Diskuze: Konzervativec: Ohrožený druh

Jan Daniel|31. 7. 2013 14:52| reakce na Martin Vytiska - 31. 7. 2013 12:09

Pane Vytisko, pokud chcete analyzovat něčí text a hledat v něm nekonzistence, nutnou podmínkou je abyste si ho nejdříve přečetl. To jste zjevně neudělal. Anebo vám chybí schopnost chápat psaný text. Slovní spojení "neboť právo na život je absolutní" a „nedotknutelnost jednotlivce“ nejsou Jochovy absolutní pravdy, nýbrž argumenty odpůrců trestu smrti, které Joch naopak ve vámi uvedeném textu vyvrací.
Už jsem viděl spoustu polemických technik, jako například podsunout někomu názor a pak ten názor zkritizovat. Ale aby někdo někomu podsunoval názor, který dotyčný usilovně vyvrací, to vidím poprvé v životě.
Jinak, děkuji za krásnou ukázku relativismu: pokud je tvrzení, že „komunismus se neosvědčil a nefungoval“ podle vás „velice relativní“ jen proto, že některým komunistům připadal funkční, pak je podle vás relativní opravdu úplně všechno a nemá cenu s vámi o ničem debatovat. Velice relativní je pak samozřejmě i samotné tvrzení, že všechno je relativní. Čili zůstaneme u toho, že pro mne naopak vše relativní není.

Martin Vytiska|31. 7. 2013 12:09| reakce na Jan Daniel - 31. 7. 2013 10:38

Jochovo sdělení není příliš konzistentní samo o sobě, jak jsem se snažil ukázat na jednom takovém Jochem uváděném příkladu "absolutní pravdy". Následující úryvek z Jochova textu vyzobává tvrzení o "nedotknutelnosti jedince":

Joc h:"Absolutní pravda ... existence pravdy o ... nedotknutelnosti každého jednotlivce"

Dálev odkazovaném článku z roku 1998 kde polemizuje o trestu používá výslovně spojení: "neboť právo na život je absolutní".

Z mého pohledu slovo "absolutní pravda/právo" ztrácí smysl pokud existuje systém vyjímek, kdy dané tvrzení neplatí. Pokud někdo má dostat trest smrti pak soudce a kat porušují tuto "absolutní pravdu" o nedotknutelnosti jedince a práva na život (byť by odsouzený byl vrah a trest si zasloužil).

Pan Joch má slovo "absolutní" ;zřejmě velice rád - ve skutečnosti staví jen dogmata typu "Svatá trojice", které ve své podstatě stojí na hliněných nohách, sám je podkopává a popírá tak vlastní teorii.

Ohledně slova "konzervativec& quot;:jediné co jsem se snažil říci je, že "konzervativec& quot;je velice špatně zvolený název názorového proudu, pokud se má takový člověk klonit nalevo nebo napravo.

To co se "osvědčilo a fungovalo" je totiž velice relativní - např. je možné že z pohledu *konzervativního* komunisty se osvědčilo znárodňování, byl s touto loupeží velice spokojen a je pevně přesvědčen o tom, že nic nefungovalo lépe než státní podnik.

Proto je slovo "konzervativec& quot;nevhodnězvolená nálepka - asi tak jako by si nějaký pravicový názorový proud začal říkat "optimista" ;a tvrdil že jediný správný a "absolutní" ;optimista je pravičák.

Daniel Neumann|31. 7. 2013 11:56| reakce na Jan Daniel - 31. 7. 2013 10:38

Nějak se v tom ztrácím - Joch píše, že konzervatismus je preference známého, vyzkoušeného před neznámým, novým. Známý a vyzkoušený na našem území rozhodně není anglosaský model uspořádání společnosti a s tím související tamní pojetí konzervatismu. Může se sice ukázat jako dobrý a snesitelný, ale nemá zde žádnou tradici, narozdíl od například národních socialistů či agrárníků a jejich pojetí uspořádání společnosti. Nelze dle mého názoru nahlížet na konzervatismus z "pohledu lidstva", ale z pohledu obyvatel daného území a jejich historické zkušenosti.

Martin Brezina|31. 7. 2013 11:36| reakce na Jan Daniel - 31. 7. 2013 10:38

"Konzervatismus v mém chápání spočívá ve spoléhání na hodnoty a principy, které vznikly spontánním vývojem a jsou dlouhodobě prověřené a fungují."
Výborná a myslím funkční definice. Jste konzervativec? Pokud ano, tak mám několik dotazů:
1) jak se stavíte k univerzalizaci trhu? Trh v dnešním pojetí a rozsahu je záležitostí nějakých cca 200 let. Předtím se na trhu marginálně směnovaly přebytky.
2) jak se stavíte k místu náboženství ve společnosti? Všechny nám známé společnosti stavěly náboženství na nejvyšší pozici, takže je to nesporně prověřená instituce.
3) jak se stavíte k prostituci. Dtto jako bod 2.

