Diskuze: Zákaz kouření chrání svobodu

Tomáš Kindl|8. 4. 2012 13:19| reakce na Adam Čabla - 8. 4. 2012 11:53

Definujte prosím Vaše pojetí svobody a nároku.

Tomáš Kindl|8. 4. 2012 13:18| reakce na Tomáš Kindl - 7. 4. 2012 19:14

Můžete samozřejmě považovat 95 % z toho, co napíšu, za zcela irelelevantní. Pak ale nevím, proč pořád kladete otázky, když neočekáváte pro sebe uspokojivou odpověď. Napište svůj názor a ten odůvodněte. Své argumenty už jsem uvedl, nechci se pořád opakovat.

Adam Čabla|8. 4. 2012 11:53| reakce na Tomáš Kindl - 7. 4. 2012 17:39

Diskuzi prochazim od zacatku a stale vidim z vasi strany totez - smesujete svobodu a narok.

Ondřej Palkovský|8. 4. 2012 10:06| reakce na Tomáš Kindl - 7. 4. 2012 19:14

Mě to nedá. Podle mě to, co píšete, je asi tak z 95% zcela irelevantní k otázce porušování svobody. Konkrétně k námitce:

"Pri márnífunkcí Vašich kuřáren není kouření, ale právě ta "doplňková" ;služba. "

Proč je informace o tom, co je nějakou "primární službou" vůbec jakkoliv relevantní k otázce porušování svobody? Co je relevantní je "očekávání zákazníka" a následně "dodaná služba". Je-li "očekávání zákazníka" v souladu s "dodanou službou", pak nedošlo k žádnému podvodu, porušení práv nebo něčemu podobnému. Jak se liší "očekávání zákazníka" v případech "kuřácká restaurace" a "kuřárna s občerstvením"? Neliší. V obou případech zákazník očekává zakouřený pajzl, kde mu dají jídlo a pokud chce, tak si tam může zakouřit.

Pokud se nějaký člověk cítí poškozen tím, že po objednání služby "kuřácká restaurace" dostane produkt "kuřácká restaurace", tak by se asi měl vzdát svéprávnosti.

Ondřej Palkovský|8. 4. 2012 09:53| reakce na Tomáš Kindl - 7. 4. 2012 19:14

"Bohužel nemůžete uvažovat tak jednoduše" - bavíme-li se o soukromých institucích a otázce porušování svobody - proč ne?

"Primární funkcí Vašich kuřáren není kouření, ale právě ta "doplňková" ;služba. "

Primární funkcí mé kuřárny je generování zisku.

"Samozřejmě mohu místo nemocnice zajít do lékárny (pokud nebude kuřácká), děti budu učit doma, poštu budu doručovat osobně a do práce budu chodit pěšky, i když mi to zabere tři hodiny. Většina lidí si toto řešení dovolit nemůže"

Irele vantník otázce porušování svobody.

Rád bych si od vás přečetl vyjádření k omezování osobní svobody, ke kterému - jak tvrdíte - dochází v nekuřáckých restauracích. Dále by mě zajímalo, proč se v ČR nevedou procesy vzhledem k "otroctví" - nedobrovolné práci, ke kterému zřejmě podle vás masově dochází.

Michal Jeřábek|7. 4. 2012 21:41| reakce na Tomáš Kindl - 7. 4. 2012 19:26

Ve středověku normálně fungovalo i soukromé právo... (Kdybyste měl čas: http://www.youtube.com/watch?v=pu58fVnVygs)

Stát vás před vraždou / krádeží (před lidmi pro které je vraždění / kradení ziskové) stejně neochrání, protože stát řeší vraždu / krádež až poté, co se stane, nikoliv před tím. Nechci tady ale začínat diskuzi o anarchokapitalismu, protože o jeho fungování nejsem ani já přesvědčen....

PS: Ve společnosti existují a dodržují se pravidla i bez jakékoliv autority - např. placení spropitného. Doporučil bych vám přečíst si kniku Původ ctnosti od Matta Ridleyho...

