Diskuze: Anketa: Práce pro všechny mladé? EU „bojuje s nezaměstnaností“

Jan Altman|16. 3. 2013 19:27| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 3. 2013 20:19

To tedy máte o lidech dost nízké mínění...
V první řadě by vám tak mělo vadit, že jim prostřednictvím voleb svěřujete moc nad svým životem a majetkem...

Jan Altman|16. 3. 2013 19:26| reakce na Libor Kosour - 16. 3. 2013 10:56

Jistě, ale je jeho zodpovědností to nějak odhadnout, neb jde o jeho život.

Je daleko pravděpodobnější, že se rozhodne správně, protože k tomu na rozdíl od úředníka má dobrý důvod.
Navíc když chybu způsobí centrální plánovač (což je téměř pravidlem), odnesou to úplně všichni. Pokud to necháme na jednotlivcích, odnesou to jen ti, kteří zvolili špatně, tedy jen část populace. Nedojde k masovému/systémovému problému. A ostatní mají šanci se poučit.

Jan Altman|16. 3. 2013 19:23| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 3. 2013 19:25

Pradědeček pana Dvořáka asi rozbíjel stoje, protože mu brali práci.
A ten velmi dlouhý seznam různých profesí, které teprve měly vzniknout, si neuměl ani představit.

Když si představím, kolika lidem vzal práci vynález parního stroje, počítače, holícího strojku, kola či ohně... ...hrůza mne jímá.

Libor Kosour|16. 3. 2013 10:56| reakce na Jan Altman - 15. 3. 2013 14:38

Tim jsem chtel vyjadrit, ze to nevi nikdo. Ani urednik, ani studujici nemuze vedet, o jaky obor bude za nekolik let zajem.

Ferdinand Mácha|16. 3. 2013 10:51| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 3. 2013 16:54

"- poptávková křivka po práci je klesající"

Ne nítenhle jev sám o sobě dostatečný ke způsobování nezaměstnanosti?

Pokud ano, pak lze následně debatovat o tom, zda regulace dále ovlivňují nezaměstnanost tím, že ji zmenšují nebo naopak zvětšují. Někdo může věřit, že regulacemi lze vynutit alespoň menší zvyšování nezaměstnanosti (zaměstnavatel bude nucen zaměstnance udržovat), zatímco jiný naopak může věřit, že regulacemi se vynucuje stav vyšší nezaměstnanosti (zaměstnavatel nemá možnost přijímat výkonnější zaměstnance). A možná, že je pravda někde uprostřed, že účinná BY mohla být jiná regulační pravidla, která BY mohla vyhovovat jak zaměstnancům, tak i zaměstnavatelům...

Adam Čabla|16. 3. 2013 07:49| reakce na Martin Brezina - 15. 3. 2013 16:00

"Obecně v Evropě, po 2-3 desetiletích neoliberálních reforem se kupodivu v mírách nezaměstnanosti zemí, které takové reformy zaváděly nic významného nezlepšilo v dlouhodobém směru."

Zajim aloby me o kterych zemich Evropy mluvite. O tech v zapadni Evrope, kde se za poslednich 30 - 40 let zvysila danova zatez v prumeru z cca 25 na temer 40 %? Soucasne s rustem stedrosti socialniho systemu a vydobytky "pracujicich&qu ot;v podobe snizovani delky pracovniho tydne, ochrany pred vyhazovem a podobne? Mluvite treba o Francii se zakonikem prace na 3 200 stranach? O stovce zakonu, ktere napr. v CR vznikaji kazdy rok?(!) Nebo o jake deregulaci a liberalizaci mluvite?

Jan Krejčí|15. 3. 2013 22:18| reakce na Jan Altman - 15. 3. 2013 13:33

Souhlasím - odbory jsou kartelem na ochranu neschopných zaměstnaných před konkurencí schopných nezaměstnaných. Proto je třeba založit odborový svaz nezaměstnaných. :-)

Ferdinand Mácha|15. 3. 2013 20:19| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 3. 2013 20:15

Nebo BY to mohlo dopadnout tak, že školství nabídne spoustu oborů, ve kterých se žáci nemají šanci zorientovat a nedokáží odhalit, že studentská půjčka na obor gender studií se jim nevyplatí. Ale vyplatí se škole, a to se počítá.

