Diskuze: Klaus věcný, poplašný i rozpolcený

Gabriel Pleska|27. 5. 2013 12:58| reakce na Michal Berg - 26. 5. 2013 11:08

Díky!

Michal Jeřábek|27. 5. 2013 12:39| reakce na Michal Jeřábek - 27. 5. 2013 12:35

"dát právo... ...zákazníkům a zaměstnancům ovládat firmy"

Všimět esi, že dochází k rozporu pocitů svobody i mezi zákazníky a zaměstnanci. Protože zákazníci, chtějí nízké ceny, zatímco zaměstnanci vysoké mzdy. Tady se prostě pořád musí někdo cítit nesvobodně. Jak to chcete řešit?

Michal Jeřábek|27. 5. 2013 12:35| reakce na Honza Moudrý - 27. 5. 2013 11:46

Tak teď jste mě dostal...

Vy sám jste poukázal na to, že POCIT svobody je relativní pojem, který každý vnímá jinak - takže tuto diskuzi nemůže nikdo vyhrát. Když se budeme řídit pocitem svobody, pak musíme dát právo vrahům vraždit, zlodějům krást, zákazníkům a zaměstnancům ovládat firmy apod. Jenže co pocit svobody obětí? Tedy, řízení se podle tohoto pocitu povede VŽDY k omezení pocitu (a nejen pocitu) svobody někoho jiného. (Je to nesmysl točící se v kruhu.) Proto má smysl uvažovat jen o svobodě jednání. (Vždyť je to úplně absurdní, založit společnost na emoci - řídit se podle toho, jaký má kdo pocit... A ne, nebudu argumentovat Hitlerem.)

Honza Moudrý|27. 5. 2013 11:46| reakce na Michal Jeřábek - 27. 5. 2013 10:21

Právě že má smysl o tom mluvit. Akorát vám se nechce, protože to jde proti vašim dogmatům.

Jan Daniel|27. 5. 2013 11:30

Skutečně prozíraví lidé se poznají podle toho, že varují ještě hluboko v době, kdy 90% intelektuálů říká „zatím dobrý“. Až si všimnete, že vám příbuzní opravdu mizí do gulagů, bude to už dávno, dávno pozdě.
Nemusí to být zrovna tento případ, ale při vší úctě k panu Kašpárkovi, Klaus má u mě zatím track record jako člověk s velmi nadprůměrnou předvídavostí a úsudkem. Kam se hrabou ostatní politici. Za jeho názory na rozdělení federace, eurozónu či GW business byl většinou vysmíván či mu bylo spíláno.
Mimochodem, docela rád bych konečně pochopil, v čem spočívá onen rozpor mezi ekonomickým liberalismem a společenským konzervatismem.

Jan Daniel|27. 5. 2013 11:21| reakce na Michal Weinfurtner - 24. 5. 2013 08:33

Řeči pana Kašpárka o současné svobodě je třeba také dát do kontextu s jeho daňovou pozicí, kterou tady popisoval nedávno (živnostník či svobodné povolání v oboru, ve kterém se zrovna mimořádně vyplácejí výdajové paušály). Kdyby byl osobně v pozici člověka, který má pocit, že tu dnešní svobodu musí platit, patrně i jeho světonázor by to ovlivnilo.

Jan Daniel|27. 5. 2013 10:59| reakce na Adam Zbiejczuk - 26. 5. 2013 15:49

Záleží na tom, jaké máte nároky. Pokud vám stačí porovnávat to s dobou před rokem 1989, vše je samozřejmě OK. Koneckonců, například pro otroka v podpalubí otrokářské lodi na cestě na Barbados by i ten život v Praze roku 1985 byl úplný ráj.

Michal Jeřábek|27. 5. 2013 10:38| reakce na Honza Moudrý - 24. 5. 2013 14:02

CITACE: "Všechny ty pokusy o nějakou (téměř matematicky) precizní, neprůstřelnou definici svobody jsou podle mě politicky motivované a slouží pouze tomu, aby se ospravedlnilo přidání svobody těm, kdo se s tou konkrétní definicí ztotožňují a omezili svobody těch, kdo chápou svobodu jinak."

