Diskuze: Daňové ráje: Zločin (?) a trest

Petr Bárta|10. 7. 2013 14:23| reakce na Ondřej Martínek - 6. 7. 2013 12:37

Promiňte, ale nesouhlasím s Vámi. Primární důvod pro nesouhlas je to, že nabízíte jen dvě možnosti.

Podle mne existuje ještě (minimálně) třetí varianta, a to je kombinace těch dvou, které uvádíte Vy. Nevím, proč bych nemohl žít ve "státě pana Bárty", který bude (stejně jako dnešní státy Čechů, Němců, Američanů, atd.) vstupovat do interakcí a s ostatními "jednočlennými& quot;státy, a to na záladě dobrovolné úvahy a oboustranné (nebo klidně i vícestranné) dohody. Území podle mého názoru není podmínkou pro vznik státu - a pokud by náhodou bylo, mohu si svůj stát založit na území pronajatém od jiného státu.

To co píšete je platné, ale pouze v současném právním systému. A pevně věřím že uznáte, že ten se může změnit...

Váš původní příspěvek byl založen na tom, že abychom ufinancovali stát, dobrovolně se zavazujeme platit daně. Tenhle předpoklad ale skutečně neplatí - platil by, pokud bych já jako "stát Bárta" dobrovolně uzavřel dohodu se "státem Martínek", "státem Novák" a třebas i se "státem těch, co nechtějí vlastní stát, a proto zůstávají ve státě Česká republika" že část svých příjmů (z mezinárodních obchodů se "státem můj zaměstnavatel") odevzdám do společné kasy, a o takto společně vzniklé hromadě peněz budeme rozhodovat na základě většinového rozhodnutí, třebas i za pomoci nějakých najatých zástupců. Tato dohoda by ale musela být skutečně dobrovolná, tedy s dohodnutou výší toho odvodu, dohodou co se z nich může financovat a co ne, a dohodou (třeba) jak je možné tuto dohodu ukončit...

Ano, takový "soukromý stát" předpokládá, že každý takto vzniklý soukromý stát bude ochoten a schopen stát za svým rozhodnutím, a také (a to hlavně) si za své rozhodnutí nést odpovědnost.

Neodpovědn ostje myslím také hlavní problém současné podoby demokracie - téměř každý zná velmi dobře svá práva, ale téměř nikdo nechce slyšet o svých povinnostech a své odpovědnosti za svůj život.

No a na závěr citát (nevím kdo ho řekl, ale myslím že je skutečně výstižný a pravdivý):
Demokracie je vždy ve své podstatě dočasná, funguje pouze do okamžiku, kdy voliči zjistí, že si mohou odhlasovat velkorysé dary ze společné pokladny - od té chvíli většina vždy volí kandidáty, kteří slibují největší příspěvky ze společného, čehož důsledkem je finanční úpdadek následovaný diktátorskou etapou.

Ondřej Martínek|6. 7. 2013 12:37| reakce na Petr Bárta - 3. 7. 2013 09:23

Máte pravdu, dobrovolně bez státu dnes na planetě Zemi žít téměř nelze.

Vaše idea je ale zatím zřejmě neuskutečnitelná: mít možnost volby svého státu, který by fungoval na principu svobodného sdružení. Kde by takový stát sehnal území?

A kdyby přece jen pokročilá technologie umožnila vznik nových dobrovolných států (nebyly by např. územně organizovány), neplakal byste kvůli zvůli většiny, která by Vás nutila akceptovat její rozhodnutí?

Rozvedu myšlenku dále. Jste-li pro "dobrovolný stát", máte na výběr 2 možnosti:
a) Žít sám ve vlastním státě pana Bárty. Ovšem, řečeno s Aristotelem, kdo nepotřebuje žít ve společnosti, je buď zvířetem nebo bohem.
b) Připojit se k jiném dobrovolnému státu, který ovšem bude muset fungovat na principu většiny, neboť konsenzuální rozhodování, které jedině zaručí, aby Vaše vůle byla vždy respektována, je se stoupajícím počtem členů méně a méně uskutečnitelné.

