Diskuze: Deset procent nezaměstnaných: Kreativní destrukce se teprve rozjíždí

Jiří Kratochvíl|12. 3. 2013 15:06| reakce na Petr Svoboda - 15. 2. 2013 14:02

Já tam nedávno byl a rozhodně je tam lidí stále dost. Spousta činnosti se nedá tak snadno automatizovat, protože kdyby ano, tak Škodovka se svými odbory a dělnickými platy by automatizovala jako první...

Michal Jeřábek|28. 2. 2013 13:17| reakce na Vladimir Kraus - 28. 2. 2013 11:35

Do filozofické debaty o tom, co je to prosperita se pouštět nebudu (Objektivní odpověď stejně neexistuje.). Vy jste psal, že stejně 90 % lidí "půjde do salámu". Ale právě z toho vychází prosperita bez ohledu na to, co to znamená. Prostě metoda pokus/omyl a přirozený výběr. My právě potřebujeme toto iracionální přesvědčení, že když se budeme snažit, tak to budeme my, kdo přežije a potřebujeme nutit lidi, aby se tak chovali. Pokud bychom se tak nechovali a vzdali se (- protože to stejně nemá smysl -), tak nikdy nevznikne ani těch 10 % "vítězů" - takže těch 90 (100) % zbylých ani nebude mít na kom být závislých - a pak nemůže přijít nic jiného než úpadek. (Možná, že jsem taky ale nepochopil váš komentář já.)

Já jsem zase četl o studii, která tvrdí, že čím vyšší HDP, tím jsou lidé šťastnější.

Vladimir Kraus|28. 2. 2013 11:35| reakce na Michal Jeřábek - 28. 2. 2013 08:27

nejsem si uplne jist, jestli rozumim souvislosti vaseho komentare s mym komentarem. ale kdyz uz je zde slovo prosperita, tak je hned na miste otazka 1) co to dnes ta prosperita ma byt? neznamena vetsi prosperita dnes uz jen vetsi konzum? 2) pokud v minulosti to, co vnimame jako prosperitu prinaselo lidem ruzne nepopiratelne benefity, znamena to, ze to tak bde i do budoucna? neni to prilis linearni vnimani sveta? 3) prosperita pro koho (jste si jist, ze pro vsechny?) 4) udela konzum a tzv. prosperita lidi stastnejsi? napriklad v USA, zemi prosperity se podle mnoha vyzkumu zda, ze mira stresu a psychickeho stradani roste v poslednich desetiletich s rustem tzv. prosperity ruku v ruce.

Michal Jeřábek|28. 2. 2013 08:27| reakce na Vladimir Kraus - 27. 2. 2013 13:38

V tom ale právě spočívá kouzlo prosperity. (V iracionálním optimismu a sebevědomí. Kdyby tomu tak nebylo, tak ještě nežijeme ani v jeskyních.)

Vladimir Kraus|27. 2. 2013 13:38

podle mne je v predposlednim odstavci tento clanek az troufale optimisticky. lidska prace diky technologiim prestava byt (ekonomickymi terminy receno) vzacnym statkem, a vubec nikdo nevi, co s tim... cloveka bychom v teto dobe mohli pripodobnit ke koni a konske sile v obdobi, kdy tuto konskou silu zacala nahrazovat sila pary a pozdeji spalovaci motor. Schumpeterovsky zastance teorie kreativni destrukce by rekl, ze to neni zadne nestesti, kone si najdou jine vyuziti napriklad jako sportovni nastroj, hobby objekt nebo zdravotni pomucka (hipoterapie kuprikladu). kun tedy ekonomickymi terminy presel ze sektoru zemedelstvi a prumyslu do sektoru sluzeb... ano, par nejkrasnejsich a nejlepsich koni si tu novou praci "naslo". ale jako vedlejsi efekt kreativni destrukce 90 % nepotrebnych koni skoncilo v uzenine. pujdou lidi stejnou cestou?