A ti kdo chápou svobodu jinak, mohou omezovat svobodu těch, kdo chápou svobodu jinak? Trochu začarovaný kruh, že... Jinak je to nesmysl, protože precizní definice svobody předpokládá, že stejná pravidla (svoboda) platí pro všechny stejně, takže nikdo nikomu omezit svobodu ve prospěch své svobody nemůže. Takový výklad svobody (zvýhodňování jedněch na úkor všech ostatních) mají socialisté a ještě tomu říkají sociální spravedlnost.

Michal Jeřábek|27. 5. 2013 10:21| reakce na Honza Moudrý - 26. 5. 2013 22:09

Pocit svobody je subjektivní záležitost závislá asi na miliardě faktorů - takže nemá příliš smysl vést o tom diskuzi. Tady žádná pravda neexistuje. (Dost těžko na pocitu, který každý vnímá jinak, vytvoříte nějaký systém platný pro všechny.)

Proto se zastávám(e?) objektivní svobody jednat, aby každý mohl (slovy am. Deklarace nezávislosti) hledat své osobní štěstí. (A najít si tak svůj pocit svobody.)

Myslím, že o pravěku nikdo nemluví, v pravěku neexistovalo právo. A je nesporné, že právo se musí vyvíjet společně se společností.

Honza Moudrý|26. 5. 2013 22:09| reakce na Petr Podobský - 25. 5. 2013 09:20

Homosexuálové, ateisté, židé, socialisté, ženy a další skupiny by s vámi nesouhlasily, že společenské normy nemohou způsobit člověku velké utrpení. Říkáte, že dokud není člověk v lágru tak nemá právo si stěžovat? To jste toho asi moc nezažil. Zajímala by mě nějaká ta krutá státní omezení, za jejichž porušení se chodí do vězení, která vám nesnesitelně komplikují život.

Nevím co je to za svobodu, kterou vy uznáváte. Co byste chtěl? Mít volnost jako v pravěku, ale vzít si s sebou všechny vymoženosti současnosti (technologické, společenské, kulturní)? Jako kdyby neexistovala souvislost mezi tím, jak je společnost vyspělá a pravidly, která na své členy uplatňuje.

Řekněte mi jak a v čem byste podnikal před 200 (nebo 2000) lety?

Adam Zbiejczuk|26. 5. 2013 15:49| reakce na Michal Weinfurtner - 24. 5. 2013 08:33

Michal Weinfurtner: Mohu se Vás prosím zeptat, zda jste před rokem 1989 mohl podnikat a zda ty podmínky byly příznivější než v současné době? Nebo jste možná ještě o něco starší a zkušenější a podnikal jste před rokem 1948? Měl jste tehdy takové možnosti např. podnikat směrem do zahraničí, jaké jsou možné dnes?

Rád bych od Vás slyšel jasnou odpověď na dvě otázky:

1) jste názoru, že co se týče podnikání, jste méně svobodný, než jste byl před rokem 1989?
2) jste názoru, že co se týče občanských svobod (právo vyjádření vlastního názoru, právo cestovat, právo vlastního vyznání, právo shromažďovací a podobně), jste méně svobodný, než jste byl před rokem 1989?

Děkuji Vám za odpověď.
(Sám jsem spolumajitelem firmy, zároveň OSVČ, mám dítě a přestavuji dům a zatím na obě dvě otázky odpovídám jednoznačně NE. Možná to bude tím, že pořád hodně sedím po kavárnách.)

Michal Berg|26. 5. 2013 11:08| reakce na Motyka Karel - 23. 5. 2013 23:29

Tohle rčení používala už moje babička, jinak velmi ctnostná a konzervativní žena generale Ludvíka Vaculíka, tudíž jej považuju nikoli za příspěvek k vulgarizaci diskuze, ale naopak za velmi konzervativní hodnotu, která do článku o díle předního konzervativce patří.

Petr Podobský|25. 5. 2013 09:20| reakce na Honza Moudrý - 24. 5. 2013 14:02

Rozdíl mezi tím, jestli Vaší svobodu omezuje stát nebo společenské normy je dost zásadní. Společenské normy totiž nelze vynucovat zákonem a tudíž za jejich porušení nemůžete jít sedět.
Celková míra naší svobody se rozhodně nezvyšuje. Jak už tu bylo mnohokrát napsáno, zkuste podnikat nebo postavit dům.
Problém veřejné diskuse je ten, že lidé bez zkušeností (plkalové z kaváren, chcete li) debatují s těmi co již zkušenosti mají -> takováto diskuse je jen ztráta času, ale je nám podsouvána jako přínosná viz různé politické debaty.

