Diskuze: Miliardy, které necháme vyletět výfukem

Michal Jeřábek|11. 6. 2014 16:35| reakce na Jakub Kučera - 11. 6. 2014 15:31

Řešíte, jestli by se kvalita zhoršila nebo zůstala stejná, ale co další faktory jako cena nebo náklady s jakými by byl DPP provozován? Pak záleží, jestli by privatizovaný DPP stále pobíral dotace nebo ne. Pokud ne, pak by se mohly použít jiným způsobem... (Takže pokud by privatizovaný DPP (resp. obecně privatizovaná hromadná doprava) dokázal fungovat dejme tomu se stejnými cenami ale s nižšími náklady, že by nepotřeboval dotace, pak může být dopad na poplatníka pozitivní. Věřím, že další kombinace, kde bude výsledek pro lidi pozitivní, si dokážete domyslet.)

Jakub Skala|11. 6. 2014 16:08| reakce na Jakub Kučera - 11. 6. 2014 15:31

Proč by se privatizací nemohla kvalita MHD zlepšit? To, že dnes tu funguje MHD lépe než na většině míst, nic neznamená, protože prakticky všude je MHD státní. Ano, jedna státní MHD funguje lépe než jiná, ale soukromá by mohla fungovat třeba pětkrát lépe.

S těmi daněmi máte ale bohužel pravdu. Nemyslím, že by se v důsledky privatizace dpp/ropidu snížily. Ale třeba by alespoň tak nenarostl dluh...

Jiří Suchý|11. 6. 2014 16:02

Stát tady asi bude vždy a dokud tady bude, tak se bude vměšovat do věcí veřejných, bude mít snahu je zajišťovat a regulovat. Když si představím, co by se stalo, kdyby se dopravní infrastruktura měla privatizovat, tak tuším následující scénář. Všichni kamarádi a kamarádi kamarádů by skoupili každou možnou cestu ( za použití lobbingu, rozuměj korupce) Pak by napálili ceny a lidi by platili jako mourovatí. Jistě by vznikly snahy postavit alternativní cesty, než by se to podařilo, měli by kamarádi investované prostředky zpět. Žádné závazky, úvěry. Při dostavbě nové cesty na úvěr, by snížili ceny a majitelé nové cesty by přišli na buben a ještě by ji rádi prodali pod cenou kamarádům. Poté by ceny opět narostly. Cesty by se nespravovaly, až by byla cesta v dezolátním stavu, řekli by kamarádi státu, jestli chceš, aby lidi jezdili, dej nám dotace na opravy. Výsledek by byl, ještě větší výdaje pro lidi a ještě další šance pro kamarády, jak se napakovat. To co zaznělo ve článku i v diskusi je pěkné, nelze s tím nesouhlasit, ale bohužel žijeme v reálném světě a tam podle mého názoru toto fungovat nemůže, dokud tady bude stát. A stát je věčný. Nakonec stejně je to s vodovodem. Kde ho spravuje město, dělá to blbě a draze, ale alespoň pouští peníze zpět do ekonomiky. Tam, kde se provedla privatizace, platí lidi ještě víc, ale všechen zisk odteče do zahraničí. Obojí je špatně, ale obávám se, že ta městská varianta je menší zlo. Navíc, pokud by lidi - občané konali svoji kontrolní povinnost, mohlo by být vše ještě úplně jinak.
Privatizace distribuce elektřiny a plynu. Došlo k nějakému zásadnímu snížení cen? Není to moc vidět, spíše ještě ceny vzrostly, protože přibyl další článek a zisk nezůstal v ČEZu, ale teče za hranice, např. do Německa atd.....

Jakub Kučera|11. 6. 2014 15:40| reakce na Jan Altman - 11. 6. 2014 15:18

Tvrdíte-li, že zastupitelská demokracie je principiálně špatná, amorální a neligitimní, pak je další diskuze pro nás oba ztrátou času.