Zřejmě byste si mohl s ostatními libertariány založit ad b) stát podle Vašich představ, který Vás bude jakousi ideální formou minimálního státu (a Vás tak bude omezovat méně ve srovnání se stávajícím státem, leč stále budete pod diktátem libertariánské většiny), a vy byste tedy mohl částečně spokojen. Tento projekt je ale v současném právu neuskutečnitelný a zřejmě ještě dlouho bude. Mezinárodní právo (jehož principy jsou vystavěny na selském rozumu) pro vznik státu vyžaduje:
1. Území
2. Obyvatelstvo
3. Schopnost vstupovat do mezinárodních právních vztahů (uznání ostatních států).

S naplněním každého z těchto bodů jsou zatím spojené nepředstavitelné obtíže, které si asi sám představíte.

Závěr: Jediná možnost volby státu je v současné době emigrace. Zaměřujme se proto na zeefktivňování funkce současného státu, nikoli jeho destrukci.

Petr Bárta|3. 7. 2013 09:23| reakce na Adam Čabla - 3. 7. 2013 09:07

Přeně tak. Takže pokud je to dobrovolné pane Martínku, odhlašuji se tímto z dobrovolného placení daní (a penzijního a sociálního "pojištěni" ;),a zavazuji se tímto, že za veškeré služby (hasiče, policii, soudy, školy, dopravu atd atp.) budu platit podle jejich přínosnosti pro mne a moji rodinu a na základě dohody s příslušnými poskytovateli zmíněných služeb. Odhlašuji se také tímto z prvního pilíře důchodu, státního zdravotního "pojištění" ;,atd...
Pokud mi pane Martínku zaručíte, že tohle (tedy přestání plateb státu jinak než na základě dobrovolné dohody) stát akceptuje (když tu za stát mluvíte, asi máte možnost to i zaručit) aniž by mne jakkoliv popotahoval, uznám že Váš argument je platný. Do té doby ho považuji za naprostý nesmysl...

Adam Čabla|3. 7. 2013 09:07| reakce na Ondřej Martínek - 2. 7. 2013 23:24

"dobrovolně se zavazujeme platit daně"

Takze je muzu i prestat platit a nebude mi za to ze strany statu hrozit zadny nasilny postih napr. ve forme exekuce ci vezeni?

Ondřej Martínek|2. 7. 2013 23:24

Vážení pravicově ladění přispěvatelé,

žádný stát nás neokrádá, to pouze naší rukou vznikly zákony a vláda, které od doby cca 6000 let př.n.l., kdy vznikla potřeba politické koordinace našich aktivit, potřebujeme.

Abych vám tedy laskavě připomněl princip dnešního státu: Nyní je stát dílem demokracie a abychom jej ufinancovali, dobrovolně se zavazujeme platit daně. Krádež na tom nikde nevidím, "výpalné" beru jako vtip. Je velmi úsměvné, pokud institut daně, historicky i široce geograficky ukotveného institutu, nazývá většina z Vás krádeží.

Ad pan Najman: Tvrdíte, že nás DR nic nestojí, protože se vracejí do ekonomiky. Chybná úvaha. Podle vaší úvahy tedy všichni kapsáři a bytaři jsou ok, pže si za "utržené" peníze zpátky nakoupí životní potřeby (třeba i to Ferarri, chcete-li) a dají tak vydělat jejich poskytovatelům.

Snaha o zrušení státu je krásný příklad vylití dítěte s vaničkou. Zabývejme se, prosím, raději zeefektivňováním státního aparátu než siláckými řečmi o jeho zrušení.

Jan Altman|24. 4. 2013 09:43| reakce na Jiří Janečka - 23. 4. 2013 10:35

Vážený pane, monoho lidí odvede na daních podstatně více, než vy, i když si pomocí "ráje" sníží daňové procento na 5%.

Převčírem jsem jako firma platil čtvrtletní DPH. A buďte si jist, že to bylo víc, než zaplatí průměrný občan na daních.
A to nepočítám to, že i na osobním DPH z nákupů věcí osobní spotřeby jsem odvedl tolik, kolik na daních průměrný (natož mediánový) plátce neodvádí.

Takže běžte vyprávět lidem s mediánovou gáží, že když platí daně na úrovni Somálska, měli by od státu také dostávat služby na úrovni Somálska. Když už tedy mluvíme v intencích vaší logiky...

