Diskuze: Jak se bránit před kuřáky

Roman Petrla|11. 9. 2012 22:17

Další z nepochopitelných argumentů: Jak souvisí nevychovanost "zastávkových&q uot;kuřáků s možností zapálit si v hospodě?

Roman Petrla|11. 9. 2012 22:09

"Pokud má třídní sraz v kuřácké restauraci, nemá tam chodit?"

Samo zřejmě,že ne! Pokud na Vás Vaši bývalí spolužáci kašlou natolik, že nerespektují Vaše zásadní přání po nekuřácké restauraci, samozřejmě tam nechoďte! Je to jen a pouze Vaše volba a věc schopnosti se domluvit. Zákon tohle za Vás opravdu nevyřeší.
Příště Vám bude vadit, že je sraz v restauraci, kde je nepříjemná obsluha a to bude taky řešit zákon?
Sorry, fakt žádnému Vašemu argumentu nerozumím. (Uvedl jsem jen ten, co mi přišel nejšílenější.)

Petr Bárta|11. 9. 2012 20:57| reakce na Tomáš Kindl - 11. 9. 2012 14:32

Nedá mi to, a také musím zareagovat...

Články od pana kindla se tu objevují celkem často, a pokud se týkají kouření, rozvine se pod nimi vždy eclkem dlouhá (a z mého pohledu i zajímavá) diskuse.

Osobně mám ale ze všech článků a všech reakcí pana Kindla pocit, že pan Kindl prostě nevěří "trhu", nevěří že skutečně může existovat někdo, kdo si otevře nekuřáckou restauraci. No a protože tomu nevěří, ale sám to nezkusí, snaží se lobbovat za zákaz.

Obdicuji pana Palkovského, že se stále dokola snaží vysvětlit jednoduchý fakt, že restaurace NEJSOU veřejný prostor. Restaurace NEJSOU prostor, kam má právo zajít kdokoli za podmínek, které si sám stanoví. Restaurace jsou místo, kde si soukromá osoba může vybrat, koho tam pustí a koho ne, a za jakých podmínek. Zkusím-li parafrázovat argumentaci pana Kindla a dalších: Pokud doma kouřím, je to v pořádku, ale pouze do okamžiku, kdy začnu přijímat návštěvy. Pokud totiž takové (nekuřácké) návštěvě uvařím oběd, dostávám se podle pana Kindla do pozice, kdy oné návštěvě poškozuji zdraví,a někdo (stát) by mi měl buď zakázat přijímat nekuřácké návštěvy (jenže to by přece byla diskriminace nekuřáků, kteří mají právo ke mně také chodit na návštěvy), nebo mi zakázat doma kouřit.

Pane Kindle, kde je tedy ta hranice, kdy si já jako kuřák mohu dovolit kouřit? Kdo určí, kde si mohu zapálit?

A naopak - jsem pěší turista. Na procházkách v lese se mi často stane, že se na mne zpoza zatáčky vyřítí cyklista - nezřídka jsem uskočil jen o fous. Chcete kvůli tomu zakázat cyklisty? Nebo jim alespoň zakázat vstup do lesa? Pokud mi cyklista v pádu zlomí ruku, dokážu poměrně přesně vyčíslit škodu, kterou mi tím způsobil...

Chápete, že Vaši argumentaci, pokud bychom ji měli uznat, mohu použít zcela bez jakékoliv změny na JAKÝKOLIV obor lidské činnosti, a tím pádem požadovat zákaz?

Jan Gregar|11. 9. 2012 19:08| reakce na Jan Fryč - 11. 9. 2012 17:28

Přesně tak, pane Fryči. Celá tato diskuse je mikrokosmem důvodů, proč se v kontinentální Evropě se železnou pravidelností dostávají ke kormidlu různí kolektivisté (socialisté, nacisté, fašisté, evropeisté, komunisté ap.), kteří tento kontinent likvidují a jeho občany přivádějí do otroctví. A to za jásavého hýkání davu.