pro uplnou ilustraci si jeste predstavte, ze se blizi cas lamani chleba (tedy nahrazovani koni parnimi ci spalovacimi motory) a ze kone umeji mluvit. jak ti kone, kteri si (vetsinou naivne a mylne) mysli, ze zrovna oni a jejich potomci budou mezi temi vyvolenymi, kteri armagedon kreativni destrukce preziji, nafoukane vysvetluji vsem ostatnim, jak je kazdy kun sam zodpovedny za svuj osud, ze kdo se snazi, ten si praci najde, ze se meli vic ucit (rychleji behat, vyse a elegantneji hopsat)... tohle hlasaji ale neuvedomuji si, ze ve skutecnosti bez ohledu na to, jak se ktery jednotlivy kun snazi, z hlediska cele popualce jich stejne devadesat procent pujde do salamu. nepripomina vam to vice nez neprijemne ty dnesni hlasatele individualismu a zapalene honce za trhem a konkurenceschopnosti?

Vladimir Kraus|27. 2. 2013 13:33| reakce na Jan Altman - 15. 2. 2013 13:34

Hayek ale nemel ve vetsine svych myslenek (lepe receno iluzich) pravdu, nediplomaticky byl to pomateny trouba odtrzeny od reality. Informace agregovat samozrejme do urcite miry lze a dela to nejedna firma, ktera si za timto ucelem napriklad zaklada mamuti datove sklady a obri analyticka a reportingova oddeleni. Kdyby to totiz neplatilo, tak by preci pro firmu bylo nejlepsi, kdyby nechala informace jen v hlavach individualizovanych zamestnancu a ty by nechala ve svych kancelarich, aby si konkurovali a soutezili a sve meziprodukty aby si prodavali za (trzni) cenu. Uz to, ze to takto zadna firma nedela by pro vas melo byt varovanim. Problem firemni agregace informaci je, ze i tyto informace jsou nekompletni, protoze postradaji vstupy od konkurencnich firem, nebot kazdy konkurent na trhu si sve informace chrani (v sofistikovanejsim pripade dokonce zasobuje sve konkurenty dezinformacemi). A verte mi, kazda firma bych chtela radeji kompletni informace, nikoliv nekompletni. Nebo si sand myslite, ze lepsiho rozhodnuti dosahnete pri nekompletnich informacich nez pri kompletnich? A tim se dostavame ke statu, stat ma moznost dostat se v agregaci informaci jeste o kus dal... Jako vsuvku dam, ze jsem hezkych par let pracoval v analytickem oddeleni jedne energeticke firmy a informace, ktere jsme z trhu posbirali byly opravdu zoufale neuplne a jak na smilovani bozi jsme cekali na jakoukoliv statistiku z centranich statnich a regulacnich instituci... Takze nakonec to bude nejspis stat, ktery je schopen predvidat, kam se ten puk posune, nikoliv jednotlivec ci jeho rodic. Co s touto centralni znalosti ale napachaji zistni politici, to uz je druha strana mince a je na jinou diskusi jak jim nakopat prd*l tak, aby konecne zacali delat neco pro lidi. Jako dokumentace, jak moc se mylite, se staci podivat na kvalitu statnich a soukromych skol a jejich absolventu a jejich uplatnitelnosti na trhu prace. Jsou to spise soukrome skoly, ktere produkuji v pracovnim procesu nepouzitelne obeti vzdelavaciho marketingu (a souvisejiciho boom-bust cyklu) spise nez kvalitniho a soustavneho vzdelavaciho procesu. Bohuzel vas prispevek je plny naivnich iluzi...

Fery Marra|17. 2. 2013 08:30

Jak je to možné, že jsou pracáky plné nezaměstnaných, ale když potřebujete zrovna třeba soustružníka, frézaře, či svářeče, tak v evidenci žádný není? To samé je u švadlen, zedníků a dalších řemesel...