Tomáš Najman|23. 4. 2013 14:50| reakce na Jiří Janečka - 23. 4. 2013 10:35

Milý Jirko,
nevím, co "původně dobře míněného" je na rozhodnutí vlády a parlamentu: "Víte co, nebudeme už ty lidi více okrádat, oni by se pak třeba mohli postavit proti nám. Stačí, když jim ukradneme polovinu toho, co vydělají...!!"
To jako, že nám státní úředník dělá fejvr tím, že nám "milostivě umožní" platit JENOM stávající daně a "státnicky promine/nevyžaduje" už další daň z daně??

Uff, mnohaletá mediální masáž dělá divy.

A pokud jde o ty zdroje a infrastrukturu. Jaké máte konkrétně, Jiří, na mysli?
Můžete prosím úvést jediný STÁTNÍ zdroj nebo infrastrukturu, které stát vybudoval/vytvořil/vlastní/pro vozujebez toho, aniž by potřebné finanční prostředky na něj neukradl pod pohrůžkou násilí lidem, žijícím na daném území???

PS: Než "pravicově zarytí" se lépe hodí "buržoazně zavilí". zní to líp a je s tím jistá historická zkušenost... :-)

Fery Marra|23. 4. 2013 14:41| reakce na Jiří Janečka - 23. 4. 2013 10:35

.....Fajn, daňte si klidně v Karibiku, ale taky používejte tamější infrastrukturu a zdroje....

No, není jen Karibik, ale třeba i Holandsko. Ale především je důležité vědět o jaké daně se jedná. Jde "pouze" daň z příjmů. Ostatní daně zůstávají zde a nejsou malé. A to včetně té silniční, když už jste nakousl infrastrukturu....

Jiří Janečka|23. 4. 2013 10:35

Zdá se, že všichni pravicově zarytí předřečníci pomíjejí zásadní důvod, proč vznikly smlouvy o zamezení dvojího zdanění. Vznikly proto, aby se již jednou zdaněné peníze nemusely danit při vývozu v další zemi. Bohužel se to jako většina původně dobře míněných věcí časem "nějak otočilo". Fajn, daňte si klidně v Karibiku, ale taky používejte tamější infrastrukturu a zdroje.

Jan Fryč|22. 4. 2013 17:45| reakce na Jan Altman - 22. 4. 2013 15:32

The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy:-)

Jan Altman|22. 4. 2013 15:32| reakce na Petr Síla - 22. 4. 2013 12:43

Naštěstí takovéto racionální úvahy prakticky žádný stát demokratického socialismu není schopen.

Máte pravdu, že kdyby stát kradl méně (a odbrání majetku proti vůli vlastníka je krádeží, neb je to její definicí), ukradené peníze nestrkal do kapes byrokratů a firem jejich bratranců, ale do něčeho smysluplného (ale je někdo jiný než trh schopen poznat, co je smysluplné a efektivní?), pak by odpor vůči takové krádeži byl relativně malý. Vidíme to na některých monarchiích, kde monarcha lidem bere relativně málo, byrokracie je relativně malá a lidé jsou relativně happy, resp. si říkají, že jinde je podstatně hůř.

Naštěstí toto u sociáldemokratického intervencionistického ("moderního&quo t;západního) státu nehrozí, byrokracie a přerozdělování má z principu rostoucí tendenci, což ovšem vede k jedinému - ucho se utrhne, stát zbankrotuje, systém se položí, nebude ani na penze, ani na fízly a lampasáky, natož na jejich nemravné výsluhy.
A je to vlastně dobře, protože z morálního pohledu si ten systém nic jiného nezaslouží. Takže jen houšť, ať to máme za sebou. Snad nás příští vláda KSČSSD+SPOZ skokově posune vpřed.

Jan Altman|22. 4. 2013 15:22| reakce na Tomáš Kafka - 22. 4. 2013 13:51

Víceméně souhlas.

Mnoho lidí bude tvrdit, že v daňových rájích jsou převážně ti, co kradou (k penězům přišli podivně). Což ovšem jednak zdaleka není nijak doložené a jednak proti zlodělům snad dávno máme zákony a pokud stát svoje vlastní zákony neumí prosazovat a zloděje chytat, tak by měl raději zapracovat na tomto a daňových rájích raději mlčet.