Tato elementární neúcta k soukromému vlastnictví a hlavně nepochopení důležitosti svobody smluvního vztahu, na kterých vyrostla a se kterými stojí a (jak nyní v EU vidíme) i padá prosperita atlantické civilisace, je tristní a sebevražedná.

Bohužel lidé jsou ovce a nechají se jednoduše zpovykat vyšinutými inženýry lidských srdcí. Přesně takovými, jako je samozvaný bojovník TK.

PS: Ideální by bylo, kdyby takový "troufalec" ;dostal od těch štangastů po tlamě a byl pokoj. Jenomže soudobí "troufalci" ;jsou mnohem dovednější a na svobody občanů útočí nepřímo. Přes média, neziskový sektor, často skrze erár. To je tragédie součané uměle konstruované reality. Ale já jsem optimista a věřím, že se vykloubená doba vrátí zpět do spontánního řádu věcí a tito TK po té tlamě nakonec dostanou :)

Ondřej Palkovský|11. 9. 2012 19:00| reakce na Simon Nice - 11. 9. 2012 17:22

Vyjadřuji svůj podiv nad tím, že si stihnete ve dvou po sobě jdoucích odpovědích protiřečit a vůbec vám to nevadí.

Nejdřív napíšete, že by měla zasáhnout sociálka, pokud dítě dělá cokoliv nebezpečného (asi by to měl a zakázat nebo tak něco).
V následující odpovědi uvedete protipříklady (různé sporty apod.) tomu, co jste před chvíli obhajoval.

Takže to první evidentně neplatí. Fajn - v tom případě by asi stálo za to se k tomu vrátit a zkusit to obhájit nějak jinak, když už jste se sám vyvrátil, co myslíte?

Třeba: sociálka by měla zasáhnout, pokud rodič vykonává nějakou nebezpečnou činnost, kterou já vzhledem k nebezpečí nepovažuji za přínosnou pro dítě. Ovšem to bychom pak mohli dojít k tomu, že rodičům, kteří mají doma bazén, by rovnou děti měly být odebrány.... a vzhledem k budoucímu duševnímu zdraví dětí bychom měli dělat třeba IQ testy pro rodiče....

A nebo se třeba můžeme zamyslet nad tím, že kouření rodičů"extrémněquot;nebezpečná činnost ve srovnání s jinými věcmi není, a smířit se tím, že rodiče nejsou dokonalí a neřešit to.Co vy na to? Myslím si, že z takového postoje rozhodně nevyplývá,že by neměly existovat žádné zákazy. Myslím si, že z toho vyplývá, že by neměly existovat zákazy týkající se kouření.

Ondřej Palkovský|11. 9. 2012 18:34| reakce na Simon Nice - 11. 9. 2012 17:12

Tak nevím. Zeptal jsem se, jaký máte důvod pro to zakázat kouření a dozvěděl jsem se, že to 80% lidí chce. Takže když 80% lidí bude chtít..... myslíte, že to je dobrý směr argumentace? Asi mi odpovíte něco o listině základních práv a svobod, co i těch 80% lidí nemůže - ano, tam je např. právo nakládat se svým majetkem a právo vykonávat ekonomickou činnost. Což je přesně to, co vy chcete tímto porušit.

Moje argumentace se opírá o to, že tady nikdo neposkytl argument, proč by mě stát měl omezit na právu poskytovat službu "kuřárna s občerstvením". Ano, já si myslím, že stát by měl fungovat na principu ochrany lidských práv. Nikoliv na principu porušování lidských práv v zájmu silnější (početnější) skupiny.

Mám stejné životní heslo. Svoboda těch 80% lidí končí před dveřmi restaurace, kde začíná svoboda majitele. Nebo tu snad pro 80% lidí neplatí žádná pravidla?

