Diskuze: Svět se vrátí k volnému trhu, říká otec Lafferovy křivky

Ibrahim Kováč|24. 8. 2014 16:20| reakce na pavel kratochvil - 13. 8. 2014 19:36

Inými slovami, prinajhoršom by nastal dnešný stav. A aby sme sa vyhli tejto hypotetickej najhoršej možnosti, tak si ju zavedieme priamo a tým premeníme hypotetickú možnosť na garantovanú istotu. Geniálne :-)

Jan Daniel|21. 8. 2014 12:12| reakce na Josef Fraj - 14. 8. 2014 12:10

Popsal jste mi, co je dávno popsáno a všichni jsme to četli. Ale neřekl jste mi to hlavní: co získám tím, že nebudu volit? Mimo 20 minut volného času.

Jan Altman|20. 8. 2014 10:41| reakce na pavel kratochvil - 14. 8. 2014 23:36

Tak já to zkusím na SVÉM pozemku u Prahy.
Je tradičně naší rodiny a nikdo z mých předků nikdy nesouhlasil s tím, že ten pozemek bude státu. Ani císař, ani prezident, ani vůdce, ani generální tajemník na sto procent nemají podepsaný souhlas žádného mého předka.

Michal Jeřábek|15. 8. 2014 10:01| reakce na Martin Brezina - 15. 8. 2014 09:40

"Asi ten, kdo zjistí, že je takové "porušování práv" výhodné, ne?"

Jenže takovému klientovi hrozí, že agentura dovolí porušování i jeho práv. Jinak souhlasím.

Martin Brezina|15. 8. 2014 09:40| reakce na Michal Jeřábek - 15. 8. 2014 09:16

"Kdo by se chtěl stát klientem právní agentury, která dovoluje porušování práv?"

Asi ten, kdo zjistí, že je takové "porušování práv" výhodné, ne?

Ale vážně a bez ironizování: nepochybné je, že lidé v dějinách žili ve státech i bez států. Zdá se, že jeden z těchto modelů se ukázal jako funkčnější, než ten druhý. To samozřejmě nevylučuje, že v jiné fázi vývoje civilizace se může vyjevit, že funkčněji to jde beze státu. Snažím se hlavně upozornit na to, že váš model je silně závislý na určitých institucích a na primitivnějších úrovních (na nichž žijí právě ti Indiáni, kteří prostě žádnou pojišťovnu neumějí vymyslit) by nefungoval dobře, a právě proto zřejmě zanikl v evolučním souboji se státem. Je tedy nutné vážně a bez ideologické zaťatosti přemýšlet nad tím, které instituce jsou nutné pro funkční, prosperující a bezpečné společenství lidí.

Michal Jeřábek|15. 8. 2014 09:16| reakce na Martin Brezina - 15. 8. 2014 09:05

Vím dobře, na co reaguji. Pokud chcete odpověď přesně na toto, tak bych na to odpověděl, že právní agentura těžařské společnosti. Proč? Protože by to nebylo moc dobré pro její byznys. Kdo by se chtěl stát klientem právní agentury, která dovoluje porušování práv? (Rovnou bych upozornil, že se nabavíme o dokonalém ráji. A i ten váš stát často porušuje práva lidí. Záleží na tom, který systém je lepší, dokonalý samozřejmě není ani jeden.)

Martin Brezina|15. 8. 2014 09:05| reakce na Michal Jeřábek - 15. 8. 2014 08:32

"Přemýšlím, kteří majitelé pozemků a která pojišťovna se postaví za ty Indiány v Amazonii, které vyvražďují těžaři."
Nechcete si přečíst, na co reagujete? Až tak složité to není a písmenek taky moc ne.

Michal Jeřábek|15. 8. 2014 08:32| reakce na Martin Brezina - 15. 8. 2014 07:18

Nenajíš se, zahyneš. To je mi svoboda.