Jenže ono je to spíš tak, že státům vadí, že místnímu výpalnému se vyhýbají obyčejné firmy podnikající poctivě a nabízející zákazníkům služby, kterých si považují (na vrcholku vidíme Google, Apple, MS, Facebook, atd...) a řeči o penězích z kriminální činnosti jsou jen záminkou.

Fery Marra|22. 4. 2013 14:38

Především bych se na autora článku nezlobil. On jen popsal to, co si velká část naší (nejen naší) veřejnosti myslí. Nebo-li, že fenomén "daňový ráj" je tu od toho, aby bohatí lidé ukryli někam nakradené peníze. Opět musím "pogratulovat&q uot;levicovým propagandistům, kteří tento obraz neustále lidem předhazují. Jejich snaha a cíl jsou jasné.

Co vlastně znamená využít některého z daňových rájů? Je to jednoduché - jde o volbu, kde budu legálně své daně platit. Případně, kde budu od daně osvobozen. Mnozí z těch největších kritiků jistě nemají problém si dojet nakoupit do sousedních zemí, když to tam mají levnější. S těmi daněmi je to obdobné.

Autor nezmínil další efekt "daňové ráje" a tím je jednodušší legislativa a skoro žádná byrokracie. Rovněž nezmínil to, co podnikatelé, s ušetřenými finančními prostředky, podnikají. Světe div se, ale velká část z nich se zůstává de facto v ČR, kde se investuje. Ve většině případů opět do rozvoje firem. Naivní lidičky si myslí, že se jedná o ukradené peníze. Komu ukradené? Podnikatelům nikoliv, ti je ušetřili. Státu? Tomu ale nepatří.

Když náš stát (z našich peněz) poskytuje tzv. investiční pobídky (daňové prázdniny) nechová se, jako daňový ráj?

Autor se ptá - ......Lze ale proti daňovým rájům účinně bojovat? A jaké jsou naopak jejich zbraně?....

Když odhlédnu k nesmyslnosti otázky, tak lze odpovědět velmi stručně. Ano, dá se zamezit tomu,aby podnikatelé, legálně, odváděli daně tam, kde je to pro ně výhodné, kdy vytvoříme stejné podmínky, jako mají právě ty daňové ráje. Předpokládám, že toto chápe každý rozumný člověk. Politici to vesměs také chápou, ale nemohou/nechtějí si podřezávat větve, na kterých sedí.

Tomáš Kafka|22. 4. 2013 13:51

Tohle je jen indikátor faktu, že společenská smlouva, od níž se existence státu odvíjí, je diktaturou většiny (reprezentované politiky), a nemalá skupina lidí se svou rolí dojných krav nesouhlasí.

Nebo se to da chápat jako souboj mezi lidmi, kteří tvoří bohatství (anebo kradou) a lidmi, co jim ho chtějí pro vlastní blaho (voličské lasy) ukrást.

PS: Londýn má ve skrývání bohatství mnohem větší roli, než si většina lidí myslí - a to je taky důvod toho, ze je největším Evropským finančním centrem: http://www.vanityfair.com/society/2013/04/mysterious-residents-one-hyde-park-london

Petr Síla|22. 4. 2013 12:43

Proti daňovým rájům je jednoduchý boj - mějme nízké dani, zanedbatelnou byrokracii a efektivní státní správu. Pak budou lidé a firmy platit daně tady, protože uvidí, že je to k něčemu dobré a že odvedené peníze mají smysl. Takových, co každou daň považují za krádež a do daňového ráje přesídlí z přesvědčení, je totiž velmi málo.

Jan Altman|22. 4. 2013 12:23

To je přetisk z Haló novin?

"Kolik NÁS stojí daňové ráje?" "O kolik nás připravily peněz?"

Takže podle autora jsou cizí peníze naše?

Když někdo vydělá milion euro tím, že ostatním lidem poskytuje služby, kterých si cení (a proto za ně dobrovolně platí), tak ty peníze jsou naše?