Jan Fryč|11. 9. 2012 17:28

Vážený pane Kindle,
se zájmem jsem si pročetl debatu níže. Obdibuji pana Palkovského, jak se neúnavně Vám snaží vysvětlit jednu prostou věc:
když vlezete k někomu do restaurace, tak jste tam host a platí pravidla hostitele. Pokud byste přišel ke mě na návštěvu domů (nebo do restaurace, pokud bych nějakoul měl) a vytýkal mi, že ta tapeta je hnusná, stůl mám dřevěný a vůbec, tak byste cestou ven oknem poznal na vlastní kůži, co je to akustický třesk.
Ledaže byste tvrdil, že můj byt není tak docela můj a moje eventuelní restaurace není mojí restaurací tak docela. Ale to se dostáváme k sortě lidí, ke kterým mám až patologický odpor.
maucta
PS: jsem exkuřák, ale abych přišel do místní hospody a štamgasty v čele s majitelem poučoval o tom, že tam nemaj hulit, protože si to nepřeju, je dost silný kafe

Simon Nice|11. 9. 2012 17:22| reakce na Ondřej Palkovský - 11. 9. 2012 17:08

O co Vám redy jde? Měly by se všechny nebezpečné věci povolit nebo zakázat? Máte pocit, že není nic mezí tím? Buď A nebo B?
Máte pocit, že vystavovat děti (ale v zásadě kohokoli, kdo se nemůže vyhnout - a prosím nezačínejte se samotou u lesa) tabákovému kouři je totéž jako provozovat adrenalinové sporty? Existuje něco 100% bezpečného? Asi ne? takže by vlastně na světě neměly existovat žádné zákazy? Protože přece nezakážu jednu nebezpečnou věc a nepovolím druhou. Velice Vám závidím jednoduchost vašeho uvažování. Vy zřejmě žádnými morálními dilematy netrpíte, na vše Vám stačí prostá matematika :)

Ondřej Palkovský|11. 9. 2012 17:18| reakce na Tomáš Kindl - 11. 9. 2012 14:35

"Majitel rozhoduje, ostatní jeho rozhodnutí respektují" je pravidlo.
Anarchie je absence veškerých pravidel - i tohoto.

Tvrdíte, že 1=0?

Petr Shenkawski|11. 9. 2012 17:18| reakce na Simon Nice - 11. 9. 2012 16:40

A vy by jste si ho v te samoobluze koupil? nebo kdokoli jiny? sotva.

Nerikam prodavat herak v samosce, ale co treba v lekarnach?
Tim,ze by to bylo legalni by se mohla platit prevencni kampan z dani vybranych na tomto produktu. Zavisli lide by nemuseli platit tak neuveritelne sumy a tudis by nemuseli tolik krast. Stejne misto pro distribuci jehel. Lepsi prehled o skutecnem rozsahu problemu.
A co ty efekty ktere neni videt?
Nelegalni droga je horsi kvality a x nasobne drazsi. Penize z nelegalniho obchodu jdou do rukou teroristum a podobnym.

Ondřej Palkovský|11. 9. 2012 17:16| reakce na Tomáš Kindl - 11. 9. 2012 15:07

Selhání trhu je dost specifická záležitost (viz např. wikipedie), která vzniká v různých, poměrně jasných situacích. Odlišnost tržní struktury od přání v průzkumu veřejného mínění mezi tyto situace jaksi nepatří.

Mohl byste, prosím, uvést, na základě jakého mechanismu podle vás dochází k selhání trhu? Fakt, že kuřáci jsou ochotni platit víc jaksi mezi mechanismy selhání trhu nepatří.

Simon Nice|11. 9. 2012 17:16| reakce na Petr Shenkawski - 11. 9. 2012 14:58

Jasně, proč ne. A co když pak ono maso koupí vedoucí školní jídelny? Třeba to projde a nikomu nebude tak zle, aby to bylo podezřelé.

A co výbušniny? Měly by být volně v prodeji?

Ondřej Palkovský|11. 9. 2012 17:12| reakce na Simon Nice - 11. 9. 2012 14:39

- pokud trh neselhává, pak by lidé nechodili do plesnivých podniků. Takže otázka, zda trh selhává, je myslím dost relevantní, protože tím argumentujete. Tak selhává nebo ne?