Poenta je v tom, že všechno má svá proti. A chyba není v systému, ale v lidech, kteří dovedou zneužít jakýkoliv systém.

Ferdinand Mácha|15. 3. 2013 20:15| reakce na Jan Altman - 15. 3. 2013 13:12

"Kdyby školství bylo konkurenčně-tržní a za studium se platilo jako za každou jinou službu, lidé by vzdělání (konečně!) začali brát jako investici a studovali by to, co jim přinese největší užitek, pomůže splatit studentskou půjčku a zajistí příjemný život."

Hmm.. .kdyby... A třeba BY to dopadlo jako v minulosti, kdy bylo vzdělání dostupné pouze pro vybrané elitní jedince (elita aristokratů, elita rodin, elita církevních příslušníků, jiných příslušníků...) a tito elitní jedinci by utvořili opět mocenský monopol, který se vytvořil v minulosti a účinně bránil konkurenci vyloučených jedinců...

Martin Brezina|15. 3. 2013 19:43| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 3. 2013 19:24

"...díky deregulaci je ta nezaměstnanost nižší, než by byla, kdyby k deregulaci nedošlo..."
Výrok ytypu "kdyby.., než by bylo..." jsou přesně ta tvrzení učebnicové povahy, které opravdu nehodlám respektovat.

Mne zajímá, jestli dokážete na číslech a časových řadách doložit u dostatečně velkého vzorku zemí, že deregulace trhu vedla dlouhodobě ke snížení nezaměstnanosti, resp. že nižší míra regulace se projevuje nižší nezaměstnaností. Nějaké srovnání balíku EU vs. jedna země USA, to, nezlobte se, nemá žádný empirický obsah. To je jen rétorická hra.

Ondřej Palkovský|15. 3. 2013 19:25| reakce na Stanislav Dvořák - 15. 3. 2013 16:48

Možná by se ti sociologové měli systémově naučit ekonomii a historii podobných predikcí?

Ondřej Palkovský|15. 3. 2013 19:24| reakce na Martin Brezina - 15. 3. 2013 16:53

Ale to žádný liberál neřekne. Deregulace má vliv na nezaměstnanost "ceteris paribus" - aneb díky deregulaci je ta nezaměstnanost nižší, než by byla, kdyby k deregulaci nedošlo.Nikdo neříká (kromě vašeho slaměného panáka?), že regulace je jediný důvod pro existenci nezaměstnanosti.

Nicmén ěkdyž se podíváte dlouhodobě na EU vs. USA, kde zrovna regulace pracovního trhu je opravdu výrazně slabší, zjistíte, že tam je nezaměstnanost výrazně nižší. Když se podíváte na to, co se stalo s nezaměstnaností na novém zélandu, když prakticky zrušili odbory...

Naprosto standardní pohled ekonomů - výsledek doslova "selského rozumu" - je, že regulace nějakým způsobem trh ovlivní. Může ho ovlivnit snížením mezd, může ho ovlivnit zvýšením nezaměstnanosti a dalšími způsoby. A pokud regulace bude působit tímto směrem, je celkem jasné, že deregulace bude fungovat opačně.

No, a vy tady v podstatě tvrdíte, že kámen upuštěný z věže poletí vzhůru, a že by měl někdo falsifikovat tezi, že poletí dolů. Ono možné je v principu vše, ale možná bychom měli začít od toho, co na 99% platí, a pokud někdo tvrdí opak, tak po něm žádat minimálně rozumné teoretické a i přesvědčivé empirické vysvětlení. Máte nějaké?