PPS: Končím diskuzi - stejně je to jen o ideologii. (Můžete to brát, jako že jste vyhrál - já nebudu ten, kdo někomu něco zakáže, takže je mi to fuk ;)

Tomáš Kindl|7. 4. 2012 20:00| reakce na Jan Altman - 7. 4. 2012 19:27

V tom případě se ale budu muset obehnat alespoň třímetrovou zdí, protože kouř jde ještě od souseda.

Tomáš Kindl|7. 4. 2012 19:57| reakce na Jan Altman - 7. 4. 2012 19:26

Základní přirozenoprávní zásada zní: "neminem laedere" (nikomu neškodit). To znamená nejen nikoho neokrádat, nevraždit, ale také nepoškozovat jeho zdraví. Měla by tudíž být starost kuřáka, aby nepoškozoval okolí. Místo toho by podle některých zdejších diskutérů nekuřák měl sám utíkat. Což by vzhledem k poměru počtu nekuřáků a kuřáků byla pěkná mela :-)

Na stránkách SLZT jsem publikoval svou diplomovou práci a informativní výtahy. Nejsem členem tohoto ani žádného jiného sdružení, nikdo mě neplatí ani neřídí. Můžu Vás ujistit, že na "nátlakovou lobbystickou agenturu" má prostředky bohužel jen tabákový průmysl.

Jan Altman|7. 4. 2012 19:27| reakce na Tomáš Kindl - 7. 4. 2012 06:20

Ochranou před kouřením máte jednoznačne garantovanou: nikdo nesmí přijít k vám domů (či na jiný váš majetek - chatu, kancelář, ...) a bez vašeho dovolení vám tam dýmit.

Jan Altman|7. 4. 2012 19:26| reakce na Tomáš Kindl - 7. 4. 2012 06:05

Jenže vražda je objektivně zločinem podle přirozeného práva, tedy je zločinem i kdyby stát toto explicitně neříkal, či dokonce říkal opak - což v některých případech i dělal a dělá.

Kdežto jestli je kouření zločinem i podle přirozeného práva, je na docela vážnou diskusi a já o tom pochybuji, resp. důkazy pro takové tvrzení považuji za dost chabé.

Vražda je vraždou, i když ji stát nazve třídním bojem, bojem s terorismem, konečným řešením židovské otázky, atd...
Krádež je krádež, i když ji stát nazve znárodněním, arizací židovského majetku, vyvlastněním, zdaněním a podobně.

Podobně kategorický pohled na kouření je absurdní. Zato zcela v rozporu s přirozeným právem je zasahování do vlastnických práv majitele hospody - je nesporný fakt, že hospoda je JEHO a zákazníci i zaměstnanci tam jsou dobrovolně.
Jediná relevantní diskuse tak může být o tom, že něčí kouření zvyšuje množství škodlivin v atmosféře. Což je něco, s čímž lze souhlasit. Ale pak by bylo spravedlivé napařit jednotně stejný trest či pokutu za vypuštění jednoho gramu CO2 či jiných konkrétních škodlivin do ovzduší - bez ohledu na typ zdroje. A pak by se prohnuli nejen majitelé auta daleko více, než kuřáci, ale i mnozí domácí mazlíčci produkující více CO2, metanu, atd...než cigareta. Nakonec asi i takové opékání buřtů na otevřeném ohni vypustí do atmosféry oxidů a popílku asi jako pluk kuřáků...

Nechci se vás dotknout, ale po shlédnutí http://www.slzt.cz mi to přijde jako klasická nátlaková lobystická agentura. Je někde k nahlédnutí seznam vašich podporovatelů a také vaše účetnictví, hlavně struktura příjmů?

Tomáš Kindl|7. 4. 2012 19:26| reakce na Michal Jeřábek - 7. 4. 2012 18:17

Jak jsem uvedl, proti "divošství" ;je i zásada, že smlouvy se mají plnit. Sankce za neplnění Vám budou taktéž k ničemu. Neexistence jakékoli právní ochrany, jejíž krajní variantou je státní donucení, jakoukoli smlouvu znemožňuje.

Můžete namítnout, že když jednou smlouvu poruším, příště si na mě dají pozor a nebudou se mnou nic chtít uzavírat. Holt příště půjdu o dům dál. Nebo je stejně okradu a zavraždím, když to budu považovat za ziskové, jsem přece "divoch" a nic mě neomezuje.