Líbí se mi ale, jak sebevědomě hodnotíte morálku jiných lidí :)

Jakub Kučera|11. 6. 2014 15:35| reakce na Michal Weinfurtner - 11. 6. 2014 15:09

Všechny vaše argumenty jsou v pořádku, ale žádný z nich nijak nevyvrací tvrzení, že neprovedení privatizace DPP byl dobrý krok. Co má nějaké jiné město společného s Prahou a její MHD opravdu nevím.

Jakub Kučera|11. 6. 2014 15:31| reakce na Jan Altman - 11. 6. 2014 15:24

Neargumentuji tím, že jinde to funguje hůř. Argumentuji tím, že privatizace by stav buď nezlepšila, nebo přímo zhoršila.

K argumentu "kolik doplácíme": privatizací DPP by se daně nesnížily, takže dopad na poplatníka by se nezměnil.

Michal Weinfurtner|11. 6. 2014 15:24| reakce na Jakub Kučera - 11. 6. 2014 12:28

A to nemluvím o nejasnostech v ÚP, kde je území označené jako zastavěná plocha důvodem k zákazu stavby, protože zastavěná plocha není zastavitelná plocha atd.

Na posouzení ÚP aby si člověk najal specialistu ještě předtím, než se vůbec dozví, jestli na pozemku může stavět.

Stát zde tvoří velmi nepřehledné prostředí, ale neposkytuje nikoho, kdo by dal jasný výklad. Takže se často přou mezi sebou jednotlivé složky státu o to, jak to vlastně je a kdo má pravdu. A soukromý občan mezi těmito mlýnskými kameny jen platí a čeká jak se ouřadové dohodnou o jeho vlastním majetku.

Ne ne, ÚP je zlo pro lidi a business pro vyvolené.

Jan Altman|11. 6. 2014 15:24| reakce na Jakub Kučera - 11. 6. 2014 14:31

Ach jo.
Co je za argument, že to jinde funguje ještě hůř?
Příště řeknete, že si nemáme stěžovat na stát, protože jinde lidi rovnou střílí a jinde je zase hladomor. Něco podobného říkali i bolševici.

Monopolní státní socialistická Škodovka (AZNP) taky nevyráběla úplně nejhorší auta na světě. Ale asi byste dnešní ekvivalent Škody 105L nechtěl a taky byste nechtěl, aby stála stejný násobek platu, jako tehdy a taky byste nechtěl, abyste se na ni musel zapsat do pořadníku. Nebýt kapitalismu, tak se dnes Škoda dopracovala tak k něčemu na úrovni Felicie.

A také se podívejte, kolik MILIARD ten dopravní podnik doplácíme. Opravdu vám poměr ceny a kvality přijde OK? Jestli ano, tak si to klidně plaťte nějak napřímo sám.

Jan Altman|11. 6. 2014 15:23| reakce na Jakub Kučera - 11. 6. 2014 14:31

Ach jo.
Co je za argument, že to jinde funguje ještě hůř?
Příště řeknete, že si nemáme stěžovat na stát, protože jinde lidi rovnou střílí a jinde je zase hladomor. Něco podobného říkali i bolševici.

Monopolní státní socialistická Škodovka (AZNP) taky nevyráběla úplně nejhorší auta na světě. Ale asi byste dnešní ekvivalent Škody 105L nechtěl a taky byste nechtěl, aby stála stejný násobek platu, jako tehdy a taky byste nechtěl, abyste se na ni musel zapsat do pořadníku. Nebýt kapitalismu, tak se dnes Škoda dopracovala tak k něčemu na úrovni Felicie.

A také se podívejte, kolik MILIARD ten dopravní podnik doplácíme. Opravdu vám poměr ceny a kvality přijde OK? Jestli ano, tak si to klidně plaťte nějak napřímo sám.

Jan Altman|11. 6. 2014 15:18| reakce na Jakub Kučera - 11. 6. 2014 14:00

Funguje o něco lépe.

Uznávám, že čím menší celek, tím demokracie škodí méně (EU-megaděs, ČR-děs, kraj-furtještěděs, obec-poloděs, družstevní dům-furtnicmoc, rodina-možná, s výhradami).