Stěžujete si na to, že pro přežití musíte něco udělat? Že ne všechny systémy, které zavedete (můžete zavést) povedou k přežití? To si asi holt budete muset zvyknout, že ne všechny cesty vedou k cíli.

Martin Brezina|15. 8. 2014 07:18| reakce na Jan Altman - 14. 8. 2014 20:10

Aha, čili: nezavedeš "trh" (=instituce, které jsou z nějakého důvodu trhem nazývány), zahyneš.
To je mi svoboda.

pavel kratochvil|14. 8. 2014 23:36| reakce na Jan Altman - 14. 8. 2014 20:18

Pár možností jak to zkusit určitě je. Například někde mezi Egyptem a Súdánem je Bir Tawil - asi 2000 km2 které nepatří žádnému státu. Pro pobavení ještě přidávám odkaz na anglickou Wikipedii, kde se píše o Paddy Roy Batesovi který se osamostatnil (stejně ho nenapadlo nic lepšího, než vyhlásit stát) a zatím mu to prochází.
http://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Sealand

Jan Altman|14. 8. 2014 20:18| reakce na pavel kratochvil - 12. 8. 2014 19:35

Jasně. Jen ty mé příbuzné vyhodí z domu, který je psán na mne, protože ho erár zabaví/ukradne. A já půjdu na 15 let bručet. Děti nebudou mít na studium, atd...

Lidé netouží po něčem zásadně jiném? No dost možná máte pravdu. Ani v roce 1989 netoužili po něčem zásadně jiném (kapitalismu), ale jen po mírně reformovaném socialismu. Po čem také mohou toužit, když je státní propaganda má v "péči" od mateřské školky?

Naštěstí ekonomické (stejně jako fyzikální) zákony platí i když si 90% lidí přeje opak. Takže lidé sice mohou chtít demokratický socialismus, a euro-multikulti-eko-ráj, ale dostanou jen hospodářský kolaps, zhroucení penzijních, zdravotních a sociálních systémů, hyperinflační smrt nekryté měny, atd... Sami sobě připraví šokovou terapii.

Jan Altman|14. 8. 2014 20:10| reakce na Martin Brezina - 13. 8. 2014 10:57

Sám jste si odpověděl: oni pojem vlastnictví nemají, nemají trh, nemají pojišťovny.
Neříkáte nic jiného, než já: zárukou mírové kooperace a nedotknutelnosti práv je vlastnictví, trh a ... v důsledku třeba ty pojišťovny.

Je to jako byste se divil, proč muslimské státy neprosperují, když neznají (resp. mají zakázaný) institut (tržního) úroku. A moje odpověď: neprosperují (mimo jiné) právě proto, že neznají institut úroku.

Jan Altman|14. 8. 2014 20:05| reakce na Josef Fraj - 14. 8. 2014 12:02

Přesně tak.

Josef Fraj|14. 8. 2014 12:10| reakce na Jan Daniel - 14. 8. 2014 10:22

No tak se podívejme, jak v praxi ta "minimalizace" vypadá. Před 101 lety byla v USA daň z příjmu protiústavní a dnes stat konfiskuje cca polovinu vytvořeného bohatství. I v těch USA. A podil konfiskovaného majetku roste každý rok salámovou metodou. A není to jenom o daních, prakticky každá oblast lidského života je čím dál více regulována. Takže opravdu nevím, co rozumíte slovem minimalizace, ledaže by to byla minimalizace lidských práv a svobod.

Opravdu si myslíte, že volením SSO něco měníte nebo minimalizujete? Kdyby náhodou ta strana získala nějakou reálnou moc, tak hochštapleři a oportunisté ve straně přehlasují Macha a těch pár idealistů a chopí se té moci sami.

Demokracie není schopna překonat autodestruktivní principy, které má obrazně řečeno v genech, takže nezadržitelně skončí v socialistické nebo jiné totalitě. Ve chvíli, kdy umožníte některým lidem legálně žít částečně nebo zcela z bohatství vytvořeného jinými lidmy, tak tato skupina nezadržitelně poroste. Mach na tom nic nemůže změnit.