Jan Daniel|31. 7. 2013 10:38| reakce na Martin Vytiska - 30. 7. 2013 23:30

Obávám se, pane kolego, že pouze šermujete se slovy, aniž byste adresoval podstatu Jochova sdělení. Stanovil jste si vlastní definici konzervativce jako „člověka, který nemá rád změnu“. Na to máte plné právo. Avšak těžko můžete na základě toho polemizovat s Jochem, který má evidentně jinou definici. Začít debatovat o koze, když předřečník mluvil o voze je prostě k ničemu.
Nechci mluvit za autora článku a proto to raději budu ilustrovat na své definici. Konzervatismus v mém chápání spočívá ve spoléhání na hodnoty a principy, které vznikly spontánním vývojem a jsou dlouhodobě prověřené a fungují. Komunista pak může být konzervativcem ve vašem smyslu, ale těžko v mém smyslu. V mém smyslu je to leda magor, který lpí na dysfunkční, pro lidi nevhodné utopii. Podobně: pokud někdo žije 30 let v sociálním státě, a nechce se ho vzdát, pak je konzervativcem ve vašem smyslu. Ovšem v mém smyslu může být konzervativcem opět těžko, protože z hlediska historie lidstva je současný státní sociální systém pouhá epizoda a experiment, o jehož funkčnosti se dá s úspěchem pochybovat a o jehož prověřenosti se nedá hovořit vůbec. (Nestátní sociální systémy fungovaly vlidské společnosti stovky tisíc let, ten moderní státní je v provozu desítky let.) Jde tedy o dva různé obsahy s pouze shodným názvem. A pokud chci vést seriózní debatu, pak jedině o obsahu, nikoliv o slupce.
Pokud jde o trest smrti, uniká mi vámi proklamovaná nekonzistentnost Jochova názoru. Joch neuznává „absolutní právo na život“, kterým argumentují odpůrci trestu smrti, za „absolutní pravdu“. Proto připouští trest smrti. Co je v tom rozporného?

Daniel Neumann|31. 7. 2013 10:14| reakce na Martin Vytiska - 30. 7. 2013 23:30

Jsou-li existence morálních imperativů, víra v existenci pravdy o morální hodnotě a ctnostné chování "předpoklady konzervatismu", je mi záhodou, proč Roman Joch označuje chování poslance, který upřednostní osobní zájem nad veřejným zájmem spojeným s výkonem mandátu získaným od voličů, za "normální" .Je-li podle Romana Jocha politika "vlastně založena" na výměně poslaneckého mandátu za flek mimo sněmovnu a exekutivu, neposvěcuje tím Roman Joch (článkem ze 17.6 na ceskapozice.cz) impulz ke špatnému chování (motivaci poslance kývnout na nejvyšší "nabídku") ,které je v konzervativním pojetí nutno "držet na uzdě, aby ve společnosti nepřevládlo"?
Lzechápat, že pan Joch měl tendenci hájit svého bývalého zaměstnavatele, u něhož s dalšími 10 poradci a X náměstky bojoval za "malý stát". Ten protimluv přesto zaráží.

Gabriel Pleska|30. 7. 2013 23:38| reakce na Honza Moudrý - 30. 7. 2013 22:15

Máte špatné favority :) Tohle je konzervativec!
http://en.wi kipedia.org/wiki/Ted_Nugent#Po litics

Martin Vytiska|30. 7. 2013 23:30

"Celý problém světa spočívá v tom, že blázni a fanatici si jsou vždy tak jisti sami sebou a moudřejší lidé jsou vždy plni pochybností."
Bertrand Russell

Pan Joch je demagog, jeho "absolutní pravda" je nesmysl jak je vidět např. na jeho podpoře trestu smrti vs. "absolutní právo na život" (neměl jsem sílu to číst celé - jak je ale vidět, termín "absolutní" ;je v chápání Romana Jocha relativní) : http://www.distance.cz/rocnik-1998/25-rocnik-1998/1-cislo/871-o-trestu-smrti. Odkaz neuvádím proto, že bych s trestem smrti v krajních případech nesouhlasil, ale jako příklad nekonzistentních "absolutních&qu ot;názorů pana Jocha.

Jak podotknul pan Jan Capouch, konzervativní může být i komunista. Pojem "konzervativec& quot;jako takový je příliš obecný a nedá se mapovat na pravolevé vidění světa - jediné co takový pojem říká je, že adresát nemá rád změny.