Jenže i na ještě podstatně menším celku, jako je např. družstevní dům, je vidět, že zkrátka demokracie nefunguje. A to ti lidé v tom družstevním domě mají opravdu jistý společný zájem a hlavně smějí hlasovat jen o omezeném rozsahu věcí - tedy jen o tom domě a ne o tom, co (ne)smím jíst a pít, s kým (ne)mám být solidární, jak si mám spořit na penzi, jak se mám pojistit proti nemoci, co se budou učit moje děti ve škole, před kým se jak budeme bránit a s kým naopak budeme kamarádit, koho pošleme umřít do války, kolik vytiskneme peněz, atd...

Ale bez ohledu na počet dotčených lidí, v každém rozměru demokracie zůstává v jejím jádru ten perverzní princip, že jedni si osobují právo hlasovat/rozhodovat o životě a majetku druhých, o jejich čistě privátních záležitostech a omezovat je i v činnostech, které nikoho druhého nepoškozují.

To je zkrátka principiálně špatné, amorální a nelegitimní - jen čím menší celek, tím je u lidí menší tendence této moci zneužívat. Protože čím menší celek, tím je lépe vidět, že schopnější si svůj majetek odpracoval a tím jsou zřetelnější a hůře maskovatelné motivace typu závist.

A také: čím menší celek, tím je jednodušší hlasovat nohama. Tedy když se moci ujme paretovská většina podprůměrných, u domu se dá jurisdikce lehce změnit přestěhováním se o popisné číslo dál. U obce je to již o něco horší, ale stále je vedení obce pod hrozbou, že když bude jeho jednání neúnosné, lidi se začnou stěhovat pryč a když se to rozkřikne, nikdo nový se nebude chtít přistěhovat. U celku velikosti státu (natož pak subkontinentu - EU/USA) je hlasování nohami velmi komplikované a dostupné jen pro bohaté a jazykově vybavené.

Michal Weinfurtner|11. 6. 2014 15:18| reakce na Jakub Kučera - 11. 6. 2014 12:28

ÚP je především obrovský business pro projektanty. Stačí se podívat na vývěsky obecních úřadů, kolik peněz vynakládají na zpracování ÚP.

Dále omezuje rozvoj obce. Jakmile je ÚP schválen, jakákoli změna znamená zdlouhavé a nákladné řízení, které opět přináší zisky projektantům.

Další věc je to, že extrémně zvyšuje cenu stavebních pozemků, protože je činí vzácnými, ačkoli je to stále stejný pozemek, pouhým úředním rozhodnutím je cena o několik řádů vyšší.

Sice to zvyšuje HDP, ale také zhoršuje možnosti rozvoje regionu. Např. místní stavební firmy mají méně zakázek, lidé mají méně možností získat vlastní bydlení a pod.

Podle mého názoru převažují negativa.

Dočetl jsem se, že např. v Británii když postavíte dům bez povolení a do pěti let nikdo nepodá námitku proti takové stavbě, má se tato stavba za povolenou.

U nás když chcete stavět, musíte se nejprve poníženě doprošovat laskavého dovolení státu, nakládat se svým majetkem. Ten vám nejen posoudí dopady stavby na okolí, ale také vám strká rypák do toho, jak vysoký máte strop, jaký poměr stropu a podlahy, kolik dveří odděluje záchod a kuchyň, jak široké máte schodiště atd. atd. atd. - je toho opravdu hodně.

Michal Weinfurtner|11. 6. 2014 15:09| reakce na Jakub Kučera - 11. 6. 2014 14:31

Proč by město nemělo kontrolu nad MHD ? Cožpak neexistuje ve spoustě odvětví kontrola státu, i když služby nebo zboží poskytují čistě soukromé subjekty ?

K té kvalitě MHD - v devadesátých letech provozoval u nás ve městě místní linku soukromník. Nevím jestli bral nějakou dotaci, možná ano. Jezdil malým autobusem a rozvážel lidi od vlaku.

