Diskuze: Anketa: Práce pro všechny mladé? EU „bojuje s nezaměstnaností“

Jan Altman|19. 3. 2013 15:49| reakce na Stanislav Dvořák - 17. 3. 2013 00:08

No prosím ale ten "systémový experiment" si zkoušejte na svém a za své. Děkuji.

Ferdinand Mácha|19. 3. 2013 10:33| reakce na Adam Čabla - 19. 3. 2013 07:57

Tak to jo, to se omlouvám... Já jsem preventivně napadnul obvyklý směr myšlení, který za jedinou možnou změnu považuje snížení minimální mzdy. Snižovat daně... to je v současnosti velice inovátorské a odvážné :-)

Ondřej Palkovský|19. 3. 2013 09:01| reakce na Martin Brezina - 18. 3. 2013 20:39

Nikde jsem nenapsal, že minimální mzda je velký problém. Dal jsem to jako příklad naprosto jasné regulace, která má zcela jiné účinky v Praze a v Ústí. Jako vyvrácení vašeho tvrzení, že v Praze a Ústí je stejná regulace, jiná nezaměstnanost, ergo regulace není důvodem nezaměstnanosti. Ostatní regulace ale fungují podobně - dochází k prodražování nákupu práce, prodražování podnikání - a opět, ze zcela stejných důvodů lze očekávat, že následky v chudých regionech budou výrazně horší, než v regionech bohatých.

Takže dohodneme se, že rozdíl v nezaměstnanosti v Ústí a v Praze naprosto nevyvrací tezi, že regulace je velkým faktorem v nezaměstnanosti? Že by tento rozdíl je dokonce zcela v souladu tím, co by člověk selským rozumem očekával?

A pokud jde o otázku "mimo oblast reprodukce":80% lidí na světě vydělává méně. Za druhé: můžete mi vysvětlit, co to má společného s otázkou, zda minimální mzda způsobuje či nezpůsobuje vyšší zaměstnanost? Jako podle vás je lepší, když ten člověk vydělává 0 než 7000?

Adam Čabla|19. 3. 2013 08:06| reakce na Martin Brezina - 18. 3. 2013 20:39

On snad nekdo tvrdi, ze jedinou regulaci pracovniho trhu je minimalni mzda? 90 000 lidi - kolik z nich prijde o praci, az se minimalni mzda zvysi? Kolik lidi prichazi o praci tim, ze neni minimalni mzda treba 5 000? Kolik lidi nema praci proto, ze jsou u nas vysoke prime dane a "pojisteni" ;?Kolik lidi muselo skoncit s praci kvuli regulacim tykajicich se podnikatelu, pracovniho prostredi, vypovedni lhuty?

Adam Čabla|19. 3. 2013 07:57| reakce na Ferdinand Mácha - 17. 3. 2013 11:21

Zajimave, ja jsem mluvil o umelem zvysovani ceny prace skrze dane a "pojisteni" ;.Ne o tom, ze by se nejakym befelem naridily nizsi mzdy. Jeden o voze a druhy o koze..

Jiří Kratochvíl|18. 3. 2013 21:38| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 3. 2013 19:25

Já to pochopil trochu jinak. Je pravda, že tradiční výrobky/komodity jako je bydlení, energii, voda a potraviny je možné zajistit celé populaci zapojením jen pár procent obyvatel. Za cenu omezení vývoje, služeb a poklesu životního standardu jsou dnešní technologie podpořené pár stovkami tisíc kvalifikovaných specialistů schopné bez problému zajistit "nenáročný" ;život celé populaci. Ovšem pro většinu lidí (včetně mě) by ta cena byla příliš vysoká...
Viz produkce potravin, bez technologické podpory se jí muselo věnovat 80-90% obyvatel, dnes to bude kolik, 1-3% ?