Petr Síla|24. 5. 2013 16:26| reakce na Michal Weinfurtner - 24. 5. 2013 08:33

I sebesvobodnější cesta bude nalinkována mantinely. Bez nich to nejde. Minimálním mantinelem bude začátek svobody toho druhého, protože pokud tu omezíte, již se nebude jednat o svobodu, ale Vaši diktaturu. Můžeme se bavit o tom, zda jsou ty mantinely moc blízko u sebe, ale dávat rovnítko mezi úzké mantinely (resp. užší, protože v minulosti bylo možností mnohem méně) a svobodu je zcela mimo. Na Finmagu o právu, spravedlnosti a svobodě vychází seriál, kde si můžete najít další podrobnosti.

Honza Moudrý|24. 5. 2013 14:21| reakce na Karel Frauknecht - 24. 5. 2013 13:09

Podle mě mluvíte úplně nekonkrétně, zmateně a nesrozumitelně. Jak to souvisí s tím, co píši? Ale hlavně, jak to v širším kontextu souvisí s tím, co tu bylo v minulosti? O to tu přeci jde. O nic víc.

Honza Moudrý|24. 5. 2013 14:02| reakce na Adam Čabla - 24. 5. 2013 12:52

V důsledku je mně osobně jedno, zda moji svobodu dřív omezoval víc státní aparát nebo společenské normy. Důležité je, jak svobodný se CÍTÍM být v této době. Na slovo cítím dávám důraz schválně, protože svoboda je podle mě hlavně dojem a pocit. Všechny ty pokusy o nějakou (téměř matematicky) precizní, neprůstřelnou definici svobody jsou podle mě politicky motivované a slouží pouze tomu, aby se ospravedlnilo přidání svobody těm, kdo se s tou konkrétní definicí ztotožňují a omezili svobody těch, kdo chápou svobodu jinak.

Ale abych neodbíhal, v komentáři na který jsem odpovídal se zpochybňovala celková míra naší svobody, nikoliv počet státních zásahů do našich životů, což je jen část problému.

Já nezpochybňuji, že dnes je víc regulací než kdykoliv předtím a souhlasím že jich je příliš, ale pouze počítat tloušťku např. zákoníku práce je podle mě povrchní. Dříve stačila jedna regulace, která říkala, že syn bude dělat to samé co otec a matka bude celý život v domácnosti. Pokud bychom měřili svobodu podle počtu regulací, tak bychom došli k absurdnímu závěru, že tehdy byla společnost méně regulovaná. Dneska sice musíte mít lejstra na to, že můžete vykonávat nějakou profesi (doktor, právník, elektrikář) a zároveň si nemůžete dělat úplně cokoliv, ale v principu tu práci může dělat každý, kdo splní nějaké podmínky, které předem nediskriminují podle irelevantních kritérií (třídní původ, pohlaví, víra, orientace atd).

Karel Frauknecht|24. 5. 2013 13:09| reakce na Honza Moudrý - 24. 5. 2013 12:14

Honzo, moc s Váma nesouhlasim, tedy až na ty daně, 100 km/h a granáty vlastně vůbec :-) .
Regulace na každém kroku - zkuste začít podnikat, stavět, OZE.... Rovnostářství mezi všemi a vším - kluk je kluk a holka holka nejsme stejní. Podobné je to u kultur, náboženství, ras... Nejsou jedni lepší než druzí, jen nejsou STEJNÍ!!!
Tu armádu nekomentuju, sorry za to to nestojí :-).
Přidám ale další "výdobytky" ;dneška. Dotace, podpory, pobídky je jedno jak to nazveme! Demotivující - ten kdo na ně dosáhne nemusí se snažit, ten kdo na ně nedosáhne (pochopitelně v nevýhodě) nemá důvod se snažit. Prokorupční - rozdávání státních (pardon našich) peněz. Z toho vyplývající apatie, stagnace...
Omlouvám se, ale poznamenat jen, že "není vše Ok" mi připadá málo.

