| reakce na Jan Altman - 11. 8. 2014 13:00

Tato křivka stejně dobře vyjadřuje i jakýkoliv tržní vztah. Není náhodou výběr daní taky tržním vztahem typu: "Já se dobrovolně vzdám části své svobody výměnou za pocit bezpečí a pohodlí nerozhodovat o každé blbosti?" To, že menšina například anarchokapitalistů je v takovém v podstatě dobrovolném systému vlečena proti své vůli může být jen nechtěný, ale nevyhnutelný důsledek. Něco podobného, jako když jste v tlačenici schopen jít jen jedním směrem, aniž by vám kdokoli chtěl záměrně v čemkoliv bránit.

Jaroslav Krátký|11. 8. 2014 18:41| reakce na Martin Brezina - 11. 8. 2014 07:24

Ano, všichni máme pocit, že ti druzí vydělávají nezaslouženě víc. A dál?

Jan Daniel|11. 8. 2014 17:07| reakce na Jan Altman - 11. 8. 2014 13:00

To je přesné. Problém Lafferovy křivky není v tom, že ji nelze zkonstruovat, protože k tomu nemáme data. Problém je už v samotné filosofii tohoto konceptu: proč bych měl vůbec usilovat o maximální výběr daně?

Martin Brezina|11. 8. 2014 16:23| reakce na Jan Altman - 11. 8. 2014 13:35

Ale houby. Paní Zagorová měla celou svou slávu prostřednictvím státem vlastněných sdělovacích prostředků a vydavatelství. Kdo v nich nebyl (neměl někoho, kdo ho do rádia a televize protlačil), ten neexistoval a nevydělával.
Mimochodem, v podstatě stejně je to v korporátním kapitalismu. Jen je těch rádií a televizí podstatně víc.

Jan Altman|11. 8. 2014 13:35| reakce na Martin Brezina - 11. 8. 2014 07:24

To srovnání se samozřejmě nabízí.

Na druhou stranu paní Zagorová si těch 600k vydělala víceméně standardně a pomocí svého úsilí a schopností, Clinton je politik, byrokrat a centrální plánovač a v prostředí státního intervencionismu je o jeho služby (rady, přednášky, lobing, kontakty, ...) logicky zájem. Adolf Hitler prodejem Mein Kampfu (po převzetí moci nacisty, před tím ne) také vydělal těžké jmění. Paroubek je také "finančně úspěšný spisovatel". O Gerharda Schrodera také měly ruské energetické kartely obrovský zájem a královsky jej platí. Otázka je, zda to je čistě pro jeho managerské schopnosti, že...

Jan Altman|11. 8. 2014 13:00

Eufemismy typu "objem vybraných prostředků" mne nemohou nechat chladným. Ale možná to tak nazýval i Jánošík a možná tomu tak říkají i pražští kapsáři...

Každopádně Lafferova křivka je křivka pro pěstitele dobytka. Jak moc ještě mohu dojit a odírat stádo, aby mi výtěžnost už nezačala klesat. Odporné a amorální!

Tzn. i Laffer je nepřijatelný etatista a intervencionista, Piketty a jeho zastánci by si již zřejmě zasloužili, aby je navštívili nějací novodobí bratři Mašínové!

Martin Brezina|11. 8. 2014 07:24

"Vezměte si toho Clintona,“ zavádí Laffer řeč na svůj oblíbený terč. „Od té doby, co opustil úřad, vydělal asi sto milionů dolarů."

"No tak řekněme paní Zagorová, je to milá holka, všechno... ale ona už tři roky po sobě bere 600 tisíc každý rok." (Miloš Jakeš, 1989)