Martin Brezina|18. 3. 2013 20:39| reakce na Ondřej Palkovský - 18. 3. 2013 19:04

Minimální mzdu v celé české ekonomice pobírá nějakých 90 tisíc lidí. Pokud skutečně existenci minimální mzdy v ČR považujete za tak podstatný problém, který nějak významně zvyšuje nezaměstnanost v této zemi, tak jste beznadějný učebnicový případ a diskuze postrádá rozumný smysl. To už bychom se dostali opravdu někam do zcela iracionálních sfér.
A mimochodem, oněch 8 tisíc (tedy po zdanění něco pod 7 tisíc čistého) je zcela nepochybně mimo oblast prosté reprodukce pracovní síly. Pokud tato ekonomika v 21. století u pracovních míst typu prodavačka nebo uklízeč neunese mzdu pod úrovní reprodukce pracovní síly, tak je něco shnilého v samotném ekonomickém systému. Když už jsme u toho zdravého rozumu.

Ondřej Palkovský|18. 3. 2013 19:04| reakce na Martin Brezina - 18. 3. 2013 07:16

"Ústecku, kde je nějakých 15% nezaměstnanosti a v Praze, kde jsou to nějaká 3%? ... Z toho celkem jednoduchého srovnání bych celkem logicky vyvodil, že tím hlavním faktorem je něco jiného..."

Po kudstanovíte minimální mzdu v New Yorku 9 dolarů za hodinu, nebude to mít na zaměstnanost příliš velký vliv. Stanovíte-li minimální mzdu v Řecku na 9 dolarů za hodinu, způsobíte kolaps hospodářství. A to i za předpokladu, že by jinak regulatorní rámec byl zcela identický. Tudíž pokud někdo tvrdí, že regulace je hlavním důvodem, proč je na Ústecku nezaměstnanost 15%, tak to naprosto nevylučuje, že ta samá regulace v Praze tuto nezaměstnanost nezpůsobí.

"V ěcněvzato, roli hrají takové banální faktory, jako je ekonomický výkon, regionální výskyt a distribuce bohatství, poměr mezd a kapitálu, infrastruktura, kvalifikační struktura a obecná atraktivita regionu pro investory, turisty a kvalifikované či bohaté jedince. "

Věcně vzato nikoliv. Nezaměstnanost je otázka vyčištění trhu práce, a to je především otázka ceny. V podstatě není důvod, aby při mizerném ekonomickém výskytu, regionální chudobě, nějakém špatném poměru mezd a kapitálu, mizerné infrastruktuře atd. nebyla nízká nezaměstnanost.

&q uot;Kámenpadá stejně na Ústecku jako v Praze."

A peří padá stejně rychle jako kámen, to jsme se také učili, že? Naprosto základním důsledkem standardní ekonomické teorie je, že pokud stát stanoví minimální cenu VYŠŠÍ než ROVNOVÁŽNOU TRŽNÍ, pak dojde k nerovnováze na trhu (nezaměstnanosti). Pokud ji stanoví nižší, pak nemá vliv.

Vy se doopravdy domníváte, že cenová úroveň práce v Praze a v Ústí je identická? Opravdu?

Jan Altman|18. 3. 2013 16:57| reakce na Libor Kosour - 18. 3. 2013 16:28

No bohužel mi ho (nejen vy) berete prostřednictvím voleb a demokracie. Přenášíte na své volené zástupce pravomoci, které ani sám nemáte (což je dost divné).
_________________Nemohuse rozhodnout, zda se chci účastnit 1.pilíře, nebo ne. Nemohu se rozhodout děti poslat na jiné školy (třeba i zahraniční) a neplatit na ty státní (abych na to měl). Nemohu se rozhodnout s kým (za své) chci být solidární a s kým ne. Nemohu si rozhodnout u jaké pojišťovny se sociálně pojistím. Nemohu si vybrat pojistný plán, rozsah plnění a výši spoluúčasti u zdravotního pojištění. Nemohu se rozhodnout, že nebudu kupovat tu dražší solární energii a zůstanu u levnější konvenční. Nemohu se rozhodnout, že nechci využívat ani platit služby Výzkumného ústavu okrasného zahradnictví. Atd... Přitom takovéto moje rozhodnutí by se týkalo jen mne, nijak by neomezovalo legitimní práva kohokoli jiného. Přesto mi (a dalším)tom je bráněno. Pomocí nelegitimního násilí.
Brání mi v tom zástupci, které jsem si nezvolil, na které jsem nedelegoval právo mluvit mi do života. A právo zasahovat do mého života a majetku neměli ani ti, kteří je volili. Tak jak ho na ně mohli přenést, když ho sami nemají?