Adam Čabla|24. 5. 2013 12:52| reakce na Honza Moudrý - 24. 5. 2013 12:14

Vsimnete si, ze vetsina tech veci, o kterych mluvite, jsou zmenou ve spolecnosti. Na strane druhe je stat, ktery naopak zasahuje do zivota cim dal tim vice. Povinna vojenska sluzba? Ta tady sice nyni neni, ale verte, ze kdyby bylo "potreba jit do valky", ze by se velice rychle zavedla. Nemusime se povinne vrazdit jenom diky tomu, ze to zrovna nechteji politici - neexistuje systemova ochrana proti teto povinnosti, jenom ad hoc vyjimka. Az to chtit budou, nic je nezastavi - system je tak nastaven, ze slovo vladce je svate. Navic v mnoha zemich v EU povinna vojenska sluzba existuje.

Honza Moudrý|24. 5. 2013 12:14| reakce na Michal Weinfurtner - 24. 5. 2013 08:33

Jasně, dneska je společnost velmi byrokratická, politici se neustále pokouší o micromanagement našich životů, o sociální inženýrství a na daních platíme podstatné procento naších příjmů, ve vesnici nemůžeme jezdit 100 km/h, v supermarketu si nemůžeme vedle pomerančů koupit ruční granáty atd. Potud máte pravdu. Ale svoboda nejsou jen tyto věci.

Vezměte si třeba emancipaci žen, sekularizaci, toleranci k menšinám a k lidem s jinou sexuální orientací. To většinou nebyla žádná deregulace se strany státu, ale pouze změna ve společnosti. A důsledky pro živobytí dotčených osob jsou obrovské.Co takhle profesionální armáda? Dnes už nemusíte povinně vraždit, jak nějaký politik zavelí. Nechce se mi věřit, že pro vás má větší váhu nějaká hloupá regulace.

Tím nechci říct, že vše je OK a můžeme klidně nechat naše vladaře vládnout. Pouze mi vadí, že se tu vytváří jakýsi mýtus svobodnější minulosti, což rozhodně není pravda alespoň za posledních pár set let (na tomto území).

Michal Weinfurtner|24. 5. 2013 08:33

"Pořád jsme nejsvobodnější, jací jsme kdy byli" - s tím se dá těžko souhlasit.

Chápu, že člověku žijícímu ve městě mezi kavárnou a pronajatým bytem se to tak může jevit.

Jen do chvíle, kdy se rozhodnete opustit moderní spotřební život ( pronajatý byt, nákupy přes internet a práce na ŽL pro média ) a zkusíte žít svobodně a zodpovědně se vším všudy ( rodina, budování zázemí, majetku a ekonomické nezávislosti a jistot do budoucna ). Pak se o vás začne státní moc náramně zajímat a narazíte teprve na hustou síť regulací, příkazů, zákazů a norem.

Když se nad tím člověk zamyslí, tak zjistí že jeho cesta životem je nalinkovaná a pevně vymezená mantinely překročitelnými jen s velkými obtížemi a za cenu nechutného jednání ( korupce ).

Chce to pane Kašpárek zahodit kavárenský život a pustit se do života reálného. Teprve pak zjistíte, že s tou svobodou je to dnes v mnoha ohledech více nahnuté, než bylo např. v šedesátých letech !

Ano, dnes nehrozí gulag. Dnešní socialisté a komunisté se poučili z nezdaru brutální marxistické revoluce a volí jiné metody. Především tu salámovou. Ale rychlost krájení salámu nabírá dost děsivé tempo. A lidé jako vy, zahledění do knížek schouleni v koutku kavárny to nejsou schopni vidět.

Vás se to zatím možní nedotýká, ale až bude, bude již pozdě.

Motyka Karel|23. 5. 2013 23:29

Pánové, trochu slušnosti nebo chcete-li úrovně. Takto se nevyjadřují snad ani v Blesku. Prosím nepřispívejte k debilizaci a vulgarizaci národa, která právě úspěšně probíhá. Vyjádření: „svět se v kravskou prdel obrací“ sem opravdu nepatří. Děkuji.