Pak se město rozhodlo, předat to velkému dopravci. Ten zavedl velké autobusy, které křižují město prakticky poloprázdné až prázdné, cena vzrostla po přepočtu, dotaci bere také a kvalita se zhoršila, protože jízdní řád nenavazuje např. na vlaky ( soukromník počkal, když měl vlak zpoždění, tihle z ČSAD jezdí na čas, klidně s prázdným autobusem, co na tom že lidé z vlaku musí pěšky )

Martin Brezina|11. 6. 2014 14:42| reakce na Tomáš Najman - 11. 6. 2014 14:25

V hotelu také nebydlíte povinně a platíte tam i služby, které nechcete (např. jste bordelář a to, jestli po vás někdo bude uklízet, je vám jedno). Musíte si vybrat jiný hotel, kde se s nikým skládat nemusíte.
Území států bylo převzato od panovníků, kteří byli prostě suverény na daném území. To znamená, že stát je na daném území suverénem práva. To je zcela v souladu i s principem prvotního přivlastnění. Někdo tu byl na tom území prostě před vámi a vám nezbývá, než se přizpůsobit, nebo jít někam, kde je území volné.
Na Marsu je volného území dost.

Jakub Kučera|11. 6. 2014 14:31| reakce na Jan Altman - 11. 6. 2014 13:43

Jsem rád, že se shodneme na kvalitě pražské MHD. V případě privatizace by tedy mohly nastat dva scénáře:

- kvalita MHD by byla zhruba stejná jako teď (tedy na světové úrovni, např. kvůli tomu, že soukromý vlastník je dobrý hospodář)
- kvalita MHD by byla horší než teď (např. kvůli neprovozování ztrátových nočních linek, linek v odlehlých oblastech, horší dopravní obslužnosti a tedy většímu zahlcení centra soukromými vozy, nenevazování spojů atp.)

V každém případě bychom platili stejné daně. Navíc by město nemělo nad MHD kontrolu.

Zdá se tedy, že ponechání pražské MHD ve veřejném vlastnictví nebyl tak špatný krok.

Tomáš Najman|11. 6. 2014 14:25| reakce na Martin Brezina - 11. 6. 2014 10:44

Martine Demagogu!
Prosím neurážejte zde diskutující těmito statementy.
Je OPRAVDU tak složité pochopit, že:

Problém není zakázat někomu se na něco DOBROVOLNĚ skládat!
Problémem je NUTIT někoho se s ostatními skládat POVINNĚ!
???

Tomáš Najman|11. 6. 2014 14:19| reakce na Jiří Kratochvíl - 11. 6. 2014 00:58

A o tom to právě, pane Kratochvíle, je!
To, že si něco nedokážete představit, ještě neznamená, že to nejde...a že je tedy potřeba to "představování si" ostatním zakázat!
A ohledně velikosti území, by bylo taky více než vhodné ponechat na uvážení každého vlastníka, co si může nebo nemůže dovolit na svém území/pozemku, což?

Jakub Kučera|11. 6. 2014 14:00| reakce na Jan Altman - 11. 6. 2014 13:34

Územní plán je ale v gesci obcí, kde zastupitelská demokracie funguje nejlépe. Srovnávat ho s kvótami na cukr v EU je, promiňtě mi ten výraz, demagogická pitomost.

Jan Altman|11. 6. 2014 13:51| reakce na Michal Jeřábek - 11. 6. 2014 10:57

Jojo, mazaně se skládáme na OpenCard, Blanku, dotace Bureš Řepkovi, solárníky, pandury, výsluhy pro lampasáky a příslušníky SNB (či jak se teď ta opora režimů jmenuje), atd...
Ta analogie s kádí na náměstí, do které každý rád a ochotně na tyto bohulibé účely přináší svůj majetek, mne vyloženě nadchýná.

Jan Altman|11. 6. 2014 13:43| reakce na Jakub Kučera - 11. 6. 2014 12:23

Nevím. Naše zdravotnictví je asi také lepší, než ledasjaké jiné, např. Britské (přestože jsou obě obdobně socialistická).
Může to být setrvačností, kulturou, povědomím, ... u toho zdravotnictví např. i tím, že doktoři z UK tak nějak docela dobře mluví anglicky a ti naši ne, takže pro ty britské je jednodušší odejít jinam (takže dnes narazit na doktora evropského původu, natož na sestru, je svátek). Plus v Británii je zažitý odpor ke korupci, kdežto v Česku je drobná korupce ve zdravotnictví tradicí mnoho desítek let a to nahrazuje potlačený trh (v Británii když životně nutně potřebujete operaci, ale dle pořadníku na vás vyjde řada až za 2 roky, tak prostě umřete, v ČR dáte obálku - dříve flašku).