"A stejně jako je po provozovatelích požadováno dodržování hygienických norem (i když je k tomu trh nenutí), mělo by být požadováno ovzduší bez kouře. Kvůli hostům i kvůli zaměstancům. "

Hygienické normy jsou především z toho důvodu, že je hosté nemohou kontrolovat (a to pak je selhání trhu). Takže když vaši větu rozvedu:

Protože lidé nemohou zjistit, zda se vaří "zdravě" - což běžně lidé poptávají, zavedem hygienické normy.
Protože lidé nemohou zjistit, zda je restaurace kuřácká - což někteří lidé poptávají, jiní ne - zakážeme kouření.

Mě to nepřipadá jako dobrý argument. Slovo "stejně" prostě neplatí.

Simon Nice|11. 9. 2012 17:12| reakce na Ondřej Palkovský - 11. 9. 2012 16:51

Pro mne je kouření v restauracích stejný problém jako ta již mnohokrát zmiňovaná plíseň (i kdyby měla restaurace na dveřích nálepku Plesnivej pajzl). Myslím si, že zařízení, kde se mohou lidé veřejně stravovat by mělo dodržovat hygienické normy, ať už se jidná o čisté stoly, čisté talíře či čistý vzduch.

Pokud Vám nestačí, že se k zákazu kouření v restauracích kloní 80 % lidí (včetně kuřáků - a já takové znám i osobně) a veškerá Vaše argumentace se opírá pouze a neviditelnou ruku trhu, pak s Vámi již nehodlám diskutovat.

Osobně věřím, že stát nemůže fungovat pouze na tomto principu.

Mým životním heslem je "pokud možno nikoho neobtěžovat a pokud možno nebýt nikým obtěžován". Tedy v zásadě totéž, že svoboda jednoho... ale to už jste jistě mockrát slyšel :)

Ondřej Palkovský|11. 9. 2012 17:08| reakce na Simon Nice - 11. 9. 2012 14:21

Takže když to shrnu:

1) Rodičům je třeba zakázat X(kouření) protože X představuje pro děti nebezpečí.
2) Y je taky nebezpečné, taky je to potřeba zakázat?
3) Ne, protože Y je zábava, sport atd.

Akorát, že 3) vylučuje 1) ....

Ondřej Palkovský|11. 9. 2012 16:59| reakce na Simon Nice - 11. 9. 2012 14:50

Většina lidí (a tím myslím tak zhruba 99.9%) nemá zájem koupit maso zdravotně závadné. Proto jim to nevadí. Čímž jinými slovy můžeme říci, že omezíme svobodu 0.1% lidí, kteří by o to zájem měli. Pokud někdo přijde a řekne, že z důvodu nějaké efektivity by to rád zakázal - pak pokud nejsem absolutisti, tak se dá takový postoj pochopit.

Máme tu 25% lidí, kteří mají poměrně velký zájem koupit službu kuřácká restaurace. Chcete tvrdit, že je to srovnatelné?

Ondřej Palkovský|11. 9. 2012 16:51| reakce na Simon Nice - 11. 9. 2012 14:11

Ale já si vůbec nemyslím, že by majitel měl právo rozhodovat o čemkoliv. Já si myslím, že standard je, že majitel rozhoduje o svém majetku. Pokud to stát chce nějakým způsobem omezit, měl by pro to mít zatraceně dobrý důvod - a existují dobré důvody.

Ale zatím jsem nenašel žádný "dobrý důvod", proč zakázat kuřácké restaurace. Ani vy jste ho nepopsal. Zkusíte to?