Nevím, kdo z vás, zde přítomných, je zaměstnavatelem. Zkuste se vžít do role majitele strojařské firmy. Potřebujete lidi od tzv. "černého" řemesla, píšete inzeráty, chodíte na pracák a stále nic. Je tam evidováno tolik, vesměs mladých a jistě šikovných lidí, ale nikdo nechce někam k mašině. A co rekvalifikace?Jistě, udělat ze mzdové účetní fakturantku, z kadeřnice kosmetičku a ze všech třeba pojišťováky, to problém není. Ale udělat z humanitních a ekonomických vzdělanců třeba obsluhovatele CNC strojů, svářeče .... apod., prostě nejde.
Můj známý, právě majitel strojařské firmy, mi o tom často vypráví. Například, proč dává přednost skoro důchodcům, kteří umí řemeslo, než mladým průmyslovákům. Přesto, že oba řemeslo umí. Je to o spolehlivosti. Starší člověk, mnohdy důchodce, si práce váží a nemá žádné vedlejší úmysly, snad kromě občasných zdravotních problémů. Když ale poptával obsluhu nového CNC stroje, tak se mu, po dlouhé době přihlásil jeden, celkem šikovný mladý maturant. Byl u něj 2 měsíce a pak, bez jakéhokoliv upozornění, skončil. Bylo to ve zkušební době, což je možné. Později se mu podařilo s ním telefonicky spojit a dozvěděl se, že je nyní v USA. Prý si jen potřeboval vydělat na letenku. A na dotaz, zda, po návratu, by mohl zase nastoupit, tak to odmítl s tím, že je ještě mladý, že si chce užít, cestovat a že na pravidelné denní chození na šichty má ještě čas....

Někde se stala chyba.Dalo by se říci, že tu nějak neplatí tržní principy. Školy chrlí obory, o které business nemá zájem. Pořád se řeší důsledky, ale nikdo nemá zájem se vrátit k příčinám. Já je osobně vidím jednak ve stále štědrém sociálním systému, v nesmyslném zákoníku práce a vysoké míře zdanění práce, jako takové.
A hledat nějaké elity v řízení státu, či nějaké programy řízené ministerstvy, je utopie a nesmysl. Tudy cesta nevede.
Možným řešením by bylo školství drobet překopat na jiný systém, kde by byl přímo provázán businesss budoucími studenty. Něco na způsob studentské aukce, spojené se poplatky za školné, které by platil business a měl to jako odpočet od daně.

Další možností je zavést universální pětiletý studentský obor, kde by se první tři rokyvšichni naučili základy ekonomie, ovládání PC, ale i práci rukama, ale hlavně jak se umět prosadit, jak pracovat k týmu, jak vynikat, případně, jak řídit ostatní. A až v posledních dvou letech by přešli na obor dle momentální poptávky od business. Možná někdo řekne, že dnes totéž dělají gymnázia, ale to je diametrálně odlišné. Ty jsou jen předstupeň na VŠ.

Pokud se většina vydá na dráhu ekonomů s vidinou práce v Bruselu, tak je už dnes lituji. Novodobé RVHP do deseti let padne a zůstanou jim jen oči pro pláč.

Miroslav Hnilička|16. 2. 2013 06:15| reakce na Jan Altman - 15. 2. 2013 13:34

Moc dobře jste problém zhodnotil.
K tomu jen - aby politici nepáchli takové škody jak dosud, a bude vše v normálu.

Miroslav Hnilička|16. 2. 2013 06:09| reakce na Ctirad Beránek - 15. 2. 2013 15:01

Nějak nerozumím jak to myslíte. To bych například měl vzít kudlu, tou je zbavit je mandátu, jak jinak bych mohl, aby mně, děti a vnuky nezadlužovali atd.atd.? Nepotřebuji aby za mně něco dělaly, uživím se sám, dosud dokonce i je, aleaby alespoň neškodily, ani finančně, ani všeobecně.
Přesto děkuji za názor.

Petr Hampl|15. 2. 2013 18:16| reakce na Petr Malý - 15. 2. 2013 16:22

Nádraží máme ve městech a formani - taxikáři vozí z letiště. :-)

Souhlasím s tou flexibilitou, ale v praxi nemusí být až tak extrémní. Už cca od roku 1780 přichází každých pár let nová technologická vlna. A pokaždé se cca 90% populace dokáže adaptovat.