Libor Kosour|18. 3. 2013 16:28| reakce na Jan Altman - 17. 3. 2013 12:21

To je Vas nazor a ja Vam ho neberu. Podle me to ve vysledku vyjde nastejno, kdyz nepocitam moznost jakesi volby, u ktere predem nevim k jakemu povede vysledku.

Ferdinand Mácha|18. 3. 2013 14:30| reakce na Ondřej Palkovský - 17. 3. 2013 22:12

"no, co třeba nechat je se dohodnout? Lidé se zpravidla dohodnou na tom, co jim vyhovuje...."
Touž tu bylo. Před regulacemi...

Ferdinand Mácha|18. 3. 2013 14:29| reakce na Ondřej Palkovský - 17. 3. 2013 22:12

Co bylo dříve? Regulace, nebo tlak na zaměstnance způsobený daným zkoumaným jevem popsaným poptávkovou křivkou? Já myslím, že regulace byla následkem. A co bylo po regulaci, je už další otázka analýz se spoustou zkoumaných faktorů nebo víra...

Martin Brezina|18. 3. 2013 07:16| reakce na Ondřej Palkovský - 17. 3. 2013 22:04

Pane Palkovský, jaký je rozdíl v regulaci pracovního trhu na Ústecku, kde je nějakých 15% nezaměstnanosti a v Praze, kde jsou to nějaká 3%? A přitom tento stav trvá nikoliv v tom vašem krátkém období, nýbrž zcela dlouhodobě, nezávisle na ekonomickém cyklu. Z toho celkem jednoduchého srovnání bych celkem logicky vyvodil, že tím hlavním faktorem je něco jiného, než míra regulace pracovního trhu nebo regulace podnikání a trhu. Takové srovnání má tu výhodu, že srovnáváte identické regulatorní rámce v obou regionech, na rozdíl od toho, kdy srovnáváte nesourodý balík zemí EU s USA, což jsou naprosto neporovnatelné věci, kde vám do srovnání vstupuje hromada dalších faktorů.
Vy po mně chcete apriorní tvrzení stejného učebnicového typu, jaké formulujete sám. Ale to já prostě neudělám. Věcně vzato, roli hrají takové banální faktory, jako je ekonomický výkon, regionální výskyt a distribuce bohatství, poměr mezd a kapitálu, infrastruktura, kvalifikační struktura a obecná atraktivita regionu pro investory, turisty a kvalifikované či bohaté jedince.
A srovnávat gravitaci s vámi uvedeným ekonomickým principem, no, to je dost komická legrace. Kámen padá stejně na Ústecku jako v Praze. Já vím, vy nejspíš chcete říci, že ten váš "zákon" platí, jen je poněkud deformován jinými faktory. Ale já vidím společnosti jinak, podle mne jsou jevy komplexnější a ekonomie není exaktní věda, jako fyzika. Její "zákony" nejsou ani pravděpodobnostní povahy. Uvědomte si, že i taková hudba je daleko exaktnější a apriornější, než ekonomie.

Ondřej Palkovský|17. 3. 2013 22:12| reakce na Ferdinand Mácha - 16. 3. 2013 10:51

"Není tenhle jev sám o sobě dostatečný ke způsobování nezaměstnanosti?"
Notenhle jev říká, že zvýšení nákladů na zaměstnance způsobí menší poptávku po práci. Tedy pokud je zaměstnanec ochoten kompenzovat náklady nižší mzdou (a zákon mu to dovoluje), pak toto povede ke snížení mezd a zaměstnanosti (nikoliv ke zvýšení nezaměstnanosti), pokud v opačném případě to povede ke zvýšení nezaměstnanosti.