Ani nevíte, jak rád bych se mýlil :-)

Josef Fraj|14. 8. 2014 12:02| reakce na Jan Daniel - 14. 8. 2014 10:22

No tak se podívejme, jak v praxi ta "minimalizace" vypadá. Před 101 lety byla v USA daň z příjmu protiústavní a dnes stat konfiskuje cca polovinu vytvořeného bohatství. I v těch USA. A podil konfiskovaného majetku roste každý rok salámovou metodou. A není to jenom o daních, prakticky každá oblast lidského života je čím dál více regulována. Takže opravdu nevím, co rozumíte slovem minimalizace, ledaže by to byla minimalizace lidských práv a svobod.

Opravdu si myslíte, že volením SSO něco měníte nebo minimalizujete? Kdyby náhodou ta strana získala nějakou reálnou moc, tak hochštapleři a oportunisté ve straně přehlasují Macha a těch pár idealistů a chopí se té moci sami.

Demokracie není schopna překonat autodestruktivní principy, které má obrazně řečeno v genech, takže nezadržitelně skončí v socialistické nebo jiné totalitě. Ve chvíli, kdy umožníte některým lidem legálně žít částečně nebo zcela z bohatství vytvořeného jinými lidmy, tak tato skupina nezadržitelně poroste. Mach na tom nic nemůže změnit.

Ani nevíte, jak rád bych se mýlil :-)

František Marek|14. 8. 2014 11:49| reakce na Josef Fraj - 14. 8. 2014 07:41

V našem volebním systému je to tak, že když nevolíte, tak de facto volíte, jen nevíte koho.

Jan Daniel|14. 8. 2014 10:22| reakce na Josef Fraj - 14. 8. 2014 07:41

Nemluvím o žádné změně zevnitř, ale o minimalizaci škod. Takoví Svobodní pro mne nejsou ideální, ale jsem ochoten je (zatím) volit.
Vaše teze "když se vám to nelíbí, tak nevolte" jen průhledně slouží zájmům budovatelů socialismu, kteří se zbavují těch, co by je mohli alespoň trochu brzdit. Podobně jako infantilní argument "když nesouhlasíte s evropskou integrací, nekandidujte do evropského parlamentu, my si tam pak o vás rozhodneme".
Takto to fungovat nikdy nebude. I když bude volební účast 15%, tak establishment svoji vlastní legitimitu nikdy nezpochybní. Prohlásí: nevolíte, vaše chyba a naše strany zatupující 7,501% voličů mají právo vám všem vládnout.

Josef Fraj|14. 8. 2014 07:54| reakce na Filip Černoch - 13. 8. 2014 11:32

>>> Ani by peníze od vás nemohla vyúčtovat.

Hehe, toto mě z vašeho příspevku pobavilo nejvíc :-))) Otázka: "Proč by někdo měl mluvit do účetnictví soukromé firmy?", vám zřejmě připadá nesmyslná.

Josef Fraj|14. 8. 2014 07:48| reakce na Filip Černoch - 12. 8. 2014 22:32

Tou ochranou myslíte například Zákon č. 184/2006 Sb., o odnětí nebo omezení vlastnického práva k pozemku nebo ke stavbě? Ve veřejném zájmu, jak jinak.

Josef Fraj|14. 8. 2014 07:41| reakce na Jan Daniel - 13. 8. 2014 22:44

Podle mne jediným způsobem, jak dát najevo svůj nesouhlas s rozhodovacím systémem je neúčast v něm a jeho bojkot v rámci možností v praxi (šedá, černá ekonomika, daňová optimalizace, vytváření nezávislých struktur atd). Pokud nechci emigrovat. Představa, že se systém změní zevnitř, že lidé kteří se ho účastní, si odhlasují jeho zánik, mně přijde zcela nereálná (případně směšná, abych použil váš slovník). To mně připomíná lídi, kteří za Husáka vstupovali do KSČ, aby prý stranu rozložili zevnitř.