Martin Brezina|15. 3. 2013 17:26| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 3. 2013 16:54

Ale vy bojujete s tezí, kterou jsem vůbec netvrdil, tak nevím, co bych vám měl vysvětlovat.
Já tvrdím, že pouhá deregulace pracovního trhu - byť zlevní pracovní sílu - nijak výrazně zaměstnanost nezvýší, což dokumentuji na 30 letech reforem, které v Evropě ke zvýšení zaměstnanosti nevedly. Pokud by byla láce pracovní sily tak samospasitelná, tak německé firmy nemají důvod zaměstnávat drahou německou pracovní sílu a půjdou raději třeba do laciných Čech.
To, co vede ke zvýšení zaměstnanosti (budeme-li se bavit o zachování současného socioekonomického modelu) je hospodářský růst, který je vyšší než růst produktivity práce. V případě, že ekonomika stagnuje a produktivita roste, je důsledkem vytlačování pracovní síly z trhu a následné rady, ať jdou lidi podnikat.
Pokud s tím nesouhlasíte, mohl byste mi vysvětlit, s čím konkrétně a proč?

Ondřej Palkovský|15. 3. 2013 16:54| reakce na Martin Brezina - 15. 3. 2013 16:00

Standardní ekonomická hypotéza:
- poptávková křivka po práci je klesající
- regulace trhu práce zvyšuje náklady na zaměstnance
Ergo implikace: regulace trhu práce způsobuje nezaměstnanost.

Pokud s tím nesouhlasíte, mohl byste, prosím, vysvětlit, s čím konkrétně a proč?

Martin Brezina|15. 3. 2013 16:53| reakce na Petr Hampl - 15. 3. 2013 15:56

Nemyslím, že někdo soudný tvrdí, že díky regulacím vzniknou nová pracovní místa. Takže tady není co falsifikovat, kromě vámi postaveného slaměného panáka.
Naopak, falzifikaci by si zasloužila vámi a ostatními zastávaná teze, že deregulace k vzniku pracovních míst vede.
Tvrdím, že v posledních 30 letech jsme ve většině evropských zemí svědky reforem, které pracovní trh do jisté deregulovaly. Předpokládám, že nebudete tvrdit opak. Nuže, výsledek těchto reforem povzbuzující není, protože nezaměstnanost spíše vzrůstá, než naopak. A liberál vašeho střihu řekne: to je proto, že jde o deregulaci malou, téměř nic neřešící. Deregulujme pořádně, pak se to projeví. Já se ptám, kde je ten moment, kdy už to bude ta skutečná refoma? Kdy se neoliberální smýšlení vystaví své falzifikaci v podobě zhodnocení - zabralo to? Nezabralo? Budeme reformovat ještě dalších třicet let? A co po nich zjistíme?

Stanislav Dvořák|15. 3. 2013 16:48

Podle některých sociologů, by při plném zapojení dnes známých a dostupných technologií, automatizace arobotizace, v USAi v Německu dosáhla nezaměstnanost 80% .Z toho vyplývá, že výše i níže uvedená diskuse je bezpředmětná, a je třeba zásadnísystémová změna. Žádný laissez faire to nevyřeší.

Aleš Müller|15. 3. 2013 16:47

Osobně se domnívám, co mluvím s podnikateli, že přiměřenou podporou absolventů a tudíž mladých lidí, postačí malá úprava zákoníku práce a daňového systému. Za prvé je vhodné po dobu jednoho roku od absolvování školy snížit odvody zdravotního a sociálního pojištění na straně zaměstnavatele, čímž dojde k cenovému zatraktivnění a kompenzaci nezkušenosti absolventů.
Za druhé, v zákoníku práce definovat zkušební dobu pro absolventa - ta by byla jeden rok od absolutoria. Prostě pokud má zaměstnavatel někoho nabrat a není o něm jasné jak bude pracovat, musí mít možnost jej rychle propustit.

Michal Weinfurtner|15. 3. 2013 16:34| reakce na Libor Kosour - 15. 3. 2013 14:01

Problém vašeho argumentu je to, že neuvažujete hodnotu času člověka.