& quot;Pokudano, pak lze následně debatovat o tom, zda regulace dále ovlivňují nezaměstnanost tím, že ji zmenšují nebo naopak zvětšují"

No. .asitakhle: nezaměstnanost je "nevyčištěný&qu ot;trh práce. Nemá v principu nic společného s produktivitou, růstem apod., kromě toho, že někdy se ten trh čistí snadněji než jindy. Takže otázka zní, zda daná regulace způsobuje rychlejší "vyčištění" ;trhu - zda způsobuje, že potenciální zaměstnanec rychleji najde svého zaměstnavatele, složitěji např. zda na daném trhu se snadněji vytváří příležitosti někoho zaměstnávat.

Zda nemožnost někoho vyhodit ve výsledku způsobuje rychlejší nalezení zaměstnání je docela otázka.... a pokud jde o regulační pravidla, která by mohla vyhovovat jak zaměstnancům tak zaměstnavatelům.... no, co třeba nechat je se dohodnout? Lidé se zpravidla dohodnou na tom, co jim vyhovuje....

Ondřej Palkovský|17. 3. 2013 22:04| reakce na Martin Brezina - 17. 3. 2013 08:21

"Já se prostě domnívám, že těch faktorů, které ovlivňují zaměstnanost, je daleko víc, a mnohé jsou významnější, než míra regulace TP"

Ale to se domníváme všichni, že těch faktorů je více. A souhlasím, že v krátkém období jsou i jiné mnohem významnější faktory; v delším období mě ale žádné významnější faktory nenapadají.... možná nějaké regulace podnikání a trhu, ale to je tak vše. Jaké faktory, podle vás, jsou dlouhodobě významnější než míra regulace pracovního trhu?

Ondřej Palkovský|17. 3. 2013 22:01| reakce na Martin Brezina - 15. 3. 2013 19:43

"Výroky typu "kdyby.., než by bylo..." jsou přesně ta tvrzení učebnicové povahy, které opravdu nehodlám respektovat. "

Takže chápu správně, že např. teorii o gravitaci nehodláte respektovat, protože jaksi platí "kdyby ... new by bylo..."?

quot;Mnezajímá, jestli dokážete na číslech a časových řadách doložit u dostatečně velkého vzorku zemí, že deregulace trhu vedla dlouhodobě ke snížení nezaměstnanosti, resp. že nižší míra regulace se projevuje nižší nezaměstnaností"

Semtam příklady - např. Nový Zélenad - 1991 labour relations act, poněkud nenápadně vyřadil ze hry odbory. Německo - Hartz koncept - opět výrazně flexibilnější, než tam měli před tím.

Ale mě by opravdu zajímalo, co hodláte respektovat. Teorii respektovat nehodláte, ačkoliv bez teorie naprosto nejste schopen interpretovat empirické výsledky. Empirické výsledky, které by vás uspokojily, neexistují, protože deregulace pracovního trhu je naprosto minimální. Teoretické zdůvodnění pro své tvrzení nemáte. Takže na základě čeho tvrdíte, že by deregulace pracovního trhu neměla vliv? Víra?

Ondřej Palkovský|17. 3. 2013 21:51| reakce na Martin Brezina - 15. 3. 2013 17:26

Nesouhlasím s tím, že zvýšení zaměstnanosti je způsobeno hospadářským růstem, který je vyšší než růst produktivity práce. Jakýkoliv hospodářský růst a jakákoliv produktivita práce je slučitelná s plnou zaměstnaností - je to čistě otázka ceny. V případe, že ekonomika stagnuje a produktivita roste, může být klidně důsledkem snižování mezd zaměstnanců a nulový dopad na zaměstnanost.

Tedy s výjímkou toho, pokud máte na mysli problmatiku "rigidních mezd směrem dolů". Ale z vašeho pocitu nemám pocit, že by tomu tak bylo.

Jan Altman|17. 3. 2013 12:21| reakce na Libor Kosour - 17. 3. 2013 10:30

No stále ale lepší, než dnešní situace, kdy se musím povinně účastnit té jediné legální státní loterie, za cenu jakou si určí stát, v kvalitě jaké je stát schopen a ta čísla do sportky všem jednotně ordinuje nějaký byrokrat.

Ferdinand Mácha|17. 3. 2013 11:21| reakce na Adam Čabla - 17. 3. 2013 07:33

"Ta zmena by nebyla zase tak slozita. Snizte cenu prace..."