Tomáš Kindl|7. 4. 2012 19:14| reakce na Ondřej Palkovský - 7. 4. 2012 18:09

Bohužel nemůžete uvažovat tak jednoduše:
kuřárna je v pořádku, když přidám občerstvení, nic se nemění, kuřácké restaurace jsou totéž, a proto jsou v pořádku.

Podle stejné logiky můžu místo občerstvení ve Vaší kuřárně přidat jinou službu: kuřárna se zdravotní péčí (= kuřácká nemocnice), kuřárna se vzděláváním (= kuřácké školy), kuřárna s poštovními službami (= kuřácké pošty), mobilní kuřárna v dopravním prostředku (= kuřácké autobusy a tramvaje) atd.

Primární funkcí Vašich kuřáren není kouření, ale právě ta "doplňková" ;služba.

Samozřejmě mohu místo nemocnice zajít do lékárny (pokud nebude kuřácká), děti budu učit doma, poštu budu doručovat osobně a do práce budu chodit pěšky, i když mi to zabere tři hodiny. Většina lidí si toto řešení dovolit nemůže. Budou chodit do kuřáckých nemocnic, posílat děti do kuřáckých škol, stát fronty na kuřáckých poštách a jezdit kuřáckým autobusem, a to vše kvůli několika bezohledným jedincům.

Michal Jeřábek|7. 4. 2012 18:17| reakce na Tomáš Kindl - 7. 4. 2012 17:35

Trh se bez toho obejde, protože ve smlouvě budou uzavřeny i nějaké sankce za neplnění, proto bude pro každého výhodné smlouvu dodržet. Stejně tak to bude pro člověka výhodné i z dlouhodobého hlediska, protože kdyby dohody neplnil, pak by s ním už nikdo smlouvu neuzavřel...

Jinak samozřejmě stát (demokracie) je v rozporu se svobodou - nebo jak už řekl F. Bastiat: Stát je velká fikce, pomocí níž se snaží žít jedni na úkor všech ostatních.

Ondřej Palkovský|7. 4. 2012 18:09| reakce na Tomáš Kindl - 7. 4. 2012 17:20

Pojem "kuřárna s občerstvením" je ekvivalentní pojmu "kuřácká restaurace". Tudíž cokoliv dokážete pro jedno by mělo platit pro druhé (a opačně). A vy tvrdíte, že kuřácká restaurace nějakým způsobem omezuje něčí svobodu. Tudíž - díky ekvivalenci - tvrdíte, že když v kuřárně začnu nabízet občerstvení, tak tím dojde k narušení něčí svobody.

Takový závěr mi připadá absurdní - vám ne?Vzhledem k tomu, že mi jinak tato logická konstrukce připadá poměrně korektní, vede mě to - jako v jakémkoliv jiném důkazu sporem - k tomu prohlásit počáteční předpoklad za nepravdivý. Aneb - kuřácké restaurace ničí svobodu neomezují.

Na základě této úvahy dovozuji, že máte ve svém odvození chybu. A ta chyba je podle mého názoru v odvození, že lidé jsou v té hospodě nedobrovolně. Má to totiž dvě úskalí:

1) to, že jsou lidé v hospodě nedobrovolně neimplikuje, že provozovatel hospody(nebo jiní hosté v této hospodě) jakýmkoliv způsobem omezují svobodu hostů. Například pokud byste násilím donutil někoho jít do kuřárny, pak to není provozovatel kuřárny ani jiní kuřáci, kdo omezuje svobodu hosta, ale ten, kdo omezil svobodu toho člověka a donutil ho do té kuřárny jít.

2) Z vašeho textu vyplývá, že spousta lidí bude nedobrovolně i v nekuřácké hospodě. V takovém případě evidentně dochází k omezení svobody těchto lidí (jsou někde nedobrovolně) a složky činné v trestním řízení by měly zahájit okamžitý proces pro to, aby takovému omezení svobody učinily přítrž.

Tomáš Kindl|7. 4. 2012 17:41| reakce na Ondřej Palkovský - 7. 4. 2012 14:12

Omlouvám se, ale své k této otázce už jsem řekl, nebudu se opakovat.