Kontinuita socialismu v evropě je tak dlouhá (zhruba od roku 1938), že z dnešního pohledu by "konzervativec& quot;byl spíše levičák -konzervativní je rovněž současný způsob řešení hospodářské krize v EU: socialistická evropa se snaží držet kostlivce ve skříni za každou cenu a bojí se změny (výměna stávajících "jistot" za svobodu).

Z článku je zřejmý až fašistický náhled pana Jocha na stát (zmínky o policejním státu a válce vůči "vůdcům ve světě").

Honza Moudrý|30. 7. 2013 22:15| reakce na Daniel Neumann - 30. 7. 2013 14:25

Když to zmiňujete tak jsem si vzpomněl, že už mi dlouho vrtá hlavou, proč žádný z mých oblíbených muzikantů nebo komediantů není konzervativec/pravičák - všichni jsou buď apolitičtí nebo levicoví.

Možná je za tím stejný důvod proč stěží potkáte marxistického menedžera nebo proč je v IT tolik "pravicových libertariánů".

Daniel Neumann|30. 7. 2013 14:25| reakce na Petr Síla - 30. 7. 2013 10:46

Pokud ale podle Vás absolutní pravda a objektivní dobro neexistují, splnil jste podle Romana Jocha "předpoklady levice" a jste tedy levičák. Alternativně je možné, že jste jen nesplnil předpoklady Romana Jocha, které použivá ke škatulkování svých domnělých oponentů a které ve skutečnosti o ničem nevypovídají.

Co zaráží, je poslední odstavec článku, vybarvující charakterové, tedy povahové vlastnosti Jochova "skutečného konzervativce": je prý veselý a plný smíchu, spokojený, není zapšklý. Nepopírá toto kolektivistické a typizované nahlížení na jednotlivého nositele konzervativních myšlenek jeho individuální lidskou podstatu a svobodu být charakterově takový, jaký sám chce být? Nedusí toto tvrzení právo konzervativce třeba i na to být zapšklý? Vzpomeňme na podobenství o šťastném socialistickém člověku, jeho radostném smíchu jako projevu kolektivního optimismu, k němuž komunisté nutili. Proč by "skutečný konzervativec" nemohl být brbloun a pesimista? Koneckonců to není dávno, co Roman Joch psal, jak na levici cosi "nenávidí a upřímně nesnáší", což jsou emoce čistě negativní, plné opovržení a zášti. Proč si je Roman Joch tímto článkem sám upírá?

Petr Síla|30. 7. 2013 10:46| reakce na Honza Moudrý - 30. 7. 2013 04:40

To je dobrý postřeh. Co je konzervativní, se v průběhu času mění. Na jedné straně je to v souladu s článkem (preference známého, osvědčeného, vyzkoušeného před neznámým, novým, nevyzkoušeným), na straně druhé v rozporu (absolutní pravda, objektivní kritéria dobra a spravedlnosti existují). Zřejmě není tak jednoduché říct, kdo je konzervativní. Anebo tím, že absolutní pravda a objektivní dobro opravdu neexistují.

Jan Capouch|30. 7. 2013 08:58| reakce na Honza Moudrý - 30. 7. 2013 04:40

Konzervatismus je princip. Dává přednost známému a vyzkoušenému před novým, neznámým či nejistým. Konzervativní může být i komunista, viz. "pražské jaro" nebo perestrojka. Anebo sovětské umění - po bláznění s avantgardou se stává velmi usedlým, až měšťáckým.

Vždycky závisí na kontextu. První konzervativci byli na straně krále, šlechty a církve proti dravému měšťanstvu a ateistickým intelektuálům. To, o čem píše pan Joch, je jen část konzervatismu.

Honza Moudrý|30. 7. 2013 04:40

Můj problém s konzervatismem je ten, že je to v podstatě retardovaný (zpožděný) liberalismus. Myslím, že dnešní solidní konzervativec by si nerozuměl s konzervativcem před 100 lety stejně jako dnešní liberál s liberálem před 100 lety, stejně tak Marxista atd.

Před >100 lety neměli konzervativci žádný problém s přijetím antikapitalismu, eugeniky, imperialismu a šovinismu, přitom dnes hrdě hlásí jako konzistentní odpůrci těchto "vlastnělevicovýchquot;ideí.

Co si pod pojetím malého státu konzervativci představují se také pořád mění, před 100 lety se od malého státu mimo jiné očekávalo, že bude násilně potlačovat jakoukoliv neposlušnost dělnické třídy pracující v soukromých firmách atd atd.