No to ale začne být složité v momentě, kdy realita ukáže, že za tím číslem "cena práce" stojí lidská osoba. Jedinec se svými záměry a vlastním rozhodováním a vlastní mocí.

Jestliže se jedinci od malička vedou k tomu, že mají vyhovět něčím požadavkům, za což následně dostanou odměnu, pak se nelze divit, že očekávají přísun požadavků, které povedou k odměně. A jestliže ta odměna nepovede k jakýmsi životním podmínkám, pak budou logicky nespokojeni. A budou svou moc používat pro získání té správné odměny za svou činnost.

Ferdinand Mácha|17. 3. 2013 11:12| reakce na Adam Čabla - 17. 3. 2013 07:29

"Proc by mel byt? "

Jestli neexistuje nějaká speciální definice poptávkové křivky po práci, pak se jedná o pomyslnou křivku náklady na práci vs. množství odpracovaných hodin... Takže zaměstnavatelé vytvářejí tlak na výrobní prostředky (své zaměstnance), aby snižovali své nároky a zároveň zvyšovali počet odpracovaných hodin, čímž se naopak sníží počet hodin jejich volného času.

V reálném světě však jsou výrobními prostředky lidé. Tlak vyvíjený na výrobní prostředky je běžně používán i v dobách, kdy se zaměstnavateli daří a roste. A běžně se setkává s reakcí 1) ochotou vyhovět, 2) odporem k zaměstnání. Pokud reakce 1) probíhala příliš dlouho, případně se tlak přežene, nastává volba 2) a neochota pracovat za vynucených podmínek. A původní výrobní prostředky, které byly ochotné vyhovět, se přidávají ke skupině, která reaguje 2) ze své podstaty. Stručně shrnuto vychcánkovství zaměstnavatelů vede k vytvoření lemplů nebo samostatně výdělečných jedinců.

Tímto zvětšováním skupiny 2) se vytvoří zpětný tlak na zaměstnavatele, kteří raději reagují omezením poskytování služeb, než aby se podělili o svůj zisk a případně inovovali a zkvalitnili nabídku služeb, třeba i za pomocí motivace zaměstnanců. Pak tedy klesá počet dostupných pracovních míst...

Libor Kosour|17. 3. 2013 10:30| reakce na Jan Altman - 16. 3. 2013 19:26

Pokud stojite o to, mit zodpovednost za uhodnuti cisel do sportky prosim, ale ja v tom velky rozdil nevidim. Spise Vam pak bude kazdy vycitat, ze jste zvolil spatne a ze je tudiz Vase vina, ze nevidite do budoucnosti.

Martin Brezina|17. 3. 2013 08:21| reakce na Adam Čabla - 17. 3. 2013 07:25

Podívejte, já se zde nezabývám logickou stránkou těch výroků. Já dokonce, pokud postřehnete, ani nevylučuji, že deregulace pracovního trhu jistý vliv na snížení nezaměstnanosti může mít.
Já se prostě domnívám, že těch faktorů, které ovlivňují zaměstnanost, je daleko víc, a mnohé jsou významnější, než míra regulace TP (samozřejmě, regulace v jistém rozumném rozsahu, nikoli nějaké tuhé šešněrování trhu).
Problém zde přítomných odborníků je, že se upnuli na jeden, podle mého názoru, nikoli nejpodstatnější faktor, a ten vydávají za hlavní řešení nezaměstnanosti v EU. Přitom, v téže EU jsou země, kde je pracovní trh silně regulovaný, a přitom je tam nízká nezaměstnanost a naopak. To, že jedna učebnicová poučka něco vcelku logicky "zdravěrozumně& quot;říká, ok, je to parciální "pravda", ale nikoli všeřešící princip.
Elementární východisko kohokoliv, kdo se společenskými problémy zabývá, by, podle mne mělo být, že jejich povaha je multifaktoriální. Pokud někdo tvrdí, že má univerzální jedno řešení na vše (trh řeší vše, stát řeší vše...), tak je buď ideolog nebo politik. Nebo hlupák.