U té hromadné dopravy nevím, čím to je. Jednak asi tradicí - za komunistů to byl preferovaný, resp. v podstatě jediný možný způsob dopravy. Metro bylo výkladní skříní režimu.
MHD u nás dřív jezdili všichni (i inženýři, doktoři, ředitelé), tak si to setrvačností drží nějakou úroveň (ale ta podle mne klesá). V mnoha západních zemích MHD od počátků byla jen pro "socky" a tak tam žádný kulturní standard niky nebyl. Plus se na MHD možná u nás dává větší procento HDP, nevím. Zkrátka asi 100 a jeden důvod.

Jan Altman|11. 6. 2014 13:34| reakce na Jakub Kučera - 11. 6. 2014 12:28

Je to principiálně stejně dobrým nástrojem, jako evropské kvóty na cukr či čínská politika jednoho dítěte.

Jan Altman|11. 6. 2014 13:27| reakce na Petr Hampl - 11. 6. 2014 12:00

S prvním odstavcem souhlasím.

U zbytku mám vážné pochyby, jak by to fungovalo:

1) Opravdu by ten, kdo preferuje Pendolino, okresky, nebo helikoptéru, nemusel žádnou formou na takto postavenou dálnici přispívat?

2) Stát nemůže vědět, co lidé chtějí. Takže ani nemůže vědět, že si přejí dálnici mezi městy A a B. A pokud si jí třeba i přejí, tak stát nemůže vědět, nakolik si jí cení, jestli pro ně nejsou jiné, preferovanější statky, tedy jestli si lidé nepřejí ty peníze utratit za něco z jejich pohledu důležitějšího.

Pokud to skončí tak, že stát vyhlásí soutěž na osmiproudou dálnici mezi Dolní Lhotou a Horním Kačecím a platit ji budou muset i lidi z druhého konce republiky (kteří třeba ani nemají auto), tak z toho pro mne tedy moc velké blaho nekouká.

Jakub Kučera|11. 6. 2014 12:28| reakce na Petr Hampl - 11. 6. 2014 12:00

Územní plán a stavební povolení je možné chápat v tomto případě také jako nástroj udržování zdravého právního prostředí.

Výstavba obrovských investičních celků ovlivňuje jak životní prostředí tak velké množství obyvatel přímo i nepřímo - a územní plán i stavební povolení jsou přes své nedostatky celkem dobrým nástrojem, jak zabránit obtížně odstranitelným škodám nebo právním sporům.

Jakub Kučera|11. 6. 2014 12:23| reakce na Jan Altman - 11. 6. 2014 11:30

Přes to všechno je pražská MHD v porovnání s Evropou a Spojenými státy na špičkové úrovni. Čim to podle vás může být?

Petr Hampl|11. 6. 2014 12:00

V diskuzi zazněla námitka, zda stát opravdu brání stavět soukromé silnice. Ano, brání a to pomocí dvou nástrojů: a) územní plán b) stavební povolení.

připomínám taky, že existuje kompromisní varianta mezi zcela soukromým a státním (a kterou většinou doporučují ekonomové veřejné volby): Veřejná soutěž. Spočívá v tom, že je vyhlášeno výběrové řízení na provozování a rozvoj silniční nebo dálniční sítě na určitém území. Kdokoliv může podat nabídku, v níž uvede, jaký stav silnic zajistí, kolik jich nově postaví, jaké další služby bude poskytovat, zda bude vybírat mýto a jaké, kolik peněz bude chtít od vlády atd. Pak stačí vybrat nejlepší nabídku, vydat kontrakt třeba na 10 let a potom tendr zopakovat.

Jan Altman|11. 6. 2014 11:30

U dálnic si to mnoho lidí neumí představit - hned je napadne, že by byla nějaká D1-A, D1-B, D1-C.