Jan Daniel|13. 8. 2014 22:44| reakce na Josef Fraj - 13. 8. 2014 13:58

"Když volíš, dáš nám legitimitu, když nevolíš přinutíme tě násilím." - to je směšná logika. Nikoliv. Takto je to morálně a filosoficky špatně. Pokud mě neúčast nevyvazuje z povinnosti respektovat výsledky, pokud jsem systémem násilím přinucen je respektovat i když nevolím, pak toto nemůže platit.

pavel kratochvil|13. 8. 2014 19:36| reakce na Martin Brezina - 13. 8. 2014 10:57

Ono by to fungovalo jak píše pan Altman. Pak by jednoho dne přišel dopis, kde by psalo něco jako:
"Vážený kliente. Rádi bychom vás informovali o výsledku mimořádného jednání mezi zástupci pojišťoven X Y Z a hlavních bezpečnostních agentur, konkrétně společností 1, 2, 3, 4 a5.
Vzhledem k rostoucí sofistikovanosti a počtu tzv. černých pasažérů a bezpečnostní hrozbě na východě bylo přijato několik dočasných opatření:
1, Pojistné bylo okamžitě zvýšeno o rizikový příplatek 35%
2, Do odvolání není možné rozvázat s Vaší pojišťovnou smlouvu
Zároveň bychom Vás rádi informovali, že v souvislosti se zvýšenou aktivitou nebezpečné zločinecké organizace Demokratický stát v Čechách na Moravě a Slezku (DSCMS) probíhá sdružené cvičení všech hlavních bezpečnostních agentur. Pokud uvidíte ozbrojené zaměstnance agentur při zatýkání nebo domovních raziích, prosím nezasahujte. JEDNÁ SE O CVIČENÍ!!! s najatými figuranty. Kdyby náhodou došlo k polítováníhodnému omylu a Vy jste se stal/a objektem zásahu, neklaďte prosím odpor. Vše se záhy vysvětlí a budete patřičně odškodně/a..."
Stát by se tomu třeba neříkalo, ale rozdíl by v tom nakonec velký nebyl.
Jak se navzájem brání ozbrojení hospodští třeba v Neapoli před vybíráním výpalného, všichni vědí.

Josef Fraj|13. 8. 2014 13:58| reakce na Jan Daniel - 13. 8. 2014 12:05

Účast ve volbách je legitimizací systému. Pokud se účastníte nějakého rozhodovacího systému, přijmete dobrovolně jeho pravidla, tak se tím také zavazuje respektovat jeho výsledek (legitimizujete jej).

To ovšem neplatí pro ty, kteří k volbám nešli a dali tak jasně najevo, že s takovým systémem rozhodování nesouhlasí.

Jenom pro připomenutí. Parlamentních voleb v roce 2013 se zůčastnilo 59,48% lidí oprávněných volit. Z toho dnešní koalice získala 45,88% odevzdaných hlasů, což je mimochodem pouhých 27,29% všech tzv. oprávněných voličů. 27,29% rozhoduje o životě a majetku všech. Pro ty, kteří získali volbách zbývajících 54,12% odevzdaných hlasů, je to legitimní výsledek, protože s takovými pravidly souhlasili.

Pro těch 40,52%, kteří k volbám nepřišli a dali tak najevo, že s takovým způsobem rozhodování nesouhlasí, na tom nic legitimního není. Z jejich hlediska je to čisté násilí páchané na nich těmi 59%, ledaže byste měl jejich souhlas, že můžete rozhodovat o nich bez nich.