Aleš Müller|23. 5. 2013 22:57

Teď jsem udělal po 15 letech vyjímku. Přečetl jsem si článek o Klausovi.
Když se v televizi, dnešní GNO Klaus, nebo v minulosti politik, objevil, vypínal jsem ji. Stejně tak vypínám rádio. Nečtu nic co napíše VK a nečtu nic o VK. V podstatě je to 15 let, co jsem musel svůj kladný postoj k tomuto politikovi přehodnotit. Konto v Švýcarsku není dodnes vysvětleno a podle všeho to vypadá, že to byla pravdivá informace.
Tak jsem s napětím četl, zda je vše při starém. Je. Je to nadále narcistní, nevzdělaný, byť sečtělý, post-bolševik. No, po několika letech na počátku 90-tých let, kdy byl VK téměř zbožňovanou osobu, je to trudné vystřízlivění. Ale právě pád osobního emotivního vztahu k nějakému politikovi, mi napomohl rychleji pochopit principy demokracie - demokracie není o nějakém skvělém politikovi, ale o dělbě vládnutí mezi několik institucí.
Jsme rád, že recenze ukázala - nic se nezměnilo, je to rétorikou konzervativec, praktickou politikou socialista a uvnitř nadále bolševik.

Petr Podobský|23. 5. 2013 21:22

Dá se souhlasit s tím, že evoluce nemusí jít správným směrem, ale:

"Pořád jsme nejsvobodnější, jací jsme kdy byli" - tak to asi na nás EU nechrlí neustále nové směrnice regulující kde co. Neplatíme stále vyšší daně a poplatky. Nesledují nás všude nové kamery a radary.(v zájmu naší bezpečnosti). To, že se stále utahuje šroub se mi asi jenom zdá. Toto se dalo říci tak před 5ti - 10ti lety.

"nikým nevolených" - ve kterých volbách volíme Evropskou komisi? Kdo volí vedení polostátních molochů?
Jiná diskuse je to, že demokratická volba stejně nikam nevede. Pro většinu lidí nepředstavuje svoboda žádnou zásadní hodnotu, a to je ten základní problém.

Petr Holub|23. 5. 2013 17:09

Já si tedy nepřipadám, že bych žil v nejsvobodnější společnosti v celé historii. Už jenom fakt, že zaplatím na daních více než polovinu peněz, které vydělám znamená, že moje ekonomická svoboda je sotva poloviční. A jelikož jsou na ekonomickou svobodu navázané i všechny ostatní aspekty života, vychází mi z toho, že ta domnělá svoboda ve které údajně žijeme je jen velmi omezená a to shora. Mimo přímých ekonomických zásahů do života je zde ale i celá řada zásahů nepřímých, kterými mi stát nebo EU zdražuje různé zboží a služby různými nařízeními a regulacemi. A v neposlední řadě je tu i řada různých předpisů a zákonů, které sice nemají na život člověka přímý ekonomický dopad, ale prostě ho jenom více, či méně omezují. Máme zde sice řadu svobod, které zůstaly takřka nedotčeny a naopak došlo k jejich rozšiřování, ale to se bohužel netýká svobod ekonomických, které jsou myslím pro člověka zcela zásadní a které by měly tvořit v tom svobodném světě úplný základ, neboť na nich stojí vše ostatní.

Karel Frauknecht|23. 5. 2013 11:59

Knihu jsem nečetl, nemohu tedy soudit a ne recenze moc nedám :-). Pravdou je, že poslední Klausova přednáška na VŠE byla dost dobrá.
Důvodem mého komentáře je podiv nad souhlasným (a až trochu telecím) přikyvováním autora recenze, že s tou Evropou kráčíme poněkud jinam než bychom měli a snad i chtěli. Mě není jedno, že se zpomaluje pokrok, že ztrácíme konkurenceschopnost.... Ono to totiž bude mít výrazný dopad nejen na současnou generaci (no, gulagy snad opravdu nebudou :-)).
Klausův "rezervovaný&qu ot;postoj, nikoliv ke sjednocené Evropě, ale k EU socialismu, má nesmírný význam.

Honza Moudrý|23. 5. 2013 01:20

No jo, Klaus. Já jsem tajně doufal, že půjde se svými úžasnými ekonomickými znalostmi na ten bájný volný trh, aby nám všem ukázal, že něco umí. Radši se stal NGOistou. Aspoň je vidět, že má smysl pro sebe-ironnii.

Ještě že tehdy v 90. letech psal Kellnerovi ty zákony na ruku, co by si dnes bez něj počal.