Ondřej Palkovský|11. 9. 2012 16:48| reakce na Tomáš Kindl - 11. 9. 2012 14:32

Máme tu dvě tvrzení o dvou službách, která se nějakým způsobem snažíte logicky obhájit. Něco jako počítačový program, který vezme vlastnosti "služby" a na základě toho vyprodukuje nějaký výsledek:

porušuje_práv a?(kuřárna)= NE
porušuje_práva?(podávání jídla) = NE
porušuje_práva?(kuřárna + podávání jídla) = NE
porušuje_práva?(kuřácká restaurace) = ANO

Pokud jsem dobře pochopil, tak toto jsou tvrzení, se kterými souhlasíte. A chcete zakázat "kuřárnu + podávání jídla", protože vám to připadá jako obcházení zákazu "kuřáckých restaurací" - jak jste se několikrát vyjádřil. No, jenomže když dodáme:

kuřárna + podávání jídla = kuřácká restaurace

tak by mělo být zřejmé, že tu jde o celkem jasný spor...že obě tvrzení prostě nemohou být pravdivá, že někde v argumentaci je chyba.

Simon Nice|11. 9. 2012 16:40| reakce na Petr Shenkawski - 11. 9. 2012 15:04

Jistě, jsem si jist, že kdyby nebylo zákazu prodeje tvrdých drog (nepočítám teď alkohol), tyto by tedy byly legálně dostupné v každém supermarketu, počet narkomanů by byl stejně "nízký" ne-li nižší než dnes :)

Tomáš Kindl|11. 9. 2012 15:07| reakce na Ondřej Palkovský - 11. 9. 2012 14:13

K selhání trhu zde jednoznačně dochází. Když si prostudujete citovaný průzkum agentury Ipsos, zjistíte, že do hospod se chodí za přáteli, za jídlem, za pivem. Jen málokdo tam poptává kouření. Naopak kouření je jednou z nejčastěji vytýkaných vad. Přesto čistě nekuřáckou restauraci (ne iluzi "stavebně oddělených prostor") aby člověk pohledal.

Důvod je jednoduchý: kuřák je závislý na své droze, nekuřák na čistém vzduchu závislý není. Proto bude kuřák mnohem urputněji bojovat za kuřácké prostředí a potáhne s sebou i své známé. Provozovatelé mu při neexistenci plošného zákazu vyjdou vstříc ze strachu o úbytek hostů. Naše historie i mezinárodní zkušenosti ukázaly, že dobrovolná regulace nefunguje, trh nenabídne dostatečný počet nekuřáckých zařízení.

Je třeba ale dodat, že ani ekonomie nemá na vše odpověď. Můžeme se totiž bavit i hodnotově: Je vůbec možné poškozovat zdraví druhého, i kdyby k tomu dal mlčky "souhlas"?

Petr Shenkawski|11. 9. 2012 15:04| reakce na Simon Nice - 11. 9. 2012 14:30

Tak rovnou udelejme koureni nelegalnim. Jako jine drogy. Ty prece taky skodi.. Na tu cast populace, ktera to chce praktikovat nehledme, prece Vy to vite lepe, nez oni sami, jak maji nakladat se svym zdravim.

Zakazy nikdy nefungovali. Zakaz vede k tomu,ze nekdo prijde na zpusob jak ho obejit. dalsi zakaz. dalsi zpusob... a porad dokola..
Spolecnost sama musi dozrat do toho stadia prirozenym zpusobem. Dobrovolne, nikoli pod hrozbou nasili

Petr Shenkawski|11. 9. 2012 14:58| reakce na Simon Nice - 11. 9. 2012 14:26

Ja zastavam svobodu v jejim klasickem smyslu.
Tudis, pokud mi nekdo proda zkazene maso a tvrdi mi o nem,ze neni zkazene, tak se dopousti podvodu..Pokud is kupuju zkazene maso, na kterem je napsane,ze je zkazene (chci s nim treba doma krmit kraba) je vse v poradku.
Pokud mi nekdo prodava cigarety a na nich je napsano,ze skodi zdravi a presto si je koupim, kupuju si je s vedomimi, ze skodi zdravi.