Jan Daniel|13. 8. 2014 12:13| reakce na František Cecvárek - 12. 8. 2014 11:10

Já netvrdím, že Laffer něco říká. Já mluvím o důvodech, proč se o této teorii vůbec vede debata.
Pokud jde o Rahnovu křivku: stále nevidím důvod proč optimalizovat podle ní. Odkud někdo bere tu bohorovnost definovat "veřejné blaho" a tu drzost nutit všechny lidi platit výpalné podle jakési křivky "veřejného blaha"?

Jan Daniel|13. 8. 2014 12:05| reakce na pavel kratochvil - 12. 8. 2014 14:44

To je zcela chybný argument. Účast ve volbách není žádná legitimizace systému, ale snaha minimalizovat škody. Váš koncept by fungoval tehdy, kdyby se účast v systému (a placení daní) vztahovala pouze na ty, kteří chodí volit.
Vyjmenujte nám z té "spousty způsobů, jak se bezbolestně bouřit" alespoň jeden. Nebo nám to ukažte názorně, třeba tím, že nepodáte daňové přiznání.

Filip Černoch|13. 8. 2014 11:32| reakce na Jan Altman - 13. 8. 2014 10:38

Ptal jste se svých sousedů? Automaticky předpokládáte, že vás budou bránit. To je představa, která je naprosto fantaskní. Z levé strany důchodkyně, z pravé strany nějací lufťáci, co u vás mají chatu, ale všichni připraveni bránit váš pozemek se zbraní v ruce:)
Zároveň představa, že třeba Alianz uzavře pojistku se subjektem, který vlastně nemá v mezinárodním ani národním právu žádné ukotvení, je nesmyslná. Ani by peníze od vás nemohla vyúčtovat. Navíc i kdyby vás "pojistila", co by to znamenalo? Podle národního práva nesmí mít pojišťovna žádné ozbrojené síly, navíc by k vám ani nemohla poslat policii. A rozhodně vám pojišťovna neproplatí nějaké ranaře na ochranu. Navíc nezapomeňte, že na území ČR jsem chráněný jejími zákony, tzn. si na mě nemůže žádná pojišťovna vyskakovat.

Martin Brezina|13. 8. 2014 10:57| reakce na Jan Altman - 13. 8. 2014 10:38

Přemýšlím, kteří majitelé pozemků a která pojišťovna se postaví za ty Indiány v Amazonii, které vyvražďují těžaři. Oni pojem vlastnictví pozemků nemají a pojišťovnu taky nikdy neviděli. Proč jim je jejich trh nenabídl už dávno?

Jan Altman|13. 8. 2014 10:38| reakce na Filip Černoch - 12. 8. 2014 22:32

Protože když na můj pozemek proti mé vůli vstoupíte, nebudu jej bránit jen já, ale ve vlastním zájmu se za mne postaví všichni ostatní majitelé pozemku (aby se jim to samé také nestalo) a také se za mne postaví mohutná a silná finanční instituce (pojišťovna, která můj pozemek pojistila - jinak by přišla nejen o klienta, ale o reputaci a tím i o další klienty). Tedy alespoň ve svobodné společnosti by to tak bylo, v socialismu či fašismu samozřejmě ne.

Jan Altman|13. 8. 2014 10:35| reakce na František Cecvárek - 12. 8. 2014 11:10

No. Rasové teorie byly také jen teorií.
Ovšem pokud se podle nějaké teorie začne vraždit či krást, je to trochu problém.

Filip Černoch|12. 8. 2014 22:52| reakce na Jan Altman - 12. 8. 2014 18:49

Podobně podpora OZE - ve chvíli, kdy ji přestanete platit, tak vám přestane operátor sítě poskytovat služby, tzn. vám nemůže elektrárna dodat elektřinu. Koupíte si generátor? (Pozor na to, že v naftě je povinně přidávána biosložka). Řešením by bylo postavit si vlastní dráty k elektrárně, zkusil jste se zeptat sousedů, jestli vás nechají postavit vedení až k elektrárně?
Velmi podporuji vaše osamostatnění, rád se na ně podívám.