Ostatně, když se rozhlédneme kolem sebe, vidíme statisíce nezaměstnaných dělníků. Ale nevidíme statisíce volných míst v jiném oboru. Přeškolit se není kam! To, čeho jsme svědky, je destrukce bez kreativity. Jestli se příležitosti objeví, lidé se naučí téměř cokoliv.

Petr Malý|15. 2. 2013 16:33| reakce na Martin Brezina - 15. 2. 2013 09:15

Ano je to tak. Lidská schopnost prosadit se, ať už tím pojme rozumíme co chceme (dříve fyzická zdatnost, ve dvacátém století intelektuální zdatnost, ve století současném sociální, či jiná zdatnost?), bude mít vždy Gaussovo (Normální rozdělení). Takže většina bude někde okolo průměru. Proto se můžeme jen těžko utěšovat faktem, že západ má oproti zemím s levnou pracovní silou, kam se outsourcuje výroba, pořád stále podíl na těch činnostech s vysokou přidanou hodnotou, tedy na začátku a na konci produkčního řetězce. I kdyby tento stav věcí měl zůstat zachován (jako že nezůstane, protože Čina a Indie kopírují vývoj Japonska a Jižní Koreji a dohánějí), tak je to stále celkem nepříznivé uspořádání, protože nemáme jak zaměstnat ty průměrné masy.

Model, že se v Asii bude montovat a na Západě vymýšlet a vyvýjet je tedy dost nešťastný, navzdory tomu, kde je větší přidaná hodnota. A to právě kvůli tomu, že elity jsou z definice elitami a je jich málo v poměru k masám. Tedy souhlasím s Vámi v tom, že ideální by bylo spíše uspořádání s vyrovnanými poměry sil, kde specializace nebude probíhat na základě dělby činností z produkčního řetězce, ale že všude bude pro všechny něco... On k tomu vývoj směřuje, v Číně také porostou platy a zhýčkanost pracovníků a také nastupují služby a znalostní ekonomika, atd. Akorát taková změna probíhá poměrně pomalu a z jejího prospěchu se budou těšit naše děti a vnoučata (když bůh dá), ale ne současníci.

Petr Malý|15. 2. 2013 16:22| reakce na Petr Hampl - 15. 2. 2013 12:50

Také jsem Schumpeterián. Proti destrukci nemá smysl bojovat, viz. stavění nádraží na krajích měst, aby formané nepřišli o kšeft tak úplně, aby mohli vozit lidi alespoň z nádraží na náměstí, když už ne z města do města. Evoluce na to zareagovala tak, že se města rozrostla směrem k nádražím a dnes máme nádraží součástmi měst.

Inkrementální inovace v sobě podle mě neobsahují příliše destrukce. A radikální inovace á la železnice v sobě mají sice tu kreaci, ale té se dokáže zmocnit obvykle někdo jiný, než ten, koho postihla destrukce. Dříve se tyto velké radikální změny konaly jednou za několik generací. (Děd, otec i syn orali s pluhem, než nastoupil traktor.) Dnes se to děje několikrát za generaci. A navíc z kreace většinou těží někdo v úplně jiné části světa, než kde se odehraje destrukce. V tom je dnešní doba jiná. Vše je rychlé a vše je globální.

Frikulínská rada zde bude znít: buď flexibilní, celý život se uč novým dovednostem, atd.. Rada je to krásná, ale víme, že distribuce inteligence, schopnost se učit, schopnost držet krok, či jinak definovatelné schopnosti uživit se, bude mít vždy ve společnosti přibližně Normální rozdělení. Většina populace proto zkrátka neudrží krok. A také že lidská schopnost vstřebávat nové poznatky je omezená. A z toho pramení problémy na pracovních trzích. Co budeme dělat s těmi armádami lidí, kteří již nezvládnou naučit se nové profesi a se svou starou profesí budou neuplatnitelní? Budou tu zde s námi žít, a ghetta oplocená ostnatým drátem jim asi stavět nebudeme. A důchody jim také nebudeme mít z čeho vyplácet. Tak co s tím? Kam s nimi (a za pár let s námi?).