Adam Čabla|17. 3. 2013 07:33| reakce na Stanislav Dvořák - 17. 3. 2013 00:08

Ta zmena by nebyla zase tak slozita. Snizte cenu prace a narovnejte cenu kapitalu. V soucasne dobe je zaprve prace danemi znevyhodnovana a zadruhe je kapital danemi zvyhodnovan skrze zrychlene odpisy. Tezko se lze masivni automatizaci a nahrazovani lidske prace stroji divit, kdyz ji stat dost silne podporuje.

Adam Čabla|17. 3. 2013 07:29| reakce na Ferdinand Mácha - 16. 3. 2013 10:51

"Není tenhle jev sám o sobě dostatečný ke způsobování nezaměstnanosti?"
Procby mel byt?

Adam Čabla|17. 3. 2013 07:28| reakce na Martin Brezina - 15. 3. 2013 17:26

"což dokumentuji na 30 letech reforem,"

Tak prosim, zacnete dokumentovat. Ktere reformy to byly, jak se zmenilo mnozstvi pracovniho prava (treba pocet stran prislusnych zakonu), jak se zmenila minimalni mzda, jak se zmenilo danove zatizeni prace, jak se soubezne zmenilo danove zatizeni kapitalu (konkurencniho vyrobniho faktoru). Vazne se na takovou dokumentaci vyvoje od rekneme 60. let tesim. Pokud tedy tou dokumentaci neminite to, ze to napisete jako zjeveni Bozi.

Adam Čabla|17. 3. 2013 07:25| reakce na Martin Brezina - 15. 3. 2013 19:43

"Výroky typu "kdyby.., než by bylo..." jsou přesně ta tvrzení učebnicové povahy, které opravdu nehodlám respektovat."
Zajimaloby me, jestli popirate univerzalni platnost logiky nebo jenom predpoklady modelu a zduvodneni ktere a proc. Takhle to zatim zni jenom jako ciselny fetis. Problematika a priori vs. a posteriori poznani je stara vice nez dva tisice let a takovehle jednoduche rozhreseni jsem vazne necekal.

Stanislav Dvořák|17. 3. 2013 00:08| reakce na Jan Altman - 16. 3. 2013 19:23

Nejsem zastánce rozbíjení strojů, právě naopak. Doporučuji provést systémovou změnu společnosti, která dokáže absorbovat armádu nezaměstnaných.

Ferdinand Mácha|16. 3. 2013 20:36| reakce na Jan Altman - 16. 3. 2013 19:27

Samozřejmě mi vadí, že mi někdo vládne, v tom mezi námi nikdy spor nebyl.

Mám mínění, které odráží lidskou historii i současné dění, které pozoruju.

Petr Hampl|16. 3. 2013 20:34| reakce na Martin Brezina - 15. 3. 2013 16:53

Pane Březino, děláte si ze mne legraci? Deregulace v posledních 30 letech? To musí být omyl. Vždyť je to doba zavedení největšího počtu regulací v dějinách lidstva. Nedošlo k žádné drobné deregulaci. Došlo k obrovskému utužení regulace. Ať se to týká energie, staveb, chemických látek, poměrů na pracovišti, hygienických předpisů nebo čehokoliv jiného, všude jsou předpisy dramaticky přísnější. Nové ekologické programy zdražily energii tak, že to prakticky zlikvidovalo výrobní sektor. Nové hygienické předpisy prakticky znemožnily zakládání nových restaurací a pekáren. Direktiva REACH zničila malé firmy pracující s chemikáliemi. Předpisy o energetické úspornosti decimují stavebnictví. Nové protikuřácké zákony zlikvidují vesnické hospody. A mohli bychom jít napříč celým spektrem oborů.

Jestli by se ekonomika vzpamatovala, kdyby byly ty regulace zrušeny? Pouze v případě, že by bylo možné zaručit, že je příští vláda neobnoví.

Jan Altman|16. 3. 2013 19:31| reakce na Martin Brezina - 15. 3. 2013 19:43

Podle mne technické dopady (ne)regulace nejsou tím podstatným.

Podstatné je pouze toto: prosím regulujte jen ty, kteří s tím souhlasí. Pokud regulujete i ty druhé, dopouštíte se nelegitimního násilí. Logicky pak můžete narazit na sebeobranu.