Tomáš Kindl|7. 4. 2012 17:39| reakce na Adam Čabla - 7. 4. 2012 16:59

Projděte si prosím diskuzi, na všechny tyto otázky už jsem zde odpověděl.

Tomáš Kindl|7. 4. 2012 17:35| reakce na Michal Jeřábek - 7. 4. 2012 13:27

Snad už je tedy jasnější naše terminologie. Vy považujete za svobodu ono "divošství" ;.Já operuji s termínem svoboda v právním slova smyslu. Znamená možnost něco konat nebo nekonat bez ohledu na vůli někoho silnějšího, která je právem chráněna (a současně i omezena svobodami ostatních).

Omlouvám se, ale přecijen svoje pojetí považuji za vhodnější v daném kontextu. Proti čistému "divošství" ;je totiž přece všechno, nejen stát, ale koneckonců i zásada "pacta sunt servanda" (smlouvy se mají plnit), bez které se ani trh ani společnost neobejde. Tyto úvahy do diskuze o regulaci kouření prostě nepatří.

Tomáš Kindl|7. 4. 2012 17:20| reakce na Ondřej Palkovský - 7. 4. 2012 14:08

Tak už ale opravdu naposled: Sám jste přiznal, že označení "kuřárna s občerstvením" rovná se kuřácká restaurace. Je to jen její krycí označení, které má sloužit obcházení zákonného zákazu kouření v restauracích. Tolik ke "kuřárnám s občerstvením".

Adam Čabla|7. 4. 2012 16:59| reakce na Tomáš Kindl - 7. 4. 2012 12:32

Jaktoze nemaji na vyber? Zakazuje jim nekdo pracovat jinde, stravovat se jinde? To, ze je nekdo cisnik, mu nedava pravo na nejake zvlastni zachazeni. Davate pojmum pravo a svoboda synonymni vyznam, prohazujete si je, jak se vam zlibi. Kazdy ma svobodu volby, jestli bude pracovat na kurackem ci nekurackem pracovisti, ale to mu jeste nedava pravo vyzadovat se zbrani v ruce po nekom druhem (zde napr. majiteli restaurace), aby mu zajistil obe varianty vyberu. Omezujete svobodu majitele restaurace rozhodovat o svem prostoru ve prospech prava (naroku, nikoliv ovsem svobody!) cisnika na jakysi "cisty vzduch na pracovisti". To je urcite predstavitelny pozadavek v nasem etatistickem svete, ale neschovavejte ho za pojem svoboda, jen ho tim degradujete.

Ondřej Palkovský|7. 4. 2012 14:12| reakce na Tomáš Kindl - 7. 4. 2012 12:44

Ne. Ale napsal jste větu "Neexistuje bezpečná míra tabákového kouře". Já jsem vám popsal, proč si myslím, že to není pravda; myslím si, že pokud se nejedná o nějaké dlouhodobé se vystavení (a to se fakt na ulici nejedná), pak se to dá považovat za bezpečné. Pokud chcete, dodám i odkazy na nějaké odpovídající studie.

Vy tvrdíte opak. Dobře - možná se mýlím. Tak asi víte, proč to tvrdíte, máte to něčím podložené. Nebo ne?

Ondřej Palkovský|7. 4. 2012 14:08| reakce na Tomáš Kindl - 7. 4. 2012 12:32

Tak teď přemýšlím, zda se mám zabývat Vaším zdůvodněním, nebo vašimi závěry.Zkusím zatím Vaše závěry, případně se pak vrátím ke zdůvodnění (se kterým tedy fakt nesouhlasím). Vaše závěry:

Nabízení služby "kuřárna" svobodu hostů neomezuje.
Nabízení služby "kuřárna s občerstvením" svobodu hostů omezuje.

Co se v té kuřárně stane vůči hostům tak špatného, když tam začnu poskytovat službu "občerstvení&qu ot;?

Michal Jeřábek|7. 4. 2012 13:27| reakce na Tomáš Kindl - 7. 4. 2012 11:02

V tom právě vězí ten rozdíl v našich pohledech na svobodu (viz i třeba vaše diskuze s panem Hamplem) a proto se nikdy neshodneme, ačkoliv i mě kouření vadí. ...Sice jste v tomto případě jakoby donucen, ale jste donucen okolnostmi* (prostředím) a nikoliv nějakou konkrétní osobou, která by vám to násilím (zákonem) nařídila.