Ctirad Beránek|15. 2. 2013 15:01| reakce na Miroslav Hnilička - 15. 2. 2013 10:38

Proboha, nevymlouvejte se na elity, ani se na ně nespoléhejte. Své zájmy si musíte hájit sám, žádné elity to za vás neudělají. Jsou to lidé jako my, se svými zájmy, nejsou to vyslanci Boha a Nebes.

Petr Svoboda|15. 2. 2013 14:02| reakce na Michal Weinfurtner - 15. 2. 2013 12:03

:::Nedávno jsem se díval na výrobu vozů Škoda. Poloautomatizovanou ze sedmdesátých let a třičtvrtě automatizovanou z dnešní doby:::

Nějaké video na webu? Máte link?

Jan Altman|15. 2. 2013 13:34

Poslední odstavec je zajímavý.
Problém je, že politici se Z PRINCIPU nikdy nebudou chovat prozíravě, zodpovědně a moudře.
Státní školství nikdy nebude lidi připravovat na situaci, "kde puk bude za 15 let".

Žádná centrální autorita, centrální plánovač, vrchní sociální inženýr, nikdy nebude vědět, jaký bude svět za 15 let, jaké budou poptávané služby, jaké budou potřeby a preference lidí.
Trochu to souvisí s Hayekovou tezí o rozprostření informací mezi všemi lidmi, mezi všemi ekonomickými subjekty a o nemožnosti je nějak agregovat a centrálně vyhodnocovat. Objevovat musí jednotlivci, nejen podnikatelé. I rodiče musí zvažovat, na jakou školu dají děti. Zda na sociální ekologii, nebo na něco jiného. Musí ale mít jednak na výběr s diverzifikované škály možností (a ne ze zglajšaltovaného portfolia státem zřizovaných či regulovaných škol) a musí mít osobní motivaci dětem vybra dobře - např. proto, že nikdo jiný, než vlastní děti je na stará kolena živit nebude (tedy i odbourání amorální povinnosti živit cizí rodiče pomůže).

Podnikatelé i normální lidé/zaměstnanci musí objevovat nové cesty. Cesty pro sebe, zohledňující jejich specifické možnosti, potřeby, preference. Budou chybovat, ale pokud osobně ponesou následky svých omylů, budou mít důvod je omezovat, rychle vycouvat z cesty, která se ukáže jako špatná. Oproti tomu centrální plánovač nenese zodpovědnost za svá rozhodnutí, dlouho setrvává na špatné cestě a dopady bagatelizuje a maskuje a jeho chyby odnese celá společnost.

Petr Hampl|15. 2. 2013 12:50

Jakožto Schumpeterián upozorňuji, že kreativní destrikce by měla probíhat průběžně. Tedy tak, že korporace ruší pracovní místa (automatizují nebo přesouvají výrobu do ciziny), ale zároveń vzniká dostatek malých firem, které propuštěné lidi absorbují. Většina těch inovací jsou inovace drobné (inkrementální) - prostě vás napadne, že by bylo možné dělat něco maličko jinak nebo to prodávat někomu trochu jinému.

Většina profesí, které Michal Kašpárek jmenuje, ve skutečnosti přežije, ale trochu se změní. Vemte si provozovatele kočárů (slavný Schumpeterův příklad, na kterém kreativní destrukci vysvětloval). Když nastoupila železnice, změnily se kočáry na drožky, které rozvážely z nádraží do hotelů. A později na sítě taxislužeb.

Je naprosto absurdní, že by "kreativní destrukce" mohla být plánována nebo dokonce řízena vládním programem. Pokud by se něco podobného podařilo, bylo by to poprvé v dějinách.

Michal Weinfurtner|15. 2. 2013 12:03

Nedávno jsem se díval na výrobu vozů Škoda. Poloautomatizovanou ze sedmdesátých let a třičtvrtě automatizovanou z dnešní doby.

Stále tam ještě občas lze vidět člověka. Třeba při usazování skel, palubky a pod. Hned mne napadlo že tam je ještě potenciál automatizace a že bude časem využit. Minimálně tito lidé by při monotónní montáži těch skel a palubek měli přemýšlet o tom co píše pan Kašpárek. Co budou dělat v budoucnu, až na jejich místo přivezou nový automat.