Ve skutečnosti je to tak, že škola zdarma způsobuje špatnou alokaci kapitálu v podobě utraceného času stráveného studiem oboru který nikdo nechce platit.

Pak roste nezaměstnanost VŠ absolventů do nebe. Neuvažují nad tím jako nad investicí.

Lidé si odvykli oceňovat svůj čas jako komoditu. Přitom je daleko vzácnější než třeba zlato.

Zlato nahromaděné nepodlého zkáze v čase. Zlato mého děda mohu mít já a po mně i moje děti a děti mých dětí.

Ale můj čas ? Toho mám jen omezené množství a každou sekundou ubývá. Jak jej utratím je velmi důležité, nemohu ho nikdy získat zpět, na rozdíl třeba právě od toho zlata nebo peněz.

Lidí plýtvají časem a pak se diví.

Martin Brezina|15. 3. 2013 16:00| reakce na Ctirad Beránek - 15. 3. 2013 11:22

Ale jistě, že pracují v šedé ekonomice. A jaksi vývoj v těch zemích ukazuje, že se jim tahle existence s občasnými výdělky dost nelíbí. A to tady jako chceme? Opravdu?
Víte, v této zemi se regulace pracovního trhu realizuje pomalu, ale jistě od začátku 90. let, Kupodivu, přesto, že jsou v současnosti zaměstnanecké vztahy volnější, než byly tehdy, tak nezaměstnanost byla tehdy okolo 3% a dnes okolo 10%.
Obecně v Evropě, po 2-3 desetiletích neoliberálních reforem se kupodivu v mírách nezaměstnanosti zemí, které takové reformy zaváděly nic významného nezlepšilo v dlouhodobém směru. Prostě, provede se liberalizující reforma - nic to nezlepší - a fundamentalista volá: "ale vždyť to ještě pořád není ten opravdový volný trh". No jistě, protože opravdový volný trh je teoretický pomysl, který nikdy ještě ten úplný opravdový nebude. A tak půjdeme dál a dál, do dalších kol zbytečných reforem, po nichž budou machové opět volat, že to ještě ten jejich trh z učebníc není. Jako by mi to připomínalo doby v mém raném mládí, kdy jsem slýchal, že to ještě pořád není ten pravý komunismus. K.R. Popper kdysi podobný způsob myšlení demaskoval jako nevědecký, protože z principu nepřipouští svou falzifikaci.

Petr Hampl|15. 3. 2013 15:56| reakce na Martin Brezina - 15. 3. 2013 07:23

Pane Brezino,

z hlediska faktů je to jednoduché. Práce byla, přišly regulace a práce není. Alternativní hypotéza by mohla říkat, že společná měna a regulace přinesly nová pracovní místa, ale že tento efekt byl vyvážen jinou změnou. O.K. Jaká to podle vás byla změna?

Ale abych byl dostatečně popperovský, uvedu falsifikační kritérium. Pokud po příští vlně regulací ekonomika rozkvete, začnou vznikat nové firmy a objeví se pracovní místa, uznám, že moje teorie byla chybná.

Jan Altman|15. 3. 2013 14:38| reakce na Libor Kosour - 15. 3. 2013 14:01

Hm. A moudrý úředník ví, jaké obory budou potřeba za 10 let?
Neví. Navíc on nenese následky špatného úsudku. Ty si nesou právě ti studující jednotlivci. Čili je to i o motivaci. Kdo má nejvyšší zájem vybrat si správně školu? No ten jednotlivec, kterého se to týká!

Navíc pokud se budou jednotlivci rozhodovat samostatně, nehrozí tak moc, že dojde k hromadnému masovému chybnému rozhodnutí, bude zkrátka "diverzita" ;.

Akdybychom neměli perverzní systém, kde cizí děti jsou násilím nuceny živit cizí rodiče (a dokonce i bezdětné či nepřizpůsobivé rodiče plodící nepřizpůsobivé děti, atd...), tak by vysoký zájem na volbě perspektivního studia měly i rodiče, neb by na tom závisela schopnost dětí je později živit. Jak jako tomu bylo vždy v minulosti.