Ale to není nutné. Alternativou k D1 je i vlak, aerotaxi, objízdná trasa, atd... Ale POUZE TEHDY, pokud mohu provádět racionální kalkulaci, vybírat z konkurenčních variant - což lze jen tehdy, když nejsem násilím nucen tak jako tak platit jednu konkrétní variantu (státní D1 z daní). Jak se mohu racionálně rozhodnout pro alternativu, když erární variantu jsem stejně nucen platit?

Ale pokud je to u dálnic nepředstavitelné, tak si to zkusme představit na MHD. Co proboha bránilo tomu, hned po revoluci v Praze udělat toto:
- Metro prodat zahraničnímu investorovi
- Tramvaje také privatizovat
- Autobusy klidně rozprodat po jednotlivých kusech či trasách
- Umožnit dalším novým podnikatelům provozovat svoje autobusové linky, či zavést trolejbusy, nadzemní dráhy, podpovrchovou tramvaj, lanovky, atd...

Maximálně magistrát mohl na nové soukromé poskytovatele ze začátku uvalit nějaké "věcné břemeno" ohledně návaznosti spojů, atd... Ale není důvod, aby to nefungovalo - a mohli jsme si ušetřit nesmyslné náklady počínaje OpenCard, přes 5MLD předražené tramvaje až po nesmyslné každoroční dotace Dopravního podniku, který nemá jedinou motivaci k racionálnímu ekonomickému chování. Jaké neuvěřitelné inovace nám za těch 25 let mohl soukromý sektor a volná konkurence v této oblasti předvést, to se již nikdy nedozvíme.

Jan Altman|11. 6. 2014 11:14| reakce na Martin Brezina - 11. 6. 2014 10:43

No určitě to je byrokraticky komplikované.
A hlavně:
- Vy, jako provozovatel soukromé silnice, bude platit daně na nekalou konkurenci státních silnic "zdarma"
- A stejně tak vaši klienti, kteří i kdyby jezdili jen po soukromých silnicích, i nadále budou platit přímé i nepřímé (DPH, spotřebku z benzínu) daně nekalému konkurentovi

Takže váš dotaz dává smysl asi jako dotaz: "A ono je u nás zakázané provozovat zdravotní pojišťovny na komerčním principu?".
Jistěže není a můžete si uzavřít "spravedlivou pojistku" třeba s Allianz či Frantou Wopršálkem - ale nikdo vás nezbaví zvrácené povinnosti platit si socialistické státní zdravotní pojištění. A těch lidí, kteří si něco chtějí platit 2x, těch opravdu moc není.

Petr Bárta|11. 6. 2014 11:11| reakce na Martin Brezina - 11. 6. 2014 10:44

Někdo možná (MOŽNÁ) chce zakázat skládat se na dopravní služby. Já jako libertarián mu to rozhodně zakazovat nechci, jen chci, aby mne do toho "skládání" nezatahoval proti mé vůli. Pokud budu potřebovat využít silnici postavenou za "složené" peníze, rád si za tuto službu zaplatím - tedy za předpokladu, že se mohu vyvázat z toho "skládání"...

Piotr Shenkawski|11. 6. 2014 11:06| reakce na Martin Brezina - 11. 6. 2014 10:44

Prominte, ale nemam pocit,ze by slo o nejake zakazovani. spis zruseni prikazani podilet se na dopravnich sluzbach. Samozrejme by obcan i nadale mel tu moznost podilet se, pokud by chtel.

Proc by nekdo bez auta mel prispivat na silnice?
Proc by nekdo kdo rocne najezdi 500km mel platit stejne jako nekdo kdo najezdi 50kkm?

Michal Jeřábek|11. 6. 2014 10:57| reakce na Martin Brezina - 11. 6. 2014 10:44

Vybírání daní je zase mazaná forma "skládání se".

Martin Brezina|11. 6. 2014 10:44| reakce na Jakub Skala - 11. 6. 2014 09:56

Aha, takže problémem je státní konkurence tzv. zdarma.
Neboli. vy chcete zakázat občanovi - voliči, aby se skládal na dopravní služby.
Inu, to je mazaná "svoboda"...