Miroslav Hnilička|15. 2. 2013 10:38

Nemám nic proti zamyšlení se nad možnými problémy se zaměstnaností.
Ale je mi proti srsti, jsouc na rozdíl od autora vychováván taky komunizmem, ta třetí část. Na příklad poslední odstavec bych opravil. Vynechal bych první větu. Poslední bych nahradil textem: A nyní radostně vzhůru ke splnění nadcházejícího pětiletého plánu kreativní destrukce. Ať žije naše vedoucí koalice a vláda! Ať žije mír.
A jinak vážně. Věřím tomu, že problémy které jsou a které hrozí by téměř nebyly, kdyby se podařilo napravit morální devastaci a neodbornost převažující většiny našich "elit". Jakoby se z 99% věnovaly krádežím, porušování povinností při správě cizího majetku, zajišťování své moci atd., a z 1% na předstírání, že řídí stát.

Jan Krejčí|15. 2. 2013 09:43

Nemyslím si, že by evropskou civilizaci vynesl nahoru sociální systém nebo vlády podle přání většiny. Vláda většiny, případně vláda většiny silných (v Africe fyzicky, v ČR hlasivkami) je poměrně rozšířená. Bylo to naopak omezení vlády a její nahrazení defacto správou - to je vzácné, to jinde nemají nebo alespoň neměli.
A btw. levná energie nedošla. Jednak je stále levnější - přesunout dvoutunovou věc na vzdálenost celodenního pochodu za cca 12-minutovou průměrnou mzdu, když polovinu ceny a polovinu mzdy Vám krade stát, to Vám přijde drahé? - a jednak stát podporuje monopoly v oblasti energií, který přímo násobí ceny. U Českých drah a České pošty se můžeme poučit, jak by na tom byl ČEZ v alespoň drobátko tržním prostředí a tržními cenami.

Martin Brezina|15. 2. 2013 09:15

Symptomatické je, že autor sice přesvědčivě vypočítává, které profese a obory jsou na řadě při zeštíhlování a propouštění, ale když přijde na to, kam vlastně máme ten puk v předstihu hledat, omezí se na obecné a poněkud banální floskule: "Začít se dívat po problémech jiných. Nabízet novátorská řešení a s ním i svou hlavu, ruce, čas a odvahu. Zvládat nejistotu, ale i vyrovnat se s úspěchem."

No vátorskářešení jsou a vždycky byly byznysem nemnohých. Nikdy a nikde lidská společenství nefungovala na tom, že všichni dospělí až do vysokého věku jsou podnikateli své kariéry a generují novátorská řešení, flexibilně variují svou cestu životem s předstihem před vývojem, atd. atd. Takhle opravdu mohou fungovat jen naprosté elity a jen po jistou část své životnosti, než se zastabilizují ve svém úspěchu. Vydávat tohle za řešení pro celou společnost je utopie, která tu komunistickou přerůstá o tři hlavy.

Pokud se (a to dost rychle) nenajde nový, jakžtakž stabilní model, spojující ekonomiku s lidskými možnosti a potřebami, jedeme do průseru, přátelé, a - v tom souhlasím s autorem - nepomohou nám snahy flexibilizovat trh práce, ale ani obecné výzvy ke kreativnímu přístupu k novým rizikům a příležitostem. 25% nezaměstnaných obecně a 55% nezaměstnaných mladých v Řecku a Španělsku není chvilkový úlet, ale právě ten předstih...

Aleš Müller|15. 2. 2013 07:50

Čtenářům si dovolím doporučit knihu Kurt Vonnegut: Mechanické piano. Nic nového pod sluncem. Ale ono se nejedná o dočasný problém způsobený krizí, ale o kritický problém celé civilizace. Každá civilizace dřív nebo později "dojede" na to, co ji samou vyneslo nahoru. Sociální systém, dělba práce a vlád podle přání většiny, čili to co napomohlo vzrůstu evropské civilizace za posledních několik staletí, nás nyní drtí. Levná energie došla, inovace se vyčerpávají nebo nesou nová rizika, přechází čas platit staré dluhy nebo náklady. Jak z toho ven?