Simon Nice|11. 9. 2012 14:50| reakce na Ondřej Palkovský - 11. 9. 2012 14:30

Já ale netvrdím, že na tom mase je napsáno zdravotně nezávadné. Jenže ten ošklivý a zlý stát mě nenechá koupit ani maso s nálepkou zdravotně závadné. Prostě si dovoluje po obchodnících chtít, aby prodávali POUZE nezávadné maso.

Většině lidí to ale nevadí, zváštní co?

Tomáš Kindl|11. 9. 2012 14:46| reakce na Ondřej Palkovský - 11. 9. 2012 12:56

Odpověď viz předchozí vlákno. Není třeba diskuzi znepřehledňovat kladením stejných otázek na různá místa.

Simon Nice|11. 9. 2012 14:39| reakce na Ondřej Palkovský - 11. 9. 2012 14:13

Mě je v zásadě jedno, jestli selhává trh nebo stát nebo lidstvo nebo co já vím. Pokud jde o peníze, hospodám je to jedno, dokud lidi chodí i do kuřáckých podniků, není z ekonomického hlediska nutné nic měnit, stejně jako kdyby chodili do "plesnivých podniků" a nikdo to nekontroloval.

Otázka zní, zda je to tak správně? Já si myslím, že ne. A stejně jako je po provozovatelích požadováno dodržování hygienických norem (i když je k tomu trh nenutí), mělo by být požadováno ovzduší bez kouře. Kvůli hostům i kvůli zaměstancům.

Tomáš Kindl|11. 9. 2012 14:35| reakce na Ondřej Palkovský - 11. 9. 2012 13:45

Nedělejte ze sebe hloupějšího, než jste. Stejně jako chcete, aby majitel rozhodoval o kouření, může přece majitel rozhodovat o plísni, azbestu a nemusí dodržovat žádné hygienické a bezpečnostní normy. Může si dělat, co chce. To je anarchie.

Tomáš Kindl|11. 9. 2012 14:32| reakce na Ondřej Palkovský - 11. 9. 2012 13:35

Dovolte, abych podobně vysvětlil Váš postoj (argumentovaný na Vašem blogu i v minulých diskuzích):

Kdyby se kouření v restauracích se zakázalo, zřídíme kuřárny.
V kuřárnách budeme podávat občerstvení.
Kuřárny s občerstvením jsou naše původní restaurace, ale my jsme zase jednou přelstili zákon, protože jim oficiálně nebudeme říkat "restaurace&quo t;,ale "kuřárny s občerstvením".
Tonení Orwell, to je typické uvažování podvodníků.

Ondřej Palkovský|11. 9. 2012 14:30| reakce na Simon Nice - 11. 9. 2012 12:30

Řekl bych, že je vcelku pochopitelné nahlížet na nákup masa jako na transakci "zdravotně nezávadné maso směněné na peníze" - a trestat, pokud některá ze stran toto nedodrží. Pokud by na mase byl velký nadpis "tohle vás pravděpodobně pošle do nemocnice", asi bychom na to museli nahlížet jinak....

Myslím, že je celkem pochopitelný údiv, proč na transakci "návštěva kuřácké restaurace" by mělo být nahlíženo jako na transakci "návštěva nekuřácké restaurace".... a celkem chápu logiku diskutujících, že tyto dvě transakce jaksi nepovažují za identické :)

Simon Nice|11. 9. 2012 14:30| reakce na Petr Shenkawski - 11. 9. 2012 14:05

Myslím, že právě zavedením zákazu kouření na veřejně přístupných místech dá stát jasně najevo, že to není v pořádku. Zároveň tak zajistí ochranu nekuřáků.

Simon Nice|11. 9. 2012 14:26| reakce na Petr Shenkawski - 11. 9. 2012 13:33

Kdyby neexistovala "nařízení shora", nemusel by mi majitel obchodu žádnou újmu hradit. Prostě bych si koupila zkažené maso, stejně jako si kupuji cigarety, které mi prokazatelně škodí, ať jsou čerstvé nebo ne.

Proč mě tedy stát chrání před zkaženým masem a ne před cigaretami?