Změny jsou objektivní realitou a člověk s tím musí počítat. Rigidní byrokrat s tím naopak počítat neumí a ani nemá důvod. To státní monopol na školství a byrokracie blokují rozmanitost a přizpůsobovací procesy.

Jestli si někdo nechce brát půjčku, je to jeho volba. Musí si pak přivydělávat při škole, nebo si půjčit od rodičů (např. výměnou za závazek živení v penzi), nebo si najít sponzora (budoucího zaměstnavatele), nebo jít studovat až později, až si na to vydělá, či studovat při zaměstnání (aspoň mu pak nebude chybět praxe), či se prostě zařídit jinak. Otázka také je, jestli na pozice typu sekretářka a podobné, je potřeba VŠ...
Je to však život každého jednotlivce, jeho investice, jeho náklady a jeho budoucí výnosy. Jeho rozhodnutí, jeho zodpovědnost.

Libor Kosour|15. 3. 2013 14:01| reakce na Jan Altman - 15. 3. 2013 13:12

A jak by ti lide zjistili, co jim prinese nejvetsi uzitek? Letos je poptavka po programatorech, pristi rok budou treba zadani piloti letadel. Nez clovek vystuduje, tak se to zmeni. A behem zivota cloveka i nekolikrat.
navic spousta zodpovednyhc lidi by nemohla studovat, protoze si prece nebudou brat pujcku, kdyz nevi zda dostuduji, zda bude o dany obor pote zajem, zda budou mit na splaceni, atd.

Jan Altman|15. 3. 2013 13:33| reakce na Jan Pozner - 15. 3. 2013 05:49

No hlavně pan Samek a další odboráři jsou nátlakovou lobby těch, co již práci mají. Odbory jsou v podstatě kartelovou dohodou poskytovatelů určité služby (práce).
Co by se asi stalo komukoli jinému, kdo by chtěl zorganizovat takovou dohodu určující, že se nějaká služba bude nabízet jen za kartelem určených podmínek...

Tento kartel zaměstnanců byl v jižních zemích jako Španělsko a Itálie tak úspěšný, že zaměstnance prakticky nelze vyhodit, takže v podstatě nelze zaměstnat nikoho mladého, protože firmy mají nadbytek starých.

Navíc staré země EU mají silně (až středověce ala "mílové právo") regulován i trh živností. Zkuste si otevřít trafiku ve Vídni (pokud si myslíte, že vám stačí pronajmout nebyťák a zajít na živnosťák, jste na omylu), nebo v Řecku začít jezdit s taxíkem. To samé např v Itálii - nezaměstnaný jen tak nemůže začít podnikat, na vše jsou limity, kauce a čekací doby. Vše opět vylobováno těmi, co ten glejt již mají (jako v ČR např. notáři).

Jan Altman|15. 3. 2013 13:15| reakce na Ctirad Beránek - 15. 3. 2013 11:22

Přesně tak.

Jan Altman|15. 3. 2013 13:15| reakce na Martin Brezina - 15. 3. 2013 07:23

Byl jste tam někdy?
Každý druhý tam je policajtem či vojákem. To někdo musí platit a ty peníze někde (v soukromém sektoru) chybí.
Regulací je tam velmi mnoho a ne že ne!

Nicméně: pokud chcete regulace a zákoníky, tak OK, ale ať se vztahují jen na vás a na další, kteří s tím souhlasí!

Jan Altman|15. 3. 2013 13:12| reakce na Klára Hamatová - 15. 3. 2013 10:01

Nemá cenu řešit následky.
A příčinou je to, že školství je státním monopolem. Stát určuje, co a kde studovat. Stát vzdělává a platí učitele. Stát určuje osnovy a akreditace. A dává vzdělání "zadarmo" (resp. za peníze sebrané ostatním proti jejich vůli).
Kdyby školství bylo konkurenčně-tržní a za studium se platilo jako za každou jinou službu, lidé by vzdělání (konečně!) začali brát jako investici a studovali by to, co jim přinese největší užitek, pomůže splatit studentskou půjčku a zajistí příjemný život.