* , které vás s největší pravděpodobností donutí žít ve společnosti, protože je to pro vás výhodnější (výnosy převýší náklady - náklad = tolerance kouření). Ale může to být i obráceně.

Tomáš Kindl|7. 4. 2012 12:44| reakce na Ondřej Palkovský - 7. 4. 2012 11:16

Nevkládejte mi do úst Vaše závěry. Chcete, abych Vám v diskuzi prokazoval, že Země je kulatá?

Tomáš Kindl|7. 4. 2012 12:32| reakce na Ondřej Palkovský - 7. 4. 2012 11:23

Ptáte se pořád na totéž a já pořád stejně odpovídám. Říkáte, že kuřárna s občerstvením rovná se kuřácká restaurace. Já říkám, že zákaz kouření v restauracích je naprosto legitimní a správný požadavek, protože v praxi hosté ani zaměstnanci nemají na výběr. Tím je porušována jejich svoboda. S tímto odůvodněním odpověď zní ano.

Tomáš Kindl|7. 4. 2012 12:19| reakce na Ondřej Palkovský - 7. 4. 2012 11:50

Pokud Vás někdo zaměstná tak, že si musíte poškozovat zdraví, porušuje Vaše právo na bezpečnost a ochranu zdraví při práci. Do jisté míry je to v jistých situacích nevyhnutelné (např. práce v dole), to ale pro kouření neplatí.

Ondřej Palkovský|7. 4. 2012 11:50| reakce na Tomáš Kindl - 7. 4. 2012 07:43

Otázka nezněla, zda mě zákoník chrání. Otázka zněla, zda tím, že mě někdo zaměstná v nebezpečném prostředí, porušuje moji svobodu. Připadá vám normální diskutovat tak, že se vyhýbáte odpovědi na otázky, které vám nezapadají do konceptu?

Připadá mi, že pojem "někdo porušuje moji svobodu" je pro vás ekvivalentní pojmu "nelíbí se mi to". Je to tak?

Ondřej Palkovský|7. 4. 2012 11:23

Založím nový thread, protože jinak se v tom nedá vyznat. Pokud se snažím dokázat nějaké tvrzení, vyjdu z nějakých tvrzení, na kterém se s protistranou shodneme a následně používáme pravidla logiky a snažíme se dostat k výsledku typu "ano-ne-nevím&q uot;.Takže teď momentálně hledám něco, kde bychom se mohli shodnout.

Porušuje provozování "kuřárny s občerstvením" něčí svobodu?

Odpověď na tuto otázku je velmi jednoduchá: ANO nebo NE (pokud ano, pak bych si rád přečetl nějaké odůvodnění). K obcházení zákonů se případně dostaneme, až se shodneme na odpovědi na tuto otázku.

Ondřej Palkovský|7. 4. 2012 11:16| reakce na Tomáš Kindl - 7. 4. 2012 05:19

Takže v tom případě se asi shodneme, že vaše tvrzení "Neexistuje bezpečná míra tabákového kouře" je v kontextu regulace zcela neopodstatněné, tudíž jakékoliv závěry z tohoto tvrzení vyvozené lze taktéž považovat za neopodstatněné.

Vzhledem k tomu, že toto tvrzení je základem pro regulaci kouření ve veřejných prostorách (tím myslím např. na ulici), pak lze váš požadavek na regulaci v těchto prostorách považovat nevyargumentované přání... otázku svobody jsme řešili myslím dále, takže o tom budeme diskutovati dále :)

Tomáš Kindl|7. 4. 2012 11:02| reakce na Michal Jeřábek - 7. 4. 2012 08:53

Mně to právě jako dobrovolné rozhodnutí nepřijde, když se něčím živit musím, společnosti se stranit nechci a na samotu v lese nemám peníze.

Michal Jeřábek|7. 4. 2012 09:05| reakce na Michal Jeřábek - 7. 4. 2012 08:43

PS: Použil jsem hlavně globální zákaz, protože jste na začátku mluvil o změně civilizace kvůli omezování aut...