Neměli bychom spíš plakat nad jinou institucí, než nad daňovými ráji? Třeba nad tou, která nám opravdu bere naše peníze proti naší vůli, pod pohrůžkou násilí? Která část z nám sebraných peněz rozkrade a část použije proti nám (na lepší šmírovací technologie, nové šikanizující úřady, podporu pro lidi, které rozhodně podporovat nechceme, dotace na likvidaci zemědělské půdy a pěstování solárních panelů a řepky, atd...)?

Tomáš Najman|22. 4. 2013 10:28

Ono by to opravdu chtělo, aby už někdo vydal novinářům překladový slovník, a přestaly se tak komolit fakta. Malý úvod zde:

"je tak těžké zamezit únikům peněz do daňových rájů" = "je tak těžké okrádat lidi zvláště, když se snaží bránit"

quot;Globalizacenahrává bohatým v ukrývání majetku před finančními úřady" = "Globalizace umožňuje lidem lépe se bránit před okrádáním státními úředníky ve vlastní zemi. Protože to ale není snadné a levné, obvykle to dělají ti bohatší".

quot;Lzeale proti daňovým rájům účinně bojovat?" = "Lze lidi okrádat ještě efektivněji, než to stát dělá dosud? A jaké ještě další zbraně použít kromě násilí a omezování osobních svobod?"

Tak jsem se pokusil o překlad pouze prvního odstavce tohoto článku do srozumitelné češtiny. Na více dneska asi nemám sílu...

A teď to hlavní. Autor se ptá:
Kolik nás daňové ráje vlastně stojí? Odpověď je úplně jednoduchá:
Nejen, že nás nic nestojí, ale naopak na tom všichni vyděláváme!!
Když si totiž bohatec ulije peníze do daňového ráje (čti: odmítne se nechat vlastním státem okrádat), tak se ty peníze ani neutopí v moři, ani nerozfrcají na provoz zbytečného státního aparátu. Prostě je jejich majitel použije (považte ta hrůza!) podle vlastního uvážení. Jeden si koupí Ferrari (a dá vydělat automobilce a jejím zaměstnancům). Jiný se pojede s rodinou válet do wellness centra (a dá vydělat vlastníkovi a jeho zaměstnancům). A další třeba postaví továrnu na dětské pleny (a tím umožní uživit se desítkám lidí, kteří jsou dnes na pracáku).
Prostě a jednoduše. Peníze v daňových rájích se nesypou do sopky, ale vracejí se do ekonomiky. Ale protože se jich velká část "neztrácí po cestě" průtokem státními rozpočty, prospívá to nám všem.
Abych byl korektní. Všem to opravdu neprospívá. Ti, kteří jsou na státních rozpočtech přisátí formou dodavatelů nebo státních zaměstnanců, mají trošku problém. Podaří se jim totiž na příjmech z daní (čti: nakrást od ostatních pod pohrůžkou násilí) o něco méně, než kdyby daňové ráje neexistovaly.
A to si pište, že jim to vadí...

Josef Tětek|22. 4. 2013 09:29| reakce na Jan Fryč - 22. 4. 2013 06:53

Přesně tak - článek je založen na autorově přesvědčení, že veškerý majetek patří státu, který benevolentně rozhoduje o tom, jakou část si může poddaný ponechat.
"Vše pro stát, nic mimo stát, nic proti státu."

Jan Fryč|22. 4. 2013 06:53

Daňové ráje mě zatím stály nula nula nic. Ještě se mi nestalo, aby se mi ozval někdo z Kypru nebo z karibiku a chtěl po mě nějaké výpalné, daně nebo něco podobného. A to jsem daňový poplatník.
Zato se mi ozývají ti čeští a mají furt nějaké nápady na co bych měl přispívat, poslední dobou se k nim přidali ti evropští (ti ale sami nepřijedou, mají ochočené ty české).
Nj, jak už tady někdo psal, nejsme svobodní občané, jsme nevolníci, odsouzení k tomu, abychom platili nějaké vrchnosti a když si převedeme zdaněné peníze někam, kde mají bankovní tajemství a nízké daně, tak samozřejmě naší vrchnosti schováváme (asi jejich) peníze. Řádný daňový poplatník se tomu dneska říká. Fuj.