Vyloučilo by se tím tedy jak to, že někdo zbytečně studuje to, co pak nikdy nevyužije, tak i to, že někdo vystuduje za peníze ostatních (např. lékař) a pak odejde (nebo tím alespoň vyhrožuje/vydírá) vydělávat a platit daně jinam.

Michal Jeřábek|15. 3. 2013 12:18| reakce na Martin Brezina - 15. 3. 2013 10:43

Zkuste se nad tím zamyslet, vždyť 80%* nezaměstnanost je naprosto absurdní číslo. Pokud nechcete oficiální statistiku tak: http://www.businessinfo.cz/cs/clanky/egypt-zakladni-informace-o-teritoriu-18198.html . Neoficiální nezaměstnanost je 12,6 %.

Ikdyby tam zákoník práce vůbec neexistoval, tak tam může být nezaměstnanost i 100 % - to je naprosto v souladu s "liberální ekonomií". A ať je Index eko. svobody jakkoliv pochybná záležitost, tak 125. místo o věci dost vypovídá. Dost pochybuji o tom, že zdejší znalci si myslí, že zákoník práce je jediná věc, která způsobuje nezaměstnanost. Řekl bych, že takový blbci zase nebudou.

Mě hlavně zajímalo, jak si to vysvětlujete vy. A na to bych stále chtěl odpověď.


* jedině, že byste do toho počítal důchodce, děti atd., pak by to dávalo trochu smysl, ale to pak v ČR vyjde číslo podobné

Ctirad Beránek|15. 3. 2013 11:22| reakce na Martin Brezina - 15. 3. 2013 07:23

Když má práci 20% obyvatelstva, z čeho žíjí ostatní? Ze sociálních dávek? V Egyptě?
Většina pracuje mimo systém v šedé ekonomice právě proto, že v Egyptě vás bez bakšiše ani nevpustí do budovy úřadu, proto je počet oficiálních pracovních míst minimální, většinou v zahraničních firmách a ve státní správě.

Michal Jeřábek|15. 3. 2013 11:00| reakce na Michal Jeřábek - 15. 3. 2013 10:30

Ještě jedna věc: Je zvláštní, že mě se také stačilo podívat na vaše jméno a hned jsem věděl, jaká asi bude vaše odpověď. Vy byste ocenil, kdyby "moudré hlavy" byly ve svých názorech nekonzistentní a jednou říkaly, že potřebujeme vyšší daně, a za týden by zese tvrdily že nižší? Nebo byste chtěl, aby říkaly věci odporující logice? Např. by měly názor: "Vysoké daně zvyšují nezaměstnanost." A pak by měly tvrdit: "ale protože máme vysokou nezaměstnanost, tak musíme daně zvýšit, abychom to mohly vyřešit"? To by ty hlavy asi moc moudré nebyly, ne?

Martin Brezina|15. 3. 2013 10:43| reakce na Michal Jeřábek - 15. 3. 2013 10:30

Míra nezaměstnanosti je vždy mírou registrované nezaměstnanosti. Jsou to lidé, kteří jsou registrováni ve státním zprostředkování práce. O podílu zaměstnaných na práceschopné populaci to nevypovídá vůbec nic. A já jsem jsem nepsal o oficiální míře nezaměstnanosti v Egyptě.
Index ekonomické svobody je metodologicky dost pochybná záležitost, vzhledem k tomu, že libovolně mixuje tvrdá data s názory expertů a agentur na míru korupce nebo kvalitu správy v zemi.
A řeč byla o regulaci pracovního trhu, ne o indexu ekonomické svobody. Ta je v Egyptě minimální, přesto tam pracuje jen pětina práceschopné populace. I kdybych přijal těch vašich 10%, tak by tam přece podle našich znalců nahoře musela být nezaměstnanost mizivá.