Diskuze: Úvaha o revoluci na Ukrajině

Petr Hampl|26. 2. 2014 22:59| reakce na pavel kratochvil - 26. 2. 2014 20:52

"Vydrželi tři měsíc demonstrovat." - normální člověk se musí živit a nemůže tři měsíce bydlet ve stanu na náměstí v Kyjevě. Tím spíš na chudé Ukrajině. Takže je spíš otázka, kdo to po celou dobu financoval. Naštvaní lidé jako vysvětlení nestačí. Ale souhlasím, že tam mohla být řízená sabotáž ze strany policie - ještě pravděpodobnější vysvětlení je ovšem zbabělost ukrajinského prezidenta.

Petr Hampl|26. 2. 2014 22:54| reakce na Martin Vytiska - 26. 2. 2014 21:49

Na to je jednoduchá odpověď. Dává jí Karel R. Popper. Jednoznačným kritériem, které dělí demokratického vládce od tyrana je, zda mají ovládaní možnost jej vyměnit.

Ukrajincům stačilo počkat na řádné volby v roce 2015. Druhá věc, že Janukovyč byl dost populární, takže bylo vysoké riziko, že vyhraje i další volby. Ale ekonomika klesala, kdo ví, jak by to dopadlo.

V roce 1989 nestačilo nebylo možné čekat na volby. Žádné se nechystaly.

kromě toho - Janukovyč se rozhodně nechoval o nic tyranštěji než třeba Barack Obama. Znamená to tedy, že voliči Republikánů mají morální právo uskutečnit převrat?

Martin Vytiska|26. 2. 2014 21:49

Článek mi připadá jako čirá demagogie ... podobně by bylo možné kritizovat "samotovou revoluci", neboť demonstrace byli protizákonné, KSČ se v roce 1948 dostala legálně k moci a od té doby drtivě vítězila v každých volbách s nezvykle vysokou účastí. To že byl někdo demokraticky zvolen neznamená že má mandát dělat si co chce a že část populace, která mu svůj hlas nedala si nechá všechno líbit. Pasivní lidé co se chovají jako ovce jsou snem každého autokrata typu Janukovyče - bez lidí co jsou ochotni bojovat za svá práva a svobodu by svět byl jen jeden velký totalitní režim.

Tom Novak|26. 2. 2014 21:46| reakce na pavel kratochvil - 26. 2. 2014 20:52

Souhlasím, ale pokud jsou tam mrtví, tak asi šlo o víc než o výtržnosti. Víme, že to jde i nenásilnou cestou, alespoň tou méně krvavou. 89 u nás není zdaleka ojedinělý případ. Stačí vymyslet další regulace pro slepice a třeba začne vajíčka používat místo zbraní i armáda. Rozhodně máme šanci.

pavel kratochvil|26. 2. 2014 20:52| reakce na Petr Hampl - 26. 2. 2014 17:28

" Otázka zní, zda jich bylo na Ukrajině více, než je běžné, a více než odpovídá kultuře té části světa a zda byly tak nesnesitelné, aby ospravedlnily násilné převzetí moci."
Podle mě se jedná o špatně položenou otázku. Janukovič velkou část ukrajinců zjevně hodně štval, jinak by nevydrželi tři měsíce demonstrovat, nejenom v Kyjevě. Kdo Ukrajinu trochu zná, tak se nejspíš moc nediví. Sporné taky je, jestli se jednalo o násilné převzetí moci. Nikdo rozumný asi nevěří, že by pár set výtržníků s molotovy a malorážkami porazilo ukrajinskou policii, potažmo armádu, kdyby šlo do tuhého.
Na mě to spíše působí dojmem, že se silové složky na potlačování "povstání" vykašlaly, protože jim Janukovič nestál za potíže se zásahy spojené a Janukovič se po vzoru feudálů, kterým se vzbouřili poddaní honem spakoval a zmizel.

Mimochodem, ještě před sto, možná před padesáti lety si nikdo nedovedl revoluci bez trochy násilí ani představit a teď se nikdo nedovede smířit s tím, že by to na Ukrajině proběhlo postaru a radši se vymýšlí konspirace.

Michal Weinfurtner|26. 2. 2014 20:33| reakce na Petr Síla - 26. 2. 2014 13:27

"Viktor Janukovyč zvolen ve férových svobodných volbách" to byl ovšem Hitler také.

No já nevím. Nedávno jsem viděl dokument o nástupu Hitlera k moci a moc jako svobodné a demokratické mi to nepřipadalo. SS vznikly už v roce 1918 a tehdejší předvolební agitace spíše připomínaly jatka, než politické debaty. Rozhodně se nepoužívala vajíčka.

Tom Novak|26. 2. 2014 19:00| reakce na Petr Síla - 26. 2. 2014 16:57

Petr Hampl|26. 2. 2014 17:28

Prezidentské volby, které Janukovyč vyhrál, byly mezinárodními pozorovateli označeny jako "transparentní, poctivé a úctyhodná ukázka demokracie" - podle BBC, která s ním rozhodně nesympatizovala. viz http://www.bbc.com/news/world-europe-20120888

A neklaďme na Ukrajinu přehnané požadavky. V Čechách taky proběhne čas od času politický proces, ve Spojených státech jsou zastrašování voliči, ve Francii jsou mláceni pokojní demonstranti - všude na světě dochází k excesům. Otázka zní, zda jich bylo na Ukrajině více, než je běžné, a více než odpovídá kultuře té části světa a zda byly tak nesnesitelné, aby ospravedlnily násilné převzetí moci.

Petr Síla|26. 2. 2014 16:57| reakce na Jaroslav Krátký - 26. 2. 2014 16:24

Špatně jste mě pochopil, reaguji na článek, nekritizuji ani nezahazuji demokracii. Na příkladu ukazuji, že implikace pana Hampla "Janukovyč byl demokraticky zvolen => není diktátor" je nepravdivá.

Petr Síla|26. 2. 2014 16:54| reakce na Tom Novak - 26. 2. 2014 16:40

Možná OBSE kritizovala už volby v roce 2004, ani bych se tomu nedivil. Stejně jako nepopírám, že v Rusku (a jinde na světě) jsou podobné problémy mnohem většího rázu.
Jinak nijak nehodnotím, co je pro Ukrajince lepší, osobně mi to přijde, že se mohou dostat jen z bláta do louže (anebo ještě většího bláta).
Jen považuji argumenty pana Hampla za nepravdivé.

Tom Novak|26. 2. 2014 16:40| reakce na Petr Síla - 26. 2. 2014 13:27

Tak tady se musím pana Hampla zastat, vydávat závěry byrokratické a vládami financované instituce za jediné směrodatné, je asi tak "hlubokomyslné" jako ostatní články na tohle téma. Viz.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Organization_for_Security_and_Co-operation_in_Europe

Ano, dle Vašich odkazů se naši senátoři usnesli, že budou pokračovat v uvalení obchodních sankcích proti Ukrajině dokud nepodepíší DCFTA, ale protože by to bylo asi příliš, schovávají pravý důvod za porušování „lidských práv“. Ještě takovou hanebnost nazývají vznešeným slovem „rezoluce“. Ohledně lidských práv mají možná pravdu, je to tam bezpochyby strašné, stačí se zeptat našich pracovitých už skoro spoluobčanů (proto jsou také tu :-)), možná dokonce tak špatné, jako o dalších pár set kilometrů dál na východ. Ale kde byli komisaři OBSE např. při prezidentských volbách v roce 2004 (Orange Revolution)? Kdyby se začalo manipulovat s výsledky voleb až o 8 roků později, to by byl jako blesk z čistého nebe..

Oficiálně byla Tymošenková odsouzena jak píšete (http://www.bbc.com/news/world -europe-15250742),což působí jako politický motiv pro odklizení z cesty, ale osobně to nedokážu posoudit a ani se o to nepokouším, neznám detaily případu. Nakonec může být ještě ráda, že se nepíše rok 1918, to by vzhledem k zdravotnímu stavu nevydržela v koncentráku ani 3 měsíce. Kolik takových případů „odklizení“ řeší „bulvár“ jak píšete např. v Rusku, dnes? Když nejde zrovna o předsedkyni vlády, asi to lidi moc nezajímá, že? Monopol moci prostě nemůže fungovat, bez ohledu na to jestli jde zrovna o „soud“ s politiky nebo restrikce EU. Většina politiků nemá zájem nic měnit, čest výjimkám.

Na rozdíl od Vás a místních obyvatel nedokážu posoudit ani to, jestli je pro Ukrajince výhodnější být zadobře s Ruskem a dalšími východními státy a vyhnout se tak z jejich strany obchodním sankcím, kterými jim pohrozily v případě přijetí DCFTA nebo být za dobře s EU a vyhnout se sankcím EU. Obzvlášť těžká volba, jako mezi čertem a ďáblem mimo jiné i rozbuška současné revoluce, ten vývoj musel OBSE přímo zaskočit, jen co je pravda.. Teď už jen najít viníka.

Kdo z těch současných „zachránců“ má odvahu zeptat se Ukrajinců co sami chtějí? Jestli diktát EU, Ruska nebo mají vlastní vůli nenechat se manipulovat elitami. Kde jsou záruky, že případná pomoc nebude podmíněna budoucími výhodami na úkor Ukrajinců, aby to nakonec nedopadlo s pomocí jako s bojem proti hladu v Africe a další otázky, by mely být zodpovězeny dávno předtím, než se začne diskutovat o vlastní částce.

Jaroslav Krátký|26. 2. 2014 16:24| reakce na Petr Síla - 26. 2. 2014 13:27

Pane Sílo, hned Váš první argument s Hitlerem je demagogický. Nemůžete přece princip demokracie vyhodit na smetiště jen proto, že byl demokraticky zvolen i Hitler?! A tak je to i s dalšími "argumenty", nechce se mi dohledávat každý nesmysl.

Petr Hampl|26. 2. 2014 15:40| reakce na Petr Síla - 26. 2. 2014 13:27

Jen stručnou poznámku k Julii Tymošenkové. Při soudu s ní nešlo jen o to, že uzavřela smlouvy nevýhodné pro ukrajinský stát, ale také o to, že na těch transakcích vydělala soukromá firma Tymošenkové řádově 400 milionů dolarů. Je to velmi podobné situaci, jako by ministr Babiš uzavřel s Agrofertem smlouvu extrémně a nápadně nevýhodnou pro český stát.

Tím nechci tvrdit, že soud neobsahoval žádnou procesní chybu, že soudce nebyl zasednutý, že nebylo žádné zákulisní ovlivňování atd. Nikdy jsem detaily toho procesu nestudoval.

Pavel Nováček|26. 2. 2014 14:13

Pohled na Ukrajinu nemá být černobílý a autora bych z demagogie rozhodně nepodezíral. Naopak je dobré, že zazněl i opačný názor, než ten zjednodušený a jednostranný pohled v médiích. To, že se EU a USA ve vztahu k Ukrajině chovají jako slon v porcelánu, je evidentní. To, že první přijatá revoluční opatření (zejména jazykový zákon) s demokracií příliš nesouvisejí, je evidentní také. Konečně, rovněž východisko vedoucí k rozdělení země, je možnou logickou variantou, a ne náhodou se asi nelíbí ani jedné ze zainteresovaných stran, možná kromě Ukrajinců samotných.

Petr Síla|26. 2. 2014 13:27

Demagogický blábol.
"Viktor Janukovyč zvolen ve férových svobodných volbách" to byl ovšem Hitler také.
"v jeho zemi nebyli političtí vězni" OBSE tvrdí opak, například http://www.jaromirstetina.cz/aktuality/srpen-2012/navrh-usneseni-senatu-k-monacke-deklaraci-ps-0bse-vcetne-rezoluce-k-ukrajine.html
"nepokoušel se nijak omezit svobodné volby" opět OBSE tvrdí něco jiného, viz například http://denikreferendum.cz/clanek/14249-volby-na-ukrajine-zaujaly-novymi-typy-manipulaci-vlada-se-nemeni
"s respektováním zákonů a ústavy" i komunisté a nacisté popravovali své odpůrce za porušení zákonů. Ti druzí si dávali práci i se získáváním důkazů. O tom, že zákony nejsou všechno psal velmi pěkně Aleš Pejchal v rozhovorech s Irenou Válovou, doporučuji panu Hamplovi k přečtení.
"Julii Tymošenkovou poslal za mříže za rozkrádání" oficiálně ale byla odsouzena (viz např wiki i jinde) za vyjednání nevýhodných podmínek o dodávkách ruského zemního plynu. Což připravilo oligarchu Dmytro Firtaše o značné příjmy (o čemž psal Luboš Palata v článku o tom, kdo vládne Ukrajině).

A tak dále a tak dále, nechce se mi dohledávat každý nesmysl, který pan Hampl vyplodil. Byl bych raději, kdyby se finmag místo bulváru věnoval ekonomii